長達兩萬五千多字的《胡耀邦訪問記》，1985年6月1日在陸鏗創辦並主管的香港《百姓》刊出，當時震撼海內外，海外稱中共展現前所未有的開明，但也導致了胡的下台。今天重讀，感到胡耀邦作為中共領袖長處和弱點，都在這次談話中暴露無遺


　　老高按：前幾天在談到對胡耀邦的印象時，提到著名記者陸鏗八十年代中期對胡耀邦的採訪，成為“壓垮駱駝的最後一根草”。便想再讀這篇整整三十年前的採訪記。
　　長達兩萬五千多字的《胡耀邦訪問記》，1985年6月1日在自號“大聲”的陸鏗自己創辦並主管的香港《百姓》刊出，當時震撼海內外，國際外交、政治界極度重視中共領袖展現前所未有的開明形象。但同時也導致了胡耀邦的下台。
　　八十年代後期我在北京工作時，未看過全文，只從中共的一些內部簡報上讀過作為“靶子”的片段文字；九十年代在海外，讀到了《百姓》的全文，當時處在“六四”之後的情緒餘波之中，閱讀重點是在胡的答話上，對採訪記中的胡耀邦非常欽敬；2005年，在加州許家屯府上邂逅陸鏗及其伴侶崔蓉芝（被刺殺的作家江南的遺孀），想寫一篇對他的印象，重讀他這一長篇採訪，這次因為這一動機而將閱讀的重點放在採訪者陸鏗身上，我感到，他在套出採訪對象的話，獲得自己需要的信息方面，確實是有豐富經驗和高超技巧，但對他的做法感到不以為然；今天再讀了一遍，感到胡耀邦的長處和弱點，都在這篇文章中暴露無遺。
　　這篇東西在網絡興起之後，也能在網上找到，但並不算太多。香港中評網登過，2013年被北京的共識網轉載，在一些博客和個人網站上登過，最近海外的博談網也全文登載了。我想，雖然較長，在這裡全文登出，有助於對胡耀邦，以及對中共的全面了解。
　　陸鏗晚年寫成《陸鏗回憶與懺悔錄》，其中一篇《胡耀邦接受訪問，陸大聲一言喪邦》對胡耀邦表達了他的懺悔。他在文中說：
　　一九八五年五月十日，中共中央總書記胡耀邦在北京中南海接受我的訪問，交談兩小時，結果引起軒然大波。
　　一九八七年三月十六日中共中央第八號紅頭文件，對中共中央總書記胡耀邦的下台，作出了說明，其中一條罪狀是“破壞集體領導原則，不和政治局其他同志商量，就接受包藏禍心的陸鏗的訪問，泄露了國家機密。並聽任陸鏗肆意攻擊我黨政治局委員（胡喬木）、書記處書記（鄧力群）”。
　　從我來說，決未料到這篇訪問記會被中共的極左勢力作為向胡耀邦進攻的利器，甚至成為導致他被迫下台的一個重要誘因；因此，即使得知闖禍，當時並未產生自責情緒，只覺得是中共的鬥爭哲學造成的惡果，不過，作為當事人之一，自然產生弄清真相的願望，應該承認到弄清真相以後，我是深深自責的。
　　一九九五年八月，曾任中共中央黨校校務委員兼理論研究室主任吳江所著《十年的路━和胡耀邦相處的日子》在香港出版。
　　吳江說：“在廣大幹部和知識份子的眼中，胡耀邦是一個富有革命熱情和正義感的人，一個具有赤子之心的人，一個當政以後依然具有犧牲精神的人，一個為人直率、敢於直言、即使在惡劣環境中也能保持獨立思考精神的人，一個公道正派待人寬厚、與人為善、好學深思、拚命工作的人，但同時又是一個天真的人，一個好像沒有多少政治機心的人，因此信任他的人都為他登上這個崗位而擔心。同時，他本身又確有一些弱點為人所議論，或容易為人所乘。例如，他喜歡即興講話，講話又坦率隨便，有人對此，時有微詞。因說話隨便而為自己招來大麻煩的，莫過於一九八五年五月胡耀邦接見香港記者陸鏗的那次談話，這次談話在胡下台時，甚至成為他的一大‘罪狀’”（見吳江著《十年的路──和胡耀邦相處的日子》頁一三○）。
　　吳江在其書中提出：“胡耀邦為什麼下台？一般歸咎於當時發生的學潮，認為胡耀邦‘反自由化不力’。官方公報更指責胡耀邦破壞集體領導原則，如若根據當時渴取代胡耀邦地位的某人在政治局‘生活會’上所做的幾乎整整一天的批判發言（這個批判特別利用了一九八五年五月胡耀邦接見香港記者陸鏗的某些談話內容），則胡耀邦的錯誤更是數不勝數，可謂蒼天難容。”
　　應該坦率指出，當讀到“數不勝數”、”蒼天難容”之句，我才深深感到給胡帶去的麻煩之大，而興起“我雖不殺伯仁，伯仁因我而死”的感慨與自責。作為一個獨立的記者，在整理紀錄時怎麼會想到還要在筆下保護中共中央總書記呢？！……
　　說起錄音，當我到達北京後向負責接待的中國新聞社社長王士谷和副社長王瑾希提出時，他們表示不可能。原因是並無先例，從來沒有人帶錄音機進中南海訪問。而且，即使在美國，記者也不能帶錄音機進白宮總統橢圓形辦公室。我說，因為訪談的內容很重要，如果沒有錄音，記錄錯誤，究竟是總書記負責，還是我陸鏗負責呢？老實說，我負不起這個責任。他們把我的要求報胡耀邦，胡先生卻說：“他要錄就讓他錄吧！”說明此公真是一位毫無機心、待人寬厚的君子。
　　陸鏗還說：
　　再以表現其率真的一面看，有一段關於王震的話，是極為生動的例子：
　　陸：王震老先生三月間到美國走了一趟，他是你的瀏陽老鄉吧？
　　胡：是的，不過他是北鄉的，我是南鄉的。
　　陸：呵！那是南北呼應。
　　胡：也可能是南轅北轍。哈哈……


胡耀邦訪問記

陸鏗，《百姓》1985年6月1日


一九八五年五月十日下午三時半至五時半，中共中央總書記胡耀邦在北京中南海會見《百姓》半月刊社長、紐約《華語快報》發行人陸鏗，進行了坦率的交談。
談話涉及中國統一問題，當前大陸政局、新聞自由及經濟改革諸方面，併兼及胡耀邦最近訪問北韓及其他國際事務，除外交問題外，茲將雙方對話發表於下：

陸：作為一個獨立的報人，新聞戰線上的老兵，對胡總書記在百忙中接受我的訪問，首先要表示感謝！
胡：請坐！你在國內時，吃了不少苦頭吧。
陸：沒有關係，大時代嘛，個人算得了什麼。
胡：關於吃苦嘛，孟夫子說過：天將大任……
陸：天將降大任於斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身，行弗亂其所為……
胡：啊，你的記性比我好的多啊！
陸：是在你的提示之下，才順口說說。
胡：過去在國內，你是吃了不少苦的。（按：指陸鏗曾在中共監獄裡關過廿二年）吃苦嘛，對個人來說……
陸：沒有什麼，沒有什麼，大時代嘛，凡處在一個歷史轉變的時期，必然總會有些人在某種情況下吃一些苦，這差不多是一種規律了。問題是怎麼對待……
胡：但是作為我們來講呢，還是使你受委屈了……
陸：不過現在你看我，還有這樣的身體，也應該滿意了；對不對？我到香港，又到了美國，許多人看到我後都覺得不可思議，朋友們說：你怎麼被關了二十多年的監獄，竟然還是這麼個樣子？有的朋友甚至說：你怎麼竟還在人間！邵力子先生，你是知道的，很早很早之前，在重慶時期，我們就很熟悉了，他聽到關於我瘐死獄中的傳聞後，曾經專門派人去昆明了解我是不是死掉了，後來他們告訴他說：陸鏗活着，尚在人間。
胡：很好，很好。

梁漱溟、繆雲台談胡

陸：這一次我到北京，在拜候你之前，曾對你作了一番小小的調查研究，先訪問了梁漱溟先生……
胡：他現在九十多了吧？
陸：他現在九十三歲高齡了。我曾問他：梁老對目前國內的局勢有什麼看法？他說：目前國內的局勢是穩定的。我又問：您對胡耀邦總書記怎麼看？他對您有四個字的評價……
胡：哦？我很想聽聽是怎麼說的，哈哈……現在是我發問來採訪你了，哈哈……
陸：他的四字評價是：“通達明白”。這很不容易啊！梁老是大學問家，而且非常冷靜、客觀。另外，我的鄉長，繆雲台，雲南人，昨天我也向他問了一下……
胡：他也九十多了吧？
陸：他是九十一。我問他：繆公，我明天將去拜候胡耀邦總書記，很想聽聽您對他的看法。對不起，這裡我引用他的原話：“胡這個人哪勁頭很大，虎虎有生氣。”確實，你給海內外人士的印象，是一個很有生氣的印象；開明開放；非常豁達；有什麼說什麼，口無遮攔。當然也有人認為不夠穩重。
胡：也無所謂開明，只是吸收了幾十年的經驗，想了一想，總結了一下。從三〇年到現在，多少年了？五十五年了。從正面的經驗，反面的經驗，從自己的經驗，也從人家的經驗，我們都深刻體驗到：沒有看準的東西，失誤的東西，也是很多的……
陸：是的，世界上任何人都會有這種情況。
胡：前幾天奈溫先生和我談話時說：誰也不能說自己總是正確的。當時，我就說：你這句話說得很好。
陸：是的，誰也不能說他自己總是百分之百正確。
胡：梁漱溟先生呢，從參加新中國的政治舞台頭一天起，是不大講我們的好話的。他有他的想法，每個人都有自己的想法，這不要緊嘛！
陸：但是他老近來也講你們的好話了。
胡：他幾年之前就開始講我們的好話了，大概是四年以前吧，我記不很準。
陸：當然，這也是隨着形勢發展所起的客觀變化。
胡：儘管他不講我們的好話，也應該允許人家嘛。在有些事上，還未經過自己的腦子證實，他一時有些想不通，從而不大讚成。後來就把他給批了一下。談起豁達大度，我們的毛主席是第一位的，後來……
陸：後來就變樣了……
胡：可能我們的毛主席也有他自己的想法，國家事情這麼複雜，你卻那麼樣的瞎放炮，不大好吧！那一年大概是五五年吧，就給批了一下，現在看是批過頭了。
陸：大概是五三年，的確是批過頭了。在海外的人都認為梁老是很了不起的，稜稜風骨，他本人能夠站到共產黨這一邊，這事實本身對你們就是了不起的事情。

胡耀邦這樣出道的

陸：胡總書記，我想把話題岔開一下，外邊都傳說：在延安時期，你曾直接在毛主席身邊也就是他的辦公室工作過一段時間，不知是……
胡：沒有。
陸：噢，那傳聞不確。
胡：我沒有直接在他身邊工作過。只是在中央蘇區，遠遠地望見過他們在工作。那是一九三三年，我被調到中央蘇區根據地時，還沒有直接接觸過。我第一次與他接觸還是在紅軍東征之後，就是一九三六年東渡回來後，他聽匯報，要了解在東渡後，地方工作開展的情況，當時，我是東渡一個組的組長。而在我工作的那個地區，就是石樓縣，籌糧、籌款、擴大紅軍等工作，都搞得比較好，他就要我匯報，當時一共有十二個工作組，他聽了我的詳細報告後，從此腦子裡就有了胡耀邦那麼一個印象了。
陸：哦，一九三六，你們才有了直接的接觸。你給他留下了深刻的印象，後來你就做了軍委的組織部長……
胡：後來就到抗大學習，一九三七年四月份，開始叫紅大，以後就叫抗日軍政大學，是第二期的第一隊，都是師以上的幹部，開始一百一十多人，第一對是當時級別最高的。在抗大學習期間，我被選為支部書記。結業後，又參加了高級研究班，一共二十八個人，大概是一九三七年的七月間，邵式萍（一般寫作“邵式平”——高注）是班主任，我還是支部書記，毛主席就在我們這個高級研究班上講他的《實踐論》和《矛盾論》。
陸：非常感謝你，這一段可以解答人們對你經歷的一些誤解。由你自己來說明非常好。最近在海外，你知道，大家最擔心也是最關心的還是中共如何對待台灣的問題。自從中英雙方關於香港前途問題達成協議以後，顯然在中共中央看，是找到了一個解決問題的模式，即“一國兩制”。但在台灣當局呢，則認為是不能接受的，因為“一國兩制”本身，還是使它處於一個地方政府的地位。用現在美國的一位權威學者丘宏達教授的話來說，這樣做就會使台灣喪失國際人格。因為一個特別行政區就是一個地方政府。何況它的一切法律，全由北京的全國人大制訂。

中共如何對待台灣

胡：它現在就是一個地方政府。實質上也的確是一個地方政府嘛。
陸：但它根據法統自認為是一個中央政府。另外還有一點，目前還有二十三個國家承認它。
胡：即使這樣，它也代表不了大陸，實質它還是一個地方政府。當然，現在我們也代表不了它，所以承認它是個特區，這不是非常合理的嗎？你說的，國際什麼……
陸：國際人格。
胡：要談國際人格，那應該搞大國際人格，不要搞小國際人格。要談國際人格應該是以整個中國，炎黃子孫着眼。這就是大國際人格。至於台灣的國際人格，那是小國際人格，是處在搖搖欲墜之中的國際人格。
陸：學術界的人士，看問題都喜歡找歷史根據，他們研究世界的歷史，發現不少國家的統一，都曾經歷漸進的方式。譬如德意志民族的統一，他們就是從邦聯而變成聯邦的，再拿美國來講，從一七七六年起到一七八九年，也經過了十三年的邦聯才形成聯邦。
胡：他們那時候，不論德、美，都沒有形成統一的國家嘛！大陸同台灣是不同的。老早就已經是一個國家的範圍了。而當年德意志的三十六個邦，都是一些分裂的政體，並沒有形成統一的國家。
陸：是的，他們是慢慢形成的。但台灣方面認為：中共這邊的權力，並沒有達到台灣，雖然一九四九年建國以後，聲稱轄區包括台灣在內。但政治上的權力，也還是沒有真正到他們那裡。
胡：現在全世界都承認大陸、台灣、香港都屬於一個中國。二次世界大戰以後，它是一個統一的中國。連美國人都說是一個中國，尼克松、卡特、里根都承認這一點。甚至蔣先生也說只能是一個中國嘛！就像一個大家庭有三個行。三行，我們是大行；二行是台灣；三行是香港。這個大家庭就是這麼一個中華人民共和國。我們大家都樹這個牌子。
陸：過去在國際圍棋協會，大陸原來用中華人民共和國，英文是“P.R.C.”而現在經過協商已不再用P.R.C.而改用中國，即“China”。在你看來，今後是否有這種可能，即都用中國來取代中華人民共和國和中華民國，即用China來取代People’s Republic of China呢？當然不是說現在，而是指將來的可能趨勢。
胡：中華人民共和國，是以人民為主體的。至於將來在憲法的具體條文上作某些修改，這是可以考慮的。
陸：那麼你的意思就是，像邦聯、國協這些形式是不會考慮的。
胡：不，不會考慮。這是通不過的。因為邦聯，實質上就是兩個中國，或一中一台。至於說對台灣採取特別行政區形式，我們可以做得比香港還要優待；所謂優待，就是台灣可以保持自己的地方部隊，幾十年都不變，是可以的。
陸：現在有人認為：在香港，有一個過渡期，而且又有五十年不變的保證。中共與台灣打交道，是否也可能有過渡期，和幾十年不變呢？
胡：過渡期，要看是個什麼樣的過渡期了。我們與香港的過渡期，是指從簽訂協議開始到一九九七年這一段時期。那麼，若果對台灣，可以假設從正式會談開始，到制訂出相應的條文為止，需一年、半年、兩三年，也可以把這叫過渡期。以後再搞個五十年不變，這是可以考慮的。但台灣的過渡期不能像香港這樣的在五十年不變之前，還有一個較長的過渡時期。
陸：呵！不會像香港那樣，還有十二年的過渡期。
胡：哎，因為香港原來的條約要到一九九七年才期滿嘛！在這過渡期內，要把一切交接的準備工作做好。
陸：台灣方面現在有這樣的輿論，海外也有相同的看法，即中共中央既表示要與台灣和解、友好，但同時又在國際上採取各種辦法來孤立打擊台灣，例如通知各國不要接受台灣的簽證，想把台灣趕出亞洲開發銀行等等，他們說這是一種趕盡殺絕的做法，是與表示友好協商的態度背道而馳的。

承認暫時沒有力量

胡：國際上有兩種輿論：一種就是我們只想着以台灣的蔣經國先生為談判對象，而台灣人民和其他黨派是不一定會服的；另一種則是蔣經國先生的部下所說的：你們一方面要和談，一方面又孤立我們。這兩種輿論都有，兩種輿論我們覺得都不大高明。
陸：中共中央一再表示要用和平方法解決台灣問題，為什麼不乾脆宣布不使用武力呢？
胡：這個不能夠。
陸：原因何在呢？
胡：這是因為如果我們承認了這個，那他們（指台灣當局）就更高枕無憂了，哈哈……
陸：啊！你的意思是，那他們就更加不來了。
胡：當然啦，國際上誰都知道我們暫時沒有力量，確實沒有力量……
陸：你非常坦率，這又是你了不起的地方。你沒有隱瞞真相，也沒有使用外交辭令，乾脆說“我們暫時沒有力量”。
胡：是的，這個暫時可能是四五年，也可能是七八年。我們把經濟搞上去了，力量自然就有了。軍事力量是要經濟力量作基礎的啊！
陸：一點不錯。
胡：打個譬方吧，再七八年、上十年，我們經濟上強大了，國防的現代化就有辦法了。台灣的廣大人民都要求回來，就是你那個少數人不願意回來，那對你就要帶點強制性了。
陸：不過有一點，總書記，你別見怪，根據我的了解，我曾到台灣去過，台灣的大多數人，他們還是不願意回來的……
胡：那倒是哦，但是我相信，一步一步會多起來的，說一天比一天多那是誇大；一年比一年多，大概是合乎實情的。
陸：前不久，鄧大人，我們在海外稱鄧小平先生為鄧大人。你看過《甲午風雲》沒有？……
胡：我看過……
陸：《甲午風雲》的鄧世昌，觀眾對他都很欣賞，而鄧小平先生的性格有些像鄧世昌，因此，大家喊他為鄧大人。
胡：國內也有這樣的喊法。
陸：國內喊，海外也喊。鄧大人前不久接見日本方面的朋友時曾提到：中共方面對台灣有封鎖的力量，雖然沒有……
胡：現在也還不夠。
陸：王震老先生三月間到美國走了一趟，他是你的瀏陽老鄉是吧？
胡：是的，不過他是北鄉的我是南鄉的。
陸：啊，那是南北呼應。
胡：也有可能是南轅北轍。哈哈……
陸：他也提到這個問題，說是有封鎖的力量，據你看，目前也還不夠，那麼過些年以後，這種封鎖是否會實現呢？
胡：那要看情況了。我們有了封鎖力量，而台灣對統一又對抗得很厲害，那我們是要考慮的。

封鎖也就有反封鎖

陸：陶百川先生你知道吧？
胡：我知道。
陸：他是台灣名政論家，也是很有風骨的。今年四月一日在舊金山時，我去訪問他，他認為中共一旦封鎖，台灣一定會反封鎖，這就必然導致戰爭。這豈不是與中共的初衷相違背嗎？
胡：我們如果有能力封鎖的話，也就有對付反封鎖的辦法；我們有全勝的把握，才會採取這個步驟。這裡讓我講一個故事，就是一九四九年，當我們的百萬雄師下江南時，毛主席也是經過慎重考慮的，其中之一，就是如果美國出兵干涉怎麼辦？
陸：哦，當時就已經估計到美國干涉的可能性？
胡：哎！當時決定了！如果美國出兵干涉，也就同它干！那時主力二野、三野以及四野的一部分，就集結長江一帶，當時，我們的部隊人數將近四百萬，我們以二百萬的部隊擺在那一帶，就準備在那裡同它干！所以我們一朝採取封鎖的辦法的話，台灣，好辦；我們還要估計到外國。
陸：估計到外國插手。當然美國是可能插手的。如果美國人插手，按你的意思，你們還是有把握的。
胡：我們要有把握，才會幹這件事。
陸：這也就是說：一旦對台灣採取封鎖的辦法，你們到時就已經把美國干涉估計在內，而且有必勝的把握，對不對？
胡：不一定說是美國干涉吧。我們就說是外國吧。……
陸：好！我同意換個詞兒吧。一定尊重你的意見。另外，今年三月間，中國社會科學院美國研究所所長李慎之先生……

李慎之為什麼稱武力攻台

胡：是不是我們原在外交部的那位李慎之？（旁邊陪同的人答：原來在新華社的）呵，新華社的。我對我們各部門的工作人員的名字不一定了解清楚。
陸：是的。人太多了嘛！怎麼會全部都了解到呢！李慎之先生是美國研究所所長，三月間，在華盛頓近郊由美國大西洋委員會召開了一個會議，討論台灣問題，很重要的。很多美國研究中國的專家學者都出席了，因為有一位美國專家叫懷廷的，寫了一篇論文，文中對台灣稱為中華民國，即“Republic of China”，而不用台灣，所以李就拒絕與會。後來經過冀朝鑄、章文晉等的斡旋協調，最後是人不去，但寄去了論文。他在這篇論文中有一個重要的論點，引起了海外學者的重視。他說：一旦台灣發生內亂，中共將派兵平亂。那麼在這個問題上，是不是，在你們看來，台灣是會有發生內亂的可能？
胡：這我可說不準。若是談到某種可能的話，我認為是有可能的。比如在台灣一些贊成統一的，一些抵制統一的，甚至於發生了互相爭奪權力，雙方衝突之後，一方向我們求援，這種複雜的情況，隨時都可能發生。
陸：前天鄧大姐約我們當年在重慶南京採訪國共和談的小朋友，現在都已老了，那時我二十多歲，現在也已六十六歲了……
胡：哦，你六十六了，那比我小好幾歲！
陸：你是一九一五。
胡：一九一五的。
陸：我比你小三歲多，但是我的頭髮比你白得多。
胡：我的頭髮掉得多。
陸：你精神好得多！
胡：嗨……
陸：鄧大姐她說：在蔣經國死後，她判斷，在台灣即使不出現大亂，也會發生中亂或小亂。這是鄧大姐的估計。因之，李慎之先生的話，好像有意在國際上事先表明立場，似乎有這個味道。
胡：呵！
陸：過去中共中央一貫是反對美國干涉在國內政的……

反對干涉內政為何請里根幫忙

胡：我們現在也是反對的啊！
陸：但為什麼鄧大人又托英國女首相戴卓爾夫人（大陸譯為撒切爾夫人——高注）帶信給美國總統里根，希望他能盡力促成海峽兩岸的和解呢？
胡：這個意思我不很清楚。
陸：鄧大姐的意思，在台灣問題上，最大的障礙就是美國。
胡：就是，就是這樣的。
陸：啊，你也有同樣的想法？
胡：那就是我們一致的意見。在文革以前，其中有兩段，一前一後，在五〇年代初期和後期，要是沒有美國人對台灣的支持，撐腰，輸血，台灣問題本來是可以解決了的。後來文革那一段，又當作別論了。現在，台灣如果沒有美國的撐腰、輸血的話，也可能解決了。
陸：呵？
胡：所以，美國在中國統一、在台灣問題上的表現，是相當不友好的。
陸：你說到這一點，你別見怪啊！我覺得你們對台灣力量的估計似乎太低了一點。
胡：一點不低。
陸：你們的估計偏重於感性的東西。在感性方面比較多，而在理性方面呢，我們以為還不夠。也就是說，你們認為台灣是沒有什麼力量的，認為台灣主要靠美國；其實台灣還是很有力量的。
胡：我們有兩個充分估計，說三個也可以；第一，他們的軍隊還是蠻強大的。
陸：有六十萬訓練有素的軍隊。
胡：他們修的那些工事還是……
陸：從某種情況來說，還是銅牆鐵壁呢！
胡：唉，說那是銅牆鐵壁嗎，我倒不大同意……
陸：你是不會同意的，對於……
胡：他們是有相當強的力量。再加上渡海作戰，並不是那麼容易的啊！
陸：是的，台灣海峽又那麼寬。
胡：哎，總之，他們有一定的力量。加上現在在島上已經修成的工事，我們是清楚的。這次我們到南太平洋國家訪問，他們說：我們的海軍力量不行啊，可我們有天然的海軍力量——我們有這麼多的鯊魚。
陸：哈哈……
胡：所以在軍事力量上我們是不低估的。第二，在經濟上我們也不低估他的。五〇年代以後，確實……
陸：確實是起飛了。
胡：他經濟有一定的發展。
陸：全部外匯儲備來說，他們比你們多，這是很實際的東西。
胡：這是由於我們自己犯錯誤了。如果我們不犯錯誤，情況就不同。當然啦，在經濟上他們的實力比較雄厚，台灣是個加工島，從國外進……
陸：對，從國外進原料。
胡：所以經濟上我們也是不低估他的。剛才說了，也可能有第三條。最主要的就是美國給他們的支持，這也是最大的一條。
陸：不過美國給他們的支持，並非白給；主要還是通過貿易往來。
胡：哎！美國在政治上給他的支持是很大的。
陸：那當然是很有力的。

八〇年代任務為何改成九〇年代

胡：所以說我們對他們在這兩個或三個問題上是不能低估。
陸：很好！這樣就能冷靜地對待問題。
胡：但是呢，隨着時間的推移，他的許多東西，他們內部的矛盾，不管是政治也好，經濟也好，軍事也好，也是比較脆弱的啊！中國共產黨在這一點上，特別在軍事問題上，歷來都是非常謹慎的。毛主席的十大軍事原則的第一條就是……
陸：不打無準備之仗！
胡：不打無準備之仗，也不打無把握之仗。要打就必須有必勝的把握。所以，我們對台灣並沒有低估。
陸：鄧大人原來提出統一是八〇年代的三大任務。後來又提出是九〇年代的三大任務之一。這中間……
胡：是因為後來他考慮了一下，也就提為九〇年代的三大任務。
陸：那麼他最近又提出了這事不能一廂情願。是不是反映了中共中央在解決台灣問題的估計上認為難度加大了，因之在提法上有所改變呢？
胡：可能不是這個意思，因為他從來就認為和談應該是兩家來談的，一家談不起來。所以我們開始提出兩黨來談，是完全平等的談；和談嘛，就是雙方平等的談。不管怎麼個談法，任何時候總不能一廂情願就談得起來的，大概是這個意思。
陸：哦，是這個意思。現在這種情況，就台灣來說，是堅決拒絕和談的；就你們來說，又把統一定為必須完成的三大任務之一。要是真是這麼僵持下去的話，到最後，整個趨勢豈不只能是等到你們方面自認條件成熟了，採用武力解決嗎？
胡：最近幾年好像已經有了變化吧，有變化了。就是蔣經國先生，他自己的口氣，也與過去不同了。最近雖然還是拒絕和談，但他的大話沒有過去那麼多了。至於他周圍的人，我看這些年，有變化。究竟是誰我也說不清楚……。

何以說一九九一解決台灣問題

陸：是的，蔣經國先生曾表示，“有所變有所不變”，在海外我們也了解接觸到一些情況，對於變化也有所體會。但有一件事情，就是美國賓州大學政治學教授張旭成前年訪問過你，後來在《新聞周刊》發表了一篇文章，說當你們談到中國統一問題時，你曾經說要在一九九一年解決台灣問題。他曾問過你，為什麼要在一九九一年呢？他說是你說的：從馬關條約到開羅會議是四十八年；從開羅會議到一九九一又是四十八年。後來你又否認說，你沒有講過這個話。
胡：我沒有否認過啊！我在什麼地方否認過呢？我也沒有看過那樣的報導。
陸：你的意思是沒有否認過，那你確說過這句話？
胡：我也沒有說過這句話。我是說，我個人看……
陸：當然是個人看……
胡：我是說，如果八〇年代解決不了，那可以在九〇年代解決，我是這個意思。具體怎麼說的，我記不清楚了。
陸：張旭成教授說，當時林麗韞在座，由於她不懂開羅會議是一九四三，誤認為是指台灣光復的一九四五，插話說恐怕在一九四五吧？胡總書記就回答說：不，不，不，是一九四三。
胡：那你問過他嗎？
陸：問哪個？
胡：問林麗韞嘛！
陸：我沒有機會去問林麗韞了。
胡：哎，你可以去問她嘛！我這個人每天接觸的人很多……
陸：是的，很多。每天會見的人都要談，談話更多。
胡：我記不太清楚了，大體上的意思是說解決台灣問題，八〇年代如果沒希望，九〇年代是有希望的，也可能我提起過馬關條約。關於年代的問題，一個大事情，怎麼能像小說上寫的那麼樣，掐指一算。
陸：對，一點不錯；政治問題是不能像算命先生那樣對待的。
胡：毛主席在一九四七年一月份時，對於勝利的局勢，已經看出來了，當時遼瀋戰役打了之後，情況明朗化了，但他還說要大約五年左右的時間。現在台灣問題還不像那時那麼明朗，我怎麼可能說是在一九九一年解決呢？
陸：另外一個情況，對於台灣，除了葉帥的九條和鄧大人提的六點之外，有沒有什麼新的政策呢？
胡：後來不是講了可以更寬些嗎？台灣可以保有軍隊。
陸：這些都包括在他們的講話之內了。你個人曾經表示邀請十四人來大陸。
胡：但是一點反應也沒有啊！
陸：你知道，那張邀請的名單，似乎適宜於當時台灣的情況，而現在時移勢易，比如王升將軍，已經去了巴拉圭；蔣彥士先生也下台了。所以，根據你們的情況會不會在你們建國四十周年時，再另發一個邀請，可不可能呢？
胡：你提醒我們，那我們可以考慮的呢！
陸：我這是臨時想起，順便一問。
胡：王升先生在台灣也還沒有下台吧，你知道不知道？
陸：我只知道他已外放大使，不再任中常委。
胡：他可能在台灣還兼任了工作。
陸：那倒沒有聽說。只是最近又有傳言他可能再起。不過，台灣的高層人事，多出在蔣經國先生的一念之間，很難說的。
胡：哈……
陸：謝謝你坦率地全面地回答了我關於中國統一和如何對待台灣的問題。（稍停，陸飲茶，胡不停抽煙）。
陸：你在會見港澳記者時，曾經告訴大家，說是中央各部委及各省市人事變動將在六月底前完成，現在已經接近六月了，進展怎麼樣？遇到了什麼障礙？精簡機構是否繼續進行？是不是要大量裁減冗員？我到這裡來，參觀了《人民日報》，也看了新華社。
胡：你覺得我們的人多嗎？
陸：太多了！有些人浮於事。
胡：所以，我們還是非常歡迎海外的朋友針對我們的缺點向我們提出建議啊！
陸：所以我跟你講啊！在紐約我們有兩張報紙是日報，一個叫《華語快報》每周出七天，每天三大張；另一個叫《皇后日報》每天兩大張，此外還有一華語廣播電台，每天廿四小時播音。一起是兩報一台，你猜，全部工作人員多少？我們一共才三十個全職工作人員。簡直叫人不能相信。你們的《人民日報》一千九百多人，而新華社據說是五、六千人；這怎麼得了啊？
胡：有那麼多嗎？你登個報嘛，你在外面寫個消息，我們一個報社二千人的大鍋飯，走遍哪個國家和名山大川都難找。
陸：上窮碧落下黃泉，名山大川皆不見。
胡：哈哈……
陸：我們在香港辦了一個《百姓》雜誌，半月出一次，每次是六十四頁，而且每期有採訪專題，封面是彩色的，內頁也有套色版；一共才十二個人，包括我這個社長在內，平日要作深入報導，在出版的日子，一樣參加包紮、發寄刊物為幾千訂戶服務；有時還要做信差去送稿。海外報刊很多都是這樣的。
胡：你知不知道：我們毛主席曾經表揚過山西省的一個《晉綏日報》，編輯、發行、排版、寫標題，都是由一個人搞的。我年輕的時候在抗大也辦過報，叫《思想戰線》，我也就是一個人。
陸：那你現在面對這麼多人，這麼多機構，我覺得如果不搞精兵簡政，這個國家是承受不了的啊！這個包袱怎麼背啊？太大了嘛！而且只進不出。
胡：是啊，是啊，只進不出的大包袱。
陸：不過我要對你說，中新社在外面的反應不錯哦！這並不是因為今天我是他們兩位社長的客人，就故意說好。中新社的人不算多，報導卻比較靈活。
胡：他們的人也不少吧，有三百多，我剛才問過。
陸：許家屯先生曾親自對我說過：中新社要比新華社活得多。中新社的確比較活，但我覺得還不夠活。
胡：歡迎你向我們提建議。這個好嘛！
陸：但是放了炮了！哈哈……
胡：這個炮好嘛！是正義之聲嘛。
陸：那麼，照你的看法，在六月前將中央的人事安排好，是沒有問題的了？
胡：噢，不是中央的人事安排，中央人事要到今年九月中黨代表會議上決定。我指的是各部各省的人事，我可以給你一個數字，是一百零七個單位加上二十九個省市，合起來是一百三十六個單位，由中央管的，不算軍隊。在六月三十日前可以提前完成。現在絕大部分已經調整好了。有的報上也見了嘛，有的正在緊張進行，連上海也都換了嘛，上海市的書記、市長都換了。
陸：是不是江澤涵？
胡：是江澤民，他是當市長的。
陸：還有一個叫芮杏文，去不去？
胡：芮杏文，去，當然去，是市委書記。通知已經下了。上海市舊的書記要出一下國，看一下，芮杏文也出國了吧？
陸：啊，出國去看看有好處。
胡：他們要到五月底才能交接，人是已經談妥了。河北也搞好了嘛。

毛致用繼續主湖南

陸：那我們雲南呢？
胡：雲南早已經好了。
陸：是誰做雲南的第一把手？
胡：是普朝柱。
陸：普朝柱我曉得，原來的玉溪地委書記。他做省委書記，那省長呢？
胡：省長也換了。
陸：哦，都差不多了，那湖南的毛致用呢？
胡：留着，要用。
陸：真的？是不是為了表示你們的寬大，對“凡是派”的人有所容忍呢？
胡：他不能算是“凡是派”的人……
陸：怎麼不是呢？誰都知道，他是華國鋒一手提拔的。
胡：不是，不是。推薦他主持湖南工作的人是張平化同志，當時我當中央組織部長，華國鋒同志也是同意的。他是個年輕人嘛，不過現在也已經五十一、二歲了，而且是從基層上來的。
陸：我知道從茅田上來的。
胡：這個人不像有些人說的那麼……
陸：並不是那麼僵化的。
胡：有些同志啊，沒有作過調查研究。
陸：但是湖南現在的局面是，事實上由第二把手當家，是不是？
胡：不是，還是他。事實上任何一個人都有這樣那樣的錯誤。
陸：這倒是的。
胡：毛致用這個同志，後來經組織部門、書記處的同志們反覆考慮，還是認為：年輕同志，不要輕易地把他拉下來。
陸：是的。好不容易上來。
胡：我們現在着重注意的是六十歲以下的，在崗位上搞了很多年，又沒有什麼嚴重的錯誤，就不要隨便的動了。中心問題是：第一看年齡，是不是老態龍鍾了？第二看他的知識水平。這個人（指毛致用）的知識水平還是夠用的，又做過多年農村工作。至於在粉碎“四人幫”之後，有這樣那樣的認識問題，思想跟不上了，這樣的人多啦。像華國鋒同志，沒有事，好好的，你知道不知道？
陸：我知道。他好好的，香港有的傳說他曾經自殺，事實上他還上天安門。北京市長陳希同訪問紐約時曾跟我說：香港有消息說他要自殺，他不是好好的嗎！你可以發個消息，那是造謠。
胡：我們的工資改革前他的物質待遇比我還要高。
陸：是的，他是三級，你是五級，他領得比你多。
胡：你很了解情況嘛！
陸：那裡，記者嘛！眼觀四面，耳聽八方。聽說你們最近也改了嗎，鄧大人的三級也要加點錢了吧？
胡：可能我們加得不多，可以加至五百元。
陸：那麼你現在領多少？
胡：我現在拿三百四十六元。

軍方第三梯隊的人物

陸：你領得不是太少了嗎？
胡：還是可以的了，比如出國做衣服，要做這套西裝（用手指身上穿的全毛灰色西裝），我個人做得起嗎？
陸：那是，國家替你做了。
胡：我們出國都要做衣服的嘛！
陸：是的，看起來多少都要調整一下工資的了，不過我覺得在大陸上，小學教師，他們的待遇太低了，太可憐了！
胡：是太低了。
陸：在美國，小學教師的待遇，有的比大學教授還要高，你們呢，正好是反其道而行之！
胡：不，不，我最近看了一本書，是法國一個記者寫的，書名叫《多多益善》，副標題是：“法國社會生活剪影”。他寫了他們社會生活的內幕，你領多少工資，他領多少，等等情況，約二、三十萬字，書是不值得看的，裡面的材料還是不少的……
陸：我是說美國。
胡：法國與美國差不多的吧！
陸：不，我說的是美國的小學教師，他們的待遇是相當好的，因之覺得中國大陸這方面應該特別加強，這是基礎的基礎啊！
胡：你五年之後再來看看，我們的工資就會同現在的不同了。五年之內，我不敢說，但五年之後我敢說，一年總要增加一些，增加至九〇年代初，就會好得多了。
陸：不過，像你說的：清水衙門，希望多多少少注意他們……
胡：對，對！這個意見對，我和小平同志都說過好多次了。關於知識分子待遇的問題，要去好好的注意一下。
陸：特別是清水衙門，要特別注意一下。正如你所說的，第三梯隊的人，如李鵬、田紀雲、王兆國、喬石、郝建秀啦……
胡：你怎麼不提胡啟立？
陸：當然，他是第一個。大家就是不大知道在軍事方面的第三梯隊的人，他們……
胡：有了，最近我們提了好幾個人。
陸：都是誰？這是很重要的。能講給我聽一聽嗎？
胡：副參謀長提了兩個……
陸：他們都叫什麼？
胡：哦，名字嗎，何其宗是一個。他是四川人，四十九歲。還有一個姓徐。
陸：徐信？
胡：徐信是原來的。
陪同官員插話：另一個原來是遼寧軍區三十七軍軍長……
（陸鏗按：何其宗原在昆明軍區，懲越戰爭中，在楊得志指揮下，立下戰功。另一副總參謀長後打聽出叫徐惠滋，為李德生部屬。）

擁兵自衛絕不可能

陸：說到遼寧，我有一點感想，就是你批評過的：海外對大陸有許多瞎估計，亂猜測，不着邊際。但有些事情，也並非空穴來風。比如李德生的問題，在海外始終都認為他是一個“拔不掉的釘子”。王震先生在美國時，答覆這個問題時說：只是他的年齡還未到限，至於他本人在文化大革命中有什麼錯誤，還不是照樣要檢查。我也親自向張愛萍將軍問起過這件事，他說：根本不存在“拔不掉”的問題，任何人都調得動。他說：我是國防部長，只要需要隨時都可以換掉的。我說：那李德生起碼要檢討他在文化大革命中的錯誤吧？他說：那當然了。
胡：其實，也沒有什麼大錯誤。
陸：不過究竟是什麼道理呢，十大軍區的司令員九個都換了，唯獨就是他留在位子上動不了。
胡：不，我們不是換了好幾個嗎？
陸：是啊，其他的都換了，就是李德生沒有動，瀋陽軍區沒有動。
胡：他是政治局委員哩！
陸：外面認為對他搬不動啊！
胡：不是，不是。愛萍同志說的是真話，不是假話。
陸：是的，他說不存在換不動這個問題。不過李德生，總使人感到與眾不同。
胡：我們現在軍隊的幹部，要擁兵自衛啊是絕不可能的。
陸：是的，看來不可能發生這樣的事情。
胡：怎麼會像蔣委員長那樣，要撤張學良的職都撤不動；撤龍雲的職，也撤不動。現在我們是絕對不會有這樣的事情的。
陸：說一點海外的反應，請你千萬別見怪，外面就擔心，鄧大人一旦去見了馬克思，可能就會有些軍頭，想要坐大，我們的胡總書記，就不一定能指揮得那麼靈便了！
胡：這話不可靠！
陸：正因不可靠，所以要問你。
胡：有兩條：第一條，我們希望小平同志能……
陸：能多活幾年。
胡：畢竟他的智慧經驗比我們多一些。人嘛，自然規律都違反不了的。今天，中國的局面好的標誌在哪裡呢？這就是我們恢復了黨內的正常生活。
陸：黨內正常的民主生活……
胡：哎，這個東西啊，是很重要的，我們個人的智慧畢竟有限，一個歷史唯物主義者，不能把自己的作用，看得過重了。
陸：這是對的。

軍隊歷來論資排輩

胡：所以，我們恢復了黨內正常的民主集中制，只要我們堅持這種正常的黨內民主生活，我們的國家今後幾十年都不會動亂，有如磐石之安。
陸：外面有一種想法：現在讓鄧大人做軍委主席，很明顯的，是因為他的權威比較高，就如你所說：他的智慧是高的，他的經驗也是比較豐富的，大家對他都是心悅誠服的。那為什麼不乘他健康的時候，就乾脆把軍委的工作讓你接過來，由你做軍委主席，不是更好嗎，局面不就更穩定了嗎？我不是要干涉你們的內政……
胡：我不會有這個誤會的。
陸：對對，我是從整個局面考慮。對馬列主義、毛澤東思想是不敢領教的。但作為一個中國人，希望大陸和台灣都不要發生動亂。看，這不是更穩定了嗎，你們看胡耀邦做了軍委主席了，鄧大人又健在，他也仍在上面做出正確的決策，即使萬一發生了他提前去見馬克思，政局仍然是非常穩定的。為什麼一定要到他去見馬克思的那一天，你閣下才來做呢？
胡：我們倒沒有想到這個問題，我們想的是小平同志健康。
陸：大陸的老百姓普遍希望他長壽。
胡：是啊，我們考慮的重點，也許就是他替我們考慮的，一個胡耀邦、一個趙紫陽，現在忙於黨內問題，忙於經濟問題，至於軍內的問題，歷來都有論資排輩的習慣，由小平同志掌握，他一句話就行了，我們要說五句話；我們五句話也靈，不是不靈，但他只要一句話。又不需要花他太大的時間和精力，也可以節省我們的時間。目前國內的政局，具體的事情，幾位老人家已經不管了，具體事情都是我們書記處和國務院做。
陸：是的，我知道，你們為了保護他們的健康，連見客都讓他們少見。我們了解這個情況。
胡：我們兩個人（指他和趙紫陽）事情比較多，也的確比較忙。而老實說，現在軍隊的事情並不很多，又不打仗，邊境上有點事，也不十分嚴重，不管是南是北，都比較平靜。但照顧到軍內歷來的論資排輩習慣，就讓他兼任了。既好辦事，又不花很大的精力，又使我們這些人可以忙於當務之急。
陸：噢，噢，把你們手上的事情都清理好了，再來考慮第二步的事。不過這裡還有一個問題，是關於大元帥的，我們從海外來觀察，最好不要再設了。因為從長遠來看，這是很難以為繼啊！因為一旦鄧大人去見馬克思，你再讓哪個當大元帥呢？而且另外四個老帥也還在，再設元帥，那很麻煩啊！

元帥不設、大將也不設

胡：你還沒有知道我們更多的內幕呵！元帥不設，連大將也都不設。
陸：那好。
胡：沒有戰功，搞什麼大將、元帥呢？大將、元帥都是要有戰功的，光有資格是不行的。
陸：那麼看來在十月，是可以把軍隊的軍銜和軍階恢復了？在紐約，張愛萍將軍曾對我說過：去年來不及，希望今年能來得及。
胡：他是說希望。看來不可能，今年也來不及了，我們先搞服裝。
陸：你的看法，今年也來不及了。但是，今後一定要恢復的？
胡：要恢復，因為便於管理，便於論功行賞。
陸：關於清除“三種人”，在你們黨內究竟已經清除了多少？預計將會被清除多少？
胡：清除的人數，好像上次我講過大約三千多。
陸：你講過總數約五千多。
胡：我講過五千多？我看，最終也過不了一萬。這是我的估計。現在來說，受過各種處分的，定性為“三種人”的，並不太多。實際上，清理“三種人”與整黨的步驟不是一碼事。因為自從中央提出清理“三種人”後，各地都在那裡做，所以已經定性了的是幾千人。
陸：這沒有關係，我還可以向王社長他們查對核實一下。
胡：通過整黨以及清除“三種人”全盤估計，現在總數四萬人也到不了。若有四萬，也就占黨員人數的千分之一了。
陸：二萬人就是千分之零點五。
胡：二萬人是可能的。再加上一些嚴重的違法亂紀的人，恐怕要……我記得自從打擊刑事犯罪和經濟犯罪以來，我們黨內受刑事處分和黨紀處分的也已有了二、三萬人了吧。
陸：現在有一個情況比較嚴重，即高乾子弟，以權謀私的情況嚴重存在。
胡：有，是有的。
陸：那怎麼辦呢？
胡：我們下決定啦，應該抓的就抓嘛，前些日子，你知道吧？朱總司令的……
陸：我知道。朱老總的一個孫子被槍斃了。但在最近，你們有什麼大案嗎？一般人常說你們是只打蒼蠅不打老虎。
胡：有這個話嗎？
陸：最近你們有沒有打老虎？
胡：銀行行長姓金的，不是被撤了職嘛。昨天（五月九日），下午討論了一個決定：嚴厲禁止高乾子弟經商及合夥來搞企業。用中央的名義發個通知。這個文件再修改一下，就發出了。
陸：噢，已經有了這一個決定？這很重要。就有許多高乾子弟利用父母親的關係、條件和便利大發其財，結果弄得影響很壞。
胡：不過這個問題，我們要比蔣先生好得多了吧？
陸：這一點我承認，至少你們沒有孔宋家族。
胡：我們要比西方國家也好得多嗎？

效率太低、左毒太深

陸：不過有一點，你們的官僚主義……
胡：我們的效率太低了，這個我們承認，但是在統治集團內部那些黑暗的事情，我們要比資本主義國家少得多了。
陸：在前一段時期內，由於左毒太深，對知識分子的政策落實，到現在還不是那麼好吧？
胡：我都發了兩回脾氣了。你不知道吧？
陸：不知道。是不是你最近又發了一次，具體是什麼回事呢？
胡：我說：“你們不辦事！”
陸：是嗎？下面有這樣的話：“你有你的政策，我有我的對策。”他就是給你頂住，這也不得了呵！這不行嘛！
胡：現在已漸漸在好轉，在繼續好轉之中，只是好轉的步伐太慢了些。
陸：現在知識分子不得充分發揮所長的問題很嚴重，還有許多人在歧視、打擊知識分子，特別是一些工農出身的幹部，他們在感情上扭不過來，他們認為：我們在南征北戰的時候，你們還不知在哪兒呢？現在居然指揮起我來了，你算個什麼東西，像這樣的心態是存在的。
胡：這種樣子的情況，現在也大為減少了。
陸：另外一點關繫到政策，大家認為：在經濟改革上，陳雲老先生是反對鄧大人的改革的政策。
胡：這不是事實。
陸：我也不相信。但人們是這樣說的：陳雲、彭真、王震是反對鄧大人的。我為此寫了一篇文章，題目是：“王震與鄧小平的關係”，我就說王震一直是站在鄧小平這一邊，主張改革的。就今年王震與鄧小平一起到深圳去視察，這一事實本身，就足以說明問題了。而且，當年毛毛到達北京的時候，是王震把他接到家裡去的。（編按：毛毛是鄧小平女兒。）
胡：是的，不是有一篇文章談到過嗎？
陸：有，我看到過，《在江西的日子裡》，另外鄧朴方的殘疾人基金會，也是王震支持的。我說：並不是王震有愛於鄧小平和鄧小平一家，而是王震與鄧小平在政治上觀點一致，因之說王震反對鄧小平，可列為“胡說八道”。不過，陳雲先生的“烏龍經濟”的主張，按照他老人家的觀點，恐怕是感覺到你們改革的步伐邁得太快了些吧？
胡：我們的陳雲同志，在全黨是很受尊敬的，這位老同志，不僅在經濟問題上，也在黨的問題上，都有很多的經驗。這兩年他的身體不好，精力差了些，小平同志在經濟問題上是很尊重他的意見的，撥亂反正以來，他曾經提出過很多了不起的見解。
陸：像說：“毛主席也是人不是神。”這一觀點就是他首先提出來的，這很了不起。
胡：所以外面的這些傳說是不確的。

鄧力群是“見光活”

陸：不過外面有個說法，我講個故事給你聽，輕鬆一下。台灣社會上有這樣的傳說：每當蔣經國要任用什麼人的時候，一旦報刊上給披露了，那他就會生氣，非得臨時另換一個人不可；比如他原來定張三當某某部長，只要報上一發表，那他非改為李四不可。他想，我怎麼能聽報紙指揮啊！因之，台灣社會上有句話，叫“見光死”。所以每次醞釀人事變動的時候，那些官兒們都緊張得不得了，對記者們說：請你們千萬不能發表，一發表就完了，幫幫忙。
胡：哈哈……
陸：但是現在人們對你們也有這個說法，叫“見光活”；就是鄧力群的事，大家認為他是非常保守的，我們且不說他是什麼派。像鄧力群這樣保守的人，你們已經打算換他了，而當外面一宣傳：中共中央打算換掉鄧力群的宣傳部長了，甚至“美國之音”也廣播了，結果你胡耀邦反而不換了。這就叫“見光活”。當然也有人說：王震是鄧力群的後台等等，而王震在美國說：你們確實打算換掉他的，外面這樣一講，你們就不換了。現在是否又有意思要換了？不過，我保證，不讓他再“見光活”了。哈哈……
胡：這不是事實。第一，他年紀的確不小了，比我還大一歲，是一九一四年的。這個人是很有才華的，文化大革命中表現也是很好的。其次，我們整個思想工作，有一個缺陷，也不是他個人的問題。現在把一條戰線上，某一方面的缺點，錯誤，都歸罪於一個人，是不公道的。思想工作上的缺點，就是從實際出發不夠，其他戰線上也一樣。我們不是提倡要研究……
陸：研究新情況，解決新問題。
胡：這幾年思想戰線上，如何研究新情況，解決新問題是不夠的。過去幾十年，一講就是階級鬥爭，現在說什麼東西都離不開經濟。要把我們的思想工作，滲透到經濟工作里去。那麼我們不少同志，包括力群同志在內，都有這個缺陷。要說只有他一個有，其他的人都是一乾二淨，這個不公道。
陸：我再給你加一個人——胡喬木，他發表過一篇關於人道主義的洋洋大觀的論文，到現在為止，國內沒有一張報紙，也沒有一篇文章，敢於對他那篇東西說個不字。沒有啊！連討論的餘地都沒有。過去，周揚被稱為“文藝沙皇”，看起來現在這頂“沙皇”的帽子已轉移到胡喬木的頭上去了。
胡：這也同實際有很大的出入。
陸：有出入？啊？
胡：胡喬木同志，毛主席發現他是遠在一九三五年的啊！
陸：知道，我知道，在延安時期的記者，都是由他訓練的，在他的影響之下出道的。
胡：他讀的書比我多，比我們黨內的許多同志也都讀得多。
陸：但是有個情況，他一旦做官做大了，他的思想就變了。
胡：這個事……

不能迷信胡喬木

陸：你聽我舉個例子，我不是亂說。胡喬木原來主張要按經濟規律辦事，這很對嘛。
胡：這篇文章寫得不錯的。
陸：是啊，這很對。但後來，連王若水的文章，也都不能見容於他，這太令人遺憾了啊！王若水是你們的寶啊，胡總書記，真的。
胡：王若水同志也還有他的缺點的，你不能把他說成是十全十美的……
陸：那當然啦！白璧還有瑕嘛！
胡：人都不能十全十美的，喬木同志書是讀得比較多；寫文章，一些概念的東西，他是比較準確的；我有許多東西，在最後發表時，還要經過他看看呢！
陸：你千萬不能迷信他，他的教條框框比你多得多啦！
胡：那不至於。他現在年紀不小了，七十二、三了吧，身體有點不大好，如果說他還有缺點的話，那就是他長期在毛主席身邊工作，下去的時間不夠，對經濟問題的研究，了解得也不夠，我自己也是很不夠的呵！
陸：是的，他是有些脫離了群眾。另外還有一點，他在文化大革命的表現也不很好，特別是批鄧運動中表現得很不好啊！
胡：哈哈……你們的了解很細緻的嘛，哈哈……說了些言不由衷的話。
陸：不可以嗎！你既然是有水平，有學問的人，怎麼可以呢？像你胡耀邦，當時就是堅持你的立場，你的觀點啊！所以大家佩服就是佩服你的這一點啊！
胡：我不也檢討了……
陸：但是你並沒有批鄧嘛！這跟他就有本質上的區別了。好了，現在我再為你報個憂：國際上對你的形象，一直都認為你非常開明，豁達，而且從來不搞陰謀詭計，什麼事情都是通明透亮，這是很了不起的。
胡：哎，哪裡……
陸：你現在是中國的第一把手了。
胡：掌舵的還是我們的小平同志。
陸：那當然啦！過去許多人，到了你現在這種地位的話，都要把自己弄成神乎其聖的樣子，而你始終是那麼平易近人，這些都是好的。
但是現在呢？在你發表了《黨的新聞工作》的講話之後，就受到了很大的損失！保守的言論與開明的形象是背道而馳的。海外的反應普遍不好，包括陸鏗在內，因此就有這樣一個說法：黨內的一些保守分子，我們不說派吧，他們是故意整你。第一次出國，就有個白樺事件；第二次出國，又搞了清除精神污染；第三次，你前腳跨進澳大利亞，後腳就發表了這個東西！
胡：這也是我同意發表的嘛！
陸：是你同意發表的，但在時機上很不恰當啊！請想，胡這麼開明的人怎麼會發表這樣保守的文章呢？
胡：我的開明，也不能喪失原則啊！

新聞講話非常保守

陸：當然不能喪失原則，但這不是一個喪失原則的問題吧，你的這篇講話，是對黨內的，黨內的講話，在黨內傳閱就行了吧，為什麼要弄到黨外來呢？我是側面聽說的，我的消息比較靈通，但有時也是道聽途說，我聽說胡喬木主張發表這篇東西的。假如是這樣，那就太不應該了，這就是陰謀詭計。當然這話很不對啊。
我是這樣感覺的，這樣想，也就這樣說。為什麼呢？這篇講話是對黨內的，但現在外面呢，香港美國都在說：胡耀邦是反對新聞自由、反對辦民間報的。我這次從紐約到這裡，飛機上一共飛了二十多個小時，什麼事都沒有干，就是專心攻讀你的這篇文章，一共讀了三遍，而且還做筆記，詳細研究。我是以這樣一種心情，能不能在尊文中找到一線生機，就是不願意讓廣大新聞界人士，都覺得你胡耀邦關於新聞的主張是這麼樣的保守啊！
胡：真這麼保守嗎？
陸：是啊，非常保守啊！首先你反對民間辦報，但我想你反對的民間報不是指在整個國家範圍內辦民間報，而是指在黨內的人，黨員當然是不能辦民間報的了。
胡：我指的是當前的一些現象，我是指出了當前社會上的有些小報，內容不健康。
陸：是啊，我認為真正的健康的民間小報，不一定是不准辦的。隨着形勢的發展，在我的體會，我告訴你，我原來有個想法，我現在已六十六歲了，別無所求，唯一的願望就是到了七十歲那一年，還有四年，我想回國，重新找找過去新聞界的許多老朋友，共同辦一張以十億讀者為對象的報紙，傳達百姓的聲音。有這個願望。他們說，這一下你吹掉了，胡總書記首先就表了態。我說：不然，絕對不然！我詳細研究，在飛機上花了二十多個小時，最後的結論是：你並沒有說過絕對不準的話。
胡：這有個實際情況。有歷史的問題，也有實際的問題，我給你說一下，一九五九年，廬山會議上《人民日報》寫了個檢討，沒有發表，你知道嗎？
陸：是的。
胡：當時少奇同志說：大躍進我們犯了錯誤，中央要負百分之五十的責任，《人民日報》要負百分之五十的責任。那個浮誇風，搞大躍進，如果當時沒有《人民日報》的同志瞎吹一氣，我們大躍進的錯誤，就不會有後來的那麼大！什麼“人有多大膽，地有多大產”啦，這些哪裡是毛主席先講出來的，哪裡是少奇同志先講出來的啊！都是報紙先吹出來的嘛！這多少年以來，不僅在各級領導幹部中，包括很多群眾，對我們報紙上發表這樣那樣的錯誤言論很有意見。
陸：意見一大堆。
胡：是我們的《光明日報》吧，登了一個南京博物院的人一條消息，迫得這個人自殺了。
陸：知道，我曉得這個事件。
胡：這不是報紙亂搞嗎？我講話之後，我們的黨報比較嚴肅認真了！
陸：嚴肅認真是好的。
胡：我的這篇講話，是起了好作用，還是壞作用呢？這是要經過實踐檢驗的。

應照憲法訂新聞法

陸：不過海外的反應普遍不好，比如說：二八開的問題，就不夠實事求是。要是按實事求是的原則辦，你就不能說二八開，該好的就報好，該差的就報差嘛！
胡：我是指整個的畫面來講的，所以我那個講話，是在二月八日，到四月才發表，當時就有一部分同志，約百分之十的同志不贊成，所以就壓了一下。後來，有些同志不僅僅是喬木同志說：發表吧！我說發就發吧！所以就發了。實際上，我的這篇講話，大多數同志贊成，而且經過實踐檢驗。
陸：就黨報來說是可以這樣要求的。但就整個國家來說，似乎還需要考慮，比如言論自由的渠道從何處得到表現呢？因此，現在就產生了一個問題，胡績偉先生在制訂新聞法，那麼這個新聞法，是按照憲法精神、按照報紙的經營規律來制訂呢？抑或是按照胡耀邦總書記的講話來制訂呢？就面臨這樣一個問題了嘛。
胡：那當然按照憲法嘛！
陸：那好，那好，這還是說明了你的開明。
胡：但是我感到我的這篇講話，能夠站得住腳。
陸：你從共產黨的角度，你是完全對的。是應該的。當然，我是個獨立人士，要我是共產黨員的話，也還是要聽的。但從整個國家來看，就不對了！
胡：自從我講了這篇話，我們許多黨報的同志辦報更認真嚴肅了。
陸：是的，但是你曉得，他們同樣也都感到有一種無形的壓力存在着啊，是不是呢？因為現在要開放啊，那言論還是應該開放的。
胡：談到壓力嘛，對誰都存在的。陸先生，你我都已年過花甲之年，人們都早鞭策我們，我胡耀邦也好，你陸鏗也好，不為祖國人民辦好事不行啊！這不就是個壓力嗎？
陸：我同意。
胡：我們的效率不高，官僚主義，愚昧無知啊，這些方面你們這兩年反而不講了……
陸：現在的情況就是：胡績偉先生正在廣泛收集意見，準備制訂新聞法，你不是給他穿小鞋嗎？因為制訂新聞法的目的是為了提倡新聞自由，促進和保護新聞自由，而不能是限制新聞自由的。
胡：搞新聞，按我們的說法，是應該符合國家利益，和人民利益，這是最高標準。
陸：對，對。
胡：要是你搞新聞對國家不負責任，那還行嗎？
陸：但是你要曉得，毛主席就是吃了言論一律的虧。因為一個政府，一個黨，如果沒有輿論的監督，是很危險的！胡總書記，這是我非常真誠地對你講的，要是你現在完全按照黨的一個聲音講話，就沒有輿論的監督了。
胡：那現在《人民日報》不完全是一個聲音吧。

應該有別的聲音吧

陸：但是，你為什麼不可以再有些別的聲音呢？
胡：可以，可以，為什麼不可以呢？
陸：啊，可以！那我心中要好過得多了。那麼我跟你講啊，你有一個很好的東西，就是廣交朋友的政策，歡迎大家來看看，了解了解情況，聽聽不同的意見！比如陳若曦女士，就非常受感動，你不是帶信給她嗎，說她還是不錯的，她不是來了嗎？來之前，我在電話中跟她交談過，她很高興。
胡：她不是剛走嗎？
陸：是的，你也接見了她，報上都登了。
胡：同她談話就是有一條，我沒有校對過。他的《文革雜憶》上，那個中篇，書上肯定她的孩子死了……
陸：那不對的，那是錯的……
胡：她自己寫的麼，書上有這個嘛。
陸：那可能不是的，是說別人的……
胡：不，那本書《文革雜憶》，是她自傳體的小說吧。
陸：那可能不是說她自己，這一點她親自跟我講的，那是一個誤會。不過，這無關大局……
胡：那天我沒有問她，我是把她的這個中篇看作是自傳體小說。
陸：我覺得現在說新聞自由，我是從整個國家的情況說的，倒不是為我自己說，當然，我也希望將來到七十歲能回來辦報，這事到時由你們來批准還來得及……
胡：有希望！有希望！
陸：啊，有希望。謝謝，但現在，希望你在新聞方面，要讓國內的朋友廣開言路，給他們網開一面，不能卡得太死了。這樣的話，你不知道海外反應之強烈啊！你絕對沒有想到的。可能他們搞參考資料的，怕你會不高興，而沒有把這些搞出來。海外是一片反對聲啦！總書記，你恐怕沒有看到吧！所以在這個問題上……
胡：哈哈……在澳大利亞有個朋友問過我，我就說你仔細看了一下沒有（指胡的《關於黨的新聞工作》的講話）？
陸：是的，我是仔細看了的，所以後來就得出了這樣的結論！你是對共產黨內說的，對黨內是完全可以說，但對黨外，整個國家來說，是會有另外的說法的。不能拿它作為九百六十多萬平方公里土地上的唯一標準，就這一個，不是的。因為你說過：“人民政協報，各民主黨派的報，科技報，專業報，總不能說是黨的喉舌嘛。”這是你講過的話，所以你也認為喉舌還有很多個。
胡：你這次回國一定有些觀察。前些年回來過嗎？
陸：八二年廖公請我來過一次。
胡：你的感覺如何呢？我反過來調查問問你嘛。
陸：今天早上到過北京附近的順義縣，我實地下農村作了調查，覺得很不錯。
胡：除順義你到別的省份去過嗎？上海去過沒有？
陸：我要去的，十三日去上海，還要去武漢，去襄樊。
胡：你為什麼不到蘇州、無錫那邊去看看呢？上海不一定……上海的進展不一定……
陸：是的，我知道，上海是貢獻大，負擔重，變化很小，城市面貌落後。
胡：你對上海的評價還公道。我建議你去蘇州、無錫去看看，搞個一天也好嘛。
陸：好的。蘇州無錫各去一天就行了，上海四天縮短兩天，就照你的意思辦。
胡：那蘇州和無錫的面貌變化要比順義恐怕多出一倍。
陸：今天非常感謝你，你這麼忙，還要工作，也應休息，實在不敢再占用你的寶貴時間了。（準備告辭）……
胡：沒關係嘛，再談談；你深圳去過嗎？
陸：去過了。
胡：珠海呢？
陸：還沒有去過。
胡：我覺得珠海，在某些方面並不落後於深圳。
陸：在深圳我也聽說過這一點。
胡：還有山東。
陸：是，如果抽得出時間，我想明後年再來看看。
胡：你自己定。但是也還有比順義落後的地方，多的是。
陸：今天在順義，我特別問他們一個問題：有沒有假大空，有沒有虛浮的事，浮誇的東西？而且我也親自去看了一些小伙子們正在很好地蓋房子，從他們的那副神氣，可以看得出來。不是自吹，我是個老記者，一看就知道，的確是真傢伙，搞得很不錯。但有些東西還是比較落後，房子修得好，但沒有廁所，那怎麼行呢？當時我就向他們提了個意見。
胡：有廁所就得要抽水馬桶哦，他們那裡還沒有自來水吧？
陸：是的，還沒有，上水道與下水道，兩個水道是不通的，而在國外，造房子首先要解決的是供水供電的問題。
胡：他們沒有自來水，怎麼修廁所呢？所以也只能搞個土辦法了。
（中新社王孚慶先生插話：他們那個大隊叫白各莊大隊，現已蓋了不少新房子，隊長家才二個人，樓上樓下就蓋了一百八十平方米，非常寬敞。）
胡：二個人嗎？那不是每人九十個平方米了嗎？
陸：是啊。
王：但是覺得有點大而不當。
陸：這實際上也是一種浪費。
王：前不久，他們對採用隊上的錢，給每戶人家買了雙缸洗衣機，洗衣機很不錯的，但是沒有自來水，又怎麼用呢？
胡：所以還是有點搞表面的東西。你們給提出了嗎？提了恐怕也不一定會聽的。
陸：提了。
胡：所以我們就是需要實事求是的人來辦事，也要藉着外來的實事求是的人來解決我們工作的缺點，我們實際上工作中的這些缺點，一大堆，一火車也裝不了。

王若水與王若火

陸：胡總書記，我十三號早上離開，是不是在離開之前，能有機會與王若水先生見個面呢？
胡：可以嘛，怎麼不可以呢？
陸：我是想跟你談一下，由你們安排一下。
胡：哎！有什麼不可以呢？不要說王若水，就是王若火也可以嘛！
陸：哈哈……因為我覺得有點敏感。
胡：怎麼不可以呢？他還是我們的同志嘛！
陸：是啊，他的確是你們的寶啊！
胡：可以，可以。
陸：對，總書記同意一下，就更好了，至少王若水本人就沒有什麼包袱了。
胡：我們決定，對所謂“反黨反社會主義分子”這種提法，今後再也不用了！你聽說過了嗎？
陸：啊，不知道，這是第一次聽到。我本人原來就是個反黨反社會主義分子。
胡：我不是說過了嗎，這使你吃了苦頭了嘛。這是個政治概念，他犯了刑法，就按刑法處理，就是犯罪分子。戴什麼政治帽子呢？
陸：是的，這很好。
胡：什麼右派啊等等，今後都不用這些東西了。
陸：我告訴你啦，我來之前，有的朋友警告我說：胡耀邦最反對人家談人權，說是什麼都可以跟他談，千萬不能談人權，他會發脾氣的！我說不要緊的，記者嘛，百無禁忌。
胡：這又是哪裡的話？
陸：因為外面對魏京生這件事還是很關心的，為什麼呢？因為鄧大人自己在接見外國人時說過：魏京生的刑期是判得重了些的。
胡：那我倒不知道。
陸：說過了的，外電不會是造謠的。鄧說，對魏京生的處分是必要的，但刑期十五年似乎是重了些。
胡：我還是第一次從你這裡聽到呢。
陸：是的，據說這個人現在青海，到底是年輕人嘛！希望從寬處理。像這些人，比如美國來的黃賢，我跟凌雲部長（國安部首任部長）也談過這件事，他說：只要黃賢表現好，還是可以提前的。
胡：黃賢。凌雲同志沒有告訴你什麼新決定嗎？
陸：沒有。
胡：他暫時還對你保密，哈哈……現在已經假釋出來了嘛。（編按：談話當日黃賢假釋消息並未公開。）
陸：那好，那好，是好消息。
胡：黃賢也好，魏京生也好，確實是觸犯了中國的刑法的……
陸：這些我都聽凌雲部長講了……
胡：這是確實的，他們的材料，我是親自看過的。
陸：我們在外面的人認為：有些問題是海外的人與國內的人對保密的認識不同所造成的誤解。我們是這樣看的，國內的人對什麼都要保密，海外的人認為一些普通的材料影印一下，作為參考，算不得什麼的。但在國內就認為是觸犯了法律，也許問題就是這樣產生的……
胡：不，不，不僅僅是這樣的……

黃賢、羅孚和魏京生

陸：我聽凌雲部長說是有實實在在的東西。但我總覺得遺憾。
胡：外面有很多朋友向我們反映。現在考慮，他（指黃賢）過去做了不少好事，服刑期間表現也不錯，所以就給假釋出來了。
陸：羅孚也是假釋的，他是我的朋友，原任香港《大公報》副總編輯，《新晚報》總編輯，此人是很不錯的，在香港做了很多好事。現在，羅孚、黃賢都假釋了，海外的人很關心你們對魏京生的處理。
胡：我不知道小平同志說過魏京生的刑判重了些，但判刑是應該的。
陸：既然重了，就應該減輕。
胡：這不是外面所傳的什麼政治犯，今後，我們不搞這些了。至於講到人權問題，我們確實要保護百分之九十九點九的，遵守國家法律的公民由憲法所賦予的權利。這個不能侵犯。我們經常批評政法部門的某些同志，對此認識不足。就在昨天（五月九日）我們開會討論公安部的工作，最後，我提了四條意見，第一條我就講解放初期，我們強調政法部門是專政的工具，對不對呢？那是對的。因為當時我們還面對着一個強大的敵對階級，地富反壞；現在政法部門也還是專政的工具，不能把它完全否定。但是，政法公安部門的職能還要加一個東西，叫做保護人民。我們要強調這個職能。保護人民的什麼東西呢？保護人民的生命財產安全同民主權利。我說，為什麼去年就提出這個概念呢？這是因為政法部門的形象並不高大啊！不是所有的人對你們都很親啦！所以，我要強調保護人民的權利。講到人權，我們與西方是有所不同的。他們標榜的是一種抽象的人權。前兩天，不是慶祝反法西斯勝利四十周年嗎？有些法西斯分子的人權就不能保護嘛！他殺了那麼多人，他侵犯了別人的人權，你還保護他？

有沒有可能到香港

陸：我看，耽擱你的時間夠多了，我應該向你告辭了。順便問一句：你看，是否有可能到香港去看看？
胡：唔……到現在，我還沒有想過這個問題。可能嘛，不能說沒有。香港的朋友是希望趙紫陽同志去，是嗎？
陸：希望鄧大人去。當然，對你和趙紫陽先生也會歡迎的。
胡：不曉得英國人贊不贊成呢？
陸：你們不願意使英國人處於尷尬的境地，因為香港在過渡期，還是他們管。
胡：只有他們表示贊成，我們才能考慮。
陸：里根不是邀請你到美國訪問嗎？
胡：今年不行啊！
陸：聽說李先念先生今年會去。
胡：紫陽同志也可能去。今年是聯合國……
陸：聯合國成立四十周年。
胡：現在我們還沒有最後決定。
陸：那麼，李先念先生是定了的。
胡：他七月份去。
陸：希望你能各處去看看。
胡：當然，開開眼界也有好處嘛！
陸：倒不是開眼界，是對世界的直接觀察認識！
胡：直接觀察也就是開眼界嘛！
陸：那就到這裡，我告辭，感謝你！
胡：哎！怎麼說感謝呢！歷史上我們該你一筆賬嘛！
陸：我不是來討賬的。我是要通過我，一個獨立記者的直接觀察認識胡耀邦先生是怎樣的人。
胡：哎！個人算得了什麼，你應該把重點放在認識國家的面貌上。
陸：現在這個國家是你和你的同志們在具體領導，希望你的領導越來越順利。
胡：我也搞不了多少年了！
陸：至少還可以干幾年。請留步，不要送了。
胡：你看過我們的年輕人嗎？
陸：這次沒有機會，下次吧！
胡：你如果見到胡啟立，你們之間是可以用英語對話的。
陸：他的英語一定比我好得多，我的英語很蹩腳。
胡：那我就不知道了。
陸：最後還有一句話，你叫你的孩子（指胡德平）去研究《紅樓夢》，這是件好事。
胡：是他主動，不是我叫他的。
陸：可是，你並沒有阻攔他呀！
胡：我還是有不同的意見啦！
陸：你有不同的意見？
胡：是啊！
陸：這是一件好事嘛！
胡：好是好，可不是當務之急。
陸：像你這樣的地位，讓孩子弄得凌空一點比較好，最好是不要涉及到政治上來。
胡：我倒沒有干涉孩子們。
陸：世界上的人，多數是反對一代傳一代的世襲，那是封建的玩意兒。所以你讓他搞《紅樓夢》研究……
胡：是他自己的選擇啊！
陸：你沒有把他弄到中共中央書記處，倒是很高明的。
胡：我們用人是個人定不了的。
陸：從孩子來說，你能尊重他們的選擇，做一個開明的父親，總是好的！好！再一次謝謝你，再見！
胡：再見！好！再見！一帆風順啦！

一九八五年五月十日訪問於北京中南海
一九八五年五月二十五日整理記錄於香港《百姓》半月刊
本訪問未經胡耀邦先生過目，如有錯漏，由陸鏗負責。


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