中國社科院陸建德研究員認為，辛亥革命後的中國，不論誰上台，都必須考慮如何實行有效統治。有這樣去試的，有那樣去試的，有人是用錯誤的名號來試，我們只能說他是試錯，但試錯對最終的成功是有幫助的。我們現在認為理所當然的，對那時的人來說尚不存在


　　老高按：昨天讀到澎湃新聞採訪中國社科院陸建德研究員的問答《為什麼說民國初年國家治理能力低下》，這個標題可能有在中國大陸通過政治審查口徑的考慮？其實，文章的重點是放在如何客觀、理性地評價袁世凱其人，包括他“稱帝”其事上。民國初年國家治理能力低下，這是一個大的時代背景，也是我們理解當時許多歷史人物做出選擇的鑰匙。
　　儘管相當多數量的人價值觀的轉變、認識能力的提高，尚有長遠的路要走，但是我相信，他們將來會有一天像陶淵明所寫的那樣：“覺今是而昨非”。我們往前看，會驚悚於“高路入雲端”，變革之路何其艱難漫長；但是往後看，也會驚訝，原來已經有了這樣大的改變！請各位捫心自問，回憶一下自己在十年前、二十年前對中國許多歷史人物、歷史事件的看法吧，再請回憶一下十年前、二十年前社會對這些人物、事件的評價吧！十年前，能想像對林彪、周恩來會有今天這樣公開發表的看法嗎？就在五、六年前，能想象在大陸會在大眾傳媒上刊出陸建德這樣具體分析袁世凱功過的答問嗎？
　　何以會有這樣的變化？難道不是應該感謝有許多志士仁人，冒着風險也要探索嘛！


　　為什麼說民國初年國家治理能力低下

　　陸建德，澎湃新聞


　　澎湃新聞：您說民國初年中央政府社會治理能力低下，國家呈現出無政府狀態，這是從什麼角度來看的？

　　陸建德：朱光潛在《旅英雜談》裡說到他留學英國時遇到的一件小事，那是在1926年吧。有個印度學生問他：中國究竟有沒有政府？朱光潛驚訝於對方的無知，甚至感到他很可憐。我覺得朱光潛的反應過頭了。讀讀當時英國報刊上各種關於中國的消息，自然會得到整個國家混亂無序的印象：有南北兩個政府，還有數目不大確定的一些獨立王國；軍閥不受統領，今日甲與丙開戰，乙宣布中立，明天乙與丙打起仗來，甲兩邊得利，分分合合，變幻莫測；出現災荒，見不到有組織的救助。諸如此類，舉不勝舉。中國實際上處於無政府狀態，英國人一般不會提出暗含負面評價的問題，印度學生比較直率，他有千百種理由問朱光潛，中國到底有沒有政府？北伐勝利後，孫殿英盜掘清東陵，國民政府無力追責。
　　所有這些例子都說明，民國前期的治理程度很低下。共和沒有帶來紅利，如有的話，只屬於那些有實力的聰明人。孟德斯鳩的一段話用於民初是貼切的：“共和國是一種招牌，它的力量為幾個人所用，所有人都可以借它為所欲為。”

　　澎湃新聞：民國初年充滿不確定性，二三十年代大概還好一點。

　　陸建德：地區差別非常大，有的省份損失特別慘重，老百姓亦民亦匪，比如四川。林紓在民國頭兩年為《平報》創作“諷喻新樂府”一百多首，這些白話詩中基本上全是對社會失治的亂象和國會鬧劇的辛辣諷刺。有一首題為《共和實在好》，寫了貪婪的“首義元勛”：“乘兵一擁巨款來，百萬資財可立致。……得了幸財猶怒嗔，託言舉事為國民。國民為汝窮到骨，東南財力全枯竭。當面撒謊吹牛皮，渾天黑地無是非。”內戰耗盡資源，帶兵的總是發財。夏之時是新軍排長，重慶的蜀軍政府成立時他躍升為副都督，成、渝兩軍政府合併後他堅請辭職，說要遊學日本，就得到軍政府酬金三萬元。這是公開的賞金。看一看保路運動後的四川，很多地方上的錢財都是被軍人搶去的，老百姓怎麼會不“窮到骨”呢？孫中山當臨時大總統時，軍隊都來索餉，如果不給錢，就威脅譁變。這是僱傭軍還是革命軍隊？地方上的“武人”、“都督”有恃無恐，“上可以抗中央，下可以脅人民”；在革命中得利的是“少數豪暴狡獪者”，這是李大釗在《大哀篇》（1913年）中說的。二三十年代的進步當然也不少，國家能力增強了，教育、稅收都有較大改觀。

　　澎湃新聞：再回到清末民初，很多治理方面的問題是不是晚清遺留下來的？推翻帝制，好像新世界也並令人滿意。

　　陸建德：這一兩年學界又在說那個時代的“帝制”。我以為“帝制”已經完全妖魔化了，與它相聯繫的一切基本是負面的。這種概念是否有利於我們深刻認識中國現代化進程中所面臨的困難和挑戰，我是有點懷疑的。
　　長期執教於普林斯頓大學的M.J.列維擅長比較中國和日本的現代化以及社會變遷，他認為日本工業化順利的一個重要原因是它沒有像中國那樣毀壞社會中控制越軌行為的系統，從而在很大程度上控制了社會成員的行為方向。而且日本有一個群體，他們很容易轉變為計劃制定者和行政管理者，亦即現代化的推動者和實行者。列維說的就是清末民初那個時段。如何修復已被毀壞的東西，如何培養那個忠誠能幹的群體？這些好像不是我們感興趣的話題。教授們為之感奮的是這類詩行：“自由啊，你是天國的空氣！”
　　我覺得晚清新政敗在速度太快，改革的中樞失去了領導力。中國的現代化事業是與中央集權相聯繫的，電報、路政、船政和郵政這些新生事物需要全國統一的部署。重大的、全國性的公共事業不能歸這個省、那個省。晚清新政時，財政上有了新氣象，各個省要報預算了，預決算由度支部統一管理，中央也能藉此了解各地的財政情況。但因中央太弱，沒有能力在全國範圍興辦公共事業，就由地方自行解決，強調地方自治。而地方一旦自己有辦法，就不願意在財政上聽命於中央。晚清財政存在着中央與地方的博弈，地方勢力糾集黨徒，發起各種運動，莫不呈露出藐視、脅迫中央的意圖。保路運動宣告集權的進程受阻。清朝為民國所取代，地方政權落入更加自私的團體手裡，就是李大釗譴責的“少數豪暴狡獪者”，他們往往還是國會議員。
　　清朝的中央政府長期處於衰敗過程中，美國人研究中國現代化轉型，不大看重形式上的“帝制”，他們更注重國家能力的評估。比如有一位著名學者就指出：“就建立一個具有徵集資源和協調地方活動能力的中央集權政體來看，［晚清］中國比日本、俄國何止落後四十年！”當時這三個國家都是“帝制”，哪一個嚴肅的史學家會被這一政體上的共性所蒙蔽？我們不大善於分析“徵集資源和協調地方活動能力”並以此考慮中國政府的欠缺，原因之一是我們偏愛“帝制”和“共和”之類的概念。

　　澎湃新聞：晚清以來中央的力量在衰弱，但民國初年，各地還是尊重中央的權威吧？

　　陸建德：民國元年的內閣都是很短命的。政府通過稅收來體現國家意志，實行社會治理，但是民國初年全國性的稅收制度在哪裡，政府如何統治？辛亥之後，很多省宣布獨立，各地實權派人物都想在地方稱霸。中央政府要實行全國有效統治就更難了。南京臨時政府得不到北京公使團的承認，沒有外國銀行願意借錢給它，孫中山沒有財政收入，根本無法應對各種挑戰，治理是完全談不上的。他甚至準備允許日本人參股漢冶萍煤鐵廠礦有限公司，已到不顧一切的地步了。要是大家真的承認中央權威，各省應該好好地把稅交給臨時政府。
　　孫中山讓位給袁世凱，“非袁不可”是全國性的共識，現在史學界不會迴避這一點。後來臨時參議院選袁世凱為大總統，好像有一個新的、有一定權威的政府出現了。袁世凱的實力得到普遍認可（“非袁不可”），但這個時候處處也是陷阱和火山口，所謂的“善後大借款”阻礙重重。旁觀者清。袁世凱沒有足夠的財政收入，必須借款。著名記者端納在1912年8月4日給莫理循的信上說，有人竭力反對袁世凱借款，“不過是以此作為打倒袁的政治武器，而他的黨徒會使用任何東西，比如利刃和炸彈來達到同一目的”。這是在宋教仁被害半年多之前，仇恨的種子早就播下了。

　　澎湃新聞：說到宋教仁，就想到國民黨與袁世凱的關係。袁世凱1915年決定稱帝，但是在1913年，他與國民黨的關係就已經破裂了。從某種程度上是不是可以說，國民黨對袁的稱帝也起到了推波助瀾的作用？

　　陸建德：關係破裂只是時間問題。1913年發生了宋教仁案，很不幸，應該法律解決，但案件比人們想象的要複雜得多，也牽涉到一些電文如何解讀。國民黨人大概誤判了形勢，戰場上很快落敗。這是“二次革命”的由來。民國以來問題很多，但都沒有導致內戰。內戰因宋案而爆發，很傷國家的元氣。在“二次革命”之前，李烈鈞等人已經在避開中央合法政府私下進口軍火了。目的何在？現在能想象嗎？袁世凱想干預，把非法進口的軍火都充公，但他做不到。如果李烈鈞是總統，他會允許地方將領享有隨意購買軍火的自由嗎？所以我們也看得出，地方軍事力量的威脅並沒有因袁世凱宣誓就職而消失。袁世凱既然是合法大總統，國民黨應該給他一個機會。
　　誰從宋案得利？陶成章被殺是個可怕的例子。有人甚至這樣想：許褚殺了曹操友人許攸，曹操暗暗高興。如許褚問曹操，許攸是否該殺，曹操必不允許。宋教仁對誰構成威脅，陳其美如何看待宋北上？梁啓超在案發後一周憑直覺斷言此事必定是陳其美所為。宋案當時已經啟動法律程序，國民黨內部意見不統一，有些人，如黃興，堅決主張法律解決。李烈鈞和其他幾位將軍卻堅持動武。當時除了打仗，還有沒有其他可能？林紓有愛國赤誠之心，他痛恨陳炯明、陳其美、李烈鈞和柏文蔚等輕易發起內戰的人。內部有矛盾，大家可以互相討論、協商、批評，千萬不要武裝發難。

　　宋教仁遇刺

　　中國歷史上經常出現這樣的情況：人們變得不計後果，你我觀點不一致就成了敵人，我一定得把你打倒，不惜借用任何形式的外國資助。至於別的國家在利用我，那是根本不必顧忌的。我們往往孤立地看待中國的變革，應該學會從國際格局來判斷國內事務。中國國內的各種運動都引起各國的強烈興趣，它們不動聲色地通過代理人獲取自己最大的利益。戊戌變法背後有外人，後來的革命派則公開宣稱“暗結日、英為後勁”，辛亥後日本插手中國事務更深。在當時的政壇，聯合外人打擊國內的對手，已成風氣。熱衷內鬥的人眼中所見只是權力。
　　“二次革命”失敗後，有人為了倒袁，竟然致函新成立不久的第二次大隈內閣，以印度之於英國來比喻中國之於日本，願意投附日本。林紓預見到了日本的威脅，七省宣布獨立後，他寫白話詩諷刺：“獨立獨立，一人歡喜萬人泣。獨立豈皆大將才，不過捲逃思發財。浪人當前敵，日本為後台，鑼鼓一歇往裡來。懷中滿滿貯鈔票，一個罪魁撈不了。一句話，最簡單，國事之犯引渡難。”這些人隨時準備出走，渠道很多，到海外逍遙，政府拿他們沒辦法。凡此種種都對袁世凱稱帝起到推波助瀾的作用。

　　澎湃新聞：中國那時是不是還要看列強臉色行事？日本對袁世凱一直是不友好的。

　　陸建德：辛亥以後中國政府的財政能力大大減弱，海關收入主要用於支付庚子賠款，多餘的錢（“關余”）也不是可以任意使用的，受到北京公使團的制約。看列強臉色行事是勢所當然的。日本並不希望看到中國真正統一。誰能統一中國，日本必動員一切力量反對他。袁世凱十九世紀八十年代在朝鮮的舉動深深刺痛了日本人，這是所謂的國讎啊，日本怎會忘記？袁世凱復出，日本非常警惕，關鍵人物紛紛來華影響政局，充分利用各種代理人削弱他的勢力。誰是日本的朋友，誰是日本的敵人？我們也可以這樣來提問題。袁世凱當選大總統後，日本對中國壓迫、鉗制更甚，袁世凱希望中國有一個相對強大的中央政府來與之周旋就是理所當然的了。

　　澎湃新聞：現在說到“帝制”，必然是不好的，就像“奴隸制”一樣。

　　陸建德：“帝制”這種說法比較簡單，是否包括君主立憲？進入民國後，君主立憲制也被徹底妖魔化了。海地是共和國，北歐國家是君主立憲國，海地的政體比瑞典等國“先進”嗎？社會治理更完善嗎？二十世紀之前，比較像樣的共和國就是法國和美國。美國以南的很多國家都仿效美國，但是沒有一個國家可以成為美國。不同的國家適合於不同的政體，沒有一個統一的標準。中國原先的政體有它存在的合理性。
　　辛亥以後，人們把君主立憲簡單地稱為帝制，然後把軍閥割據、民不聊生的國家狀況稱為共和。很多軍閥擁抱共和，其實是擁抱藩鎮。辛亥前後的變化也可以說不大。章開沅先生在比較法國大革命和辛亥革命時指出，前者對後者的影響非常有限，與法國不同的是，中國有父家長主義為核心的宗法思想，辛亥革命推翻了舊的家長，也就擁立了新的家長。民國時的普通百姓，在這個新的共和國里依然處於從屬與依附的地位。

　　澎湃新聞：洪憲一百年了，我們現在看到的東西，比以前更多、更清楚，對那個時候的評價，會有一些變化。但它的真實面目，我們實際上是不太清楚的。

　　陸建德：“洪憲”兩個字的本意與“帝制”還是不一樣的。先秦的時候史家就有“譽堯非桀”的傳統，好人極好，壞人極壞。好人所做一切皆是，壞人所做一切皆非。這種傾向一旦僵化為思維模式，就十分不利於史學的發達，其他弊端就不提了。顧頡剛在上世紀二十年代說：“（堯舜）好就好到三十三天的頂上，（紂桀）壞就壞到十八層地獄。”《論語》裡的子貢說：“是以君子惡居下流，天下之惡皆歸焉。”袁世凱當然屬於紂桀一類，“天下之惡”都歸他了，怎麼給他寫傳記？胡適在1933年建議史學界應該為袁世凱、曾國藩作傳，他甚至說沒有傳記文學就沒有歷史（學）。這句話是對的，但是民國年間寫袁世凱還有障礙，國民黨史學家敢碰這個燙手山芋嗎？《竊國大盜袁世凱》（陳伯達著）那樣的著作是四十年代寫的，可以不評。1980年李宗一先生出的《袁世凱傳》不錯。河南大學前年出版了駱寶善、劉路生主編的《袁世凱全集》（其實還是不“全”的），這應該是史學界的一件大事。是不是能寫出一部相應的袁世凱傳來呢？光是他的朝鮮經歷就可以寫出厚厚一本來。
　　辛亥後的中國，不論誰上台，都必須考慮如何加強中央集權，實行有效統治。掌控整個國家的是地方勢力，這是十九世紀中期以來就存在的現實。可以說，國家的架構已經非常鬆散了，幾乎處於分裂狀態。中央如何集權，沒有標準答案。在“二次革命”之後的1914年、1915年，有的選項根本不存在，成熟的政黨政治遠沒有出現。國會裡的政黨往往想擴大政黨內閣的權力，恨不得把總統當擺設。孫中山的中華革命黨還像秘密會社，連黃興也對按指印、宣誓效忠個人等做法深深厭惡。這是一個以反袁、倒袁為唯一目的的組織，中華革命黨成立於日本，又是應該考慮的一個因素。歷史研究里也要注意作用與反作用。

　　澎湃新聞：袁世凱的一生經歷事情很多，要客觀評價不容易。

　　陸建德：是這樣。現在看他早期在朝鮮，也可以有不同的應對危機的做法。他鐵腕鎮壓開化黨主導的甲申政變，日本公使竹添進一郎甚至逃離漢城，但是應該問的是：後來的外交交涉結果怎樣，對中國有利嗎？做一件快意解氣的事是容易的，難的是備有後續手段。沒有的話，起初那種英邁、決斷沒有大用。他率兵強硬進入昌德宮，當然很神氣，但是他應該自問：有沒有持久力，後面的各種挑戰能否應對？與他生平相關的值得討論的話題太多了。一般的讀者大概以為袁世凱是赳赳武夫，實際上袁世凱還會寫很像樣的文章，他是讀書人，他的好朋友是徐世昌、張謇這樣的翰林。我們要通過歷史的長鏡頭來觀察他。我並不是說同意他的做法，絕對不是。但是必須問：他為什麼那麼做？這樣我們對他的錯誤也理解得更透徹。他是非常豐富而複雜的，他的對外交涉經驗多得超乎我們的想象。
　　慈禧、光緒去世後，袁世凱回家“養病”，但沒有人物能取代他。從小站練兵開始，槍桿子就在袁世凱手裡，他在辛亥年復出，名正言順。晚清疆域廣袤，不管是什麼民族居住的地方，都是中國。各地宣布獨立後，最大的威脅來自邊疆，比如蒙藏地區，外國勢力很快滲透，應和各省宣布獨立。1912年2月隆裕太后頒布的遜位詔書表明清朝疆域的合法性還在。袁世凱促成此事，功莫大焉。他即使修改過遜位詔書，也是經清室同意的。詔書關鍵處在這幾句：“袁世凱前經資政院選舉為總理大臣，當茲新舊代謝之際，宜有南北統一之方。即由袁世凱以全權組織臨時共和政府，與民軍協商統一辦法。總期人民安堵，海宇乂安，仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國。”袁世凱死後，嚴復作《哭項城歸櫬》五律三首，第一首云：“近代求才傑，如公亦大難。六州悲鑄錯，末路困籌安。四海猶群盜，彌天戢一棺。人間存信史，好為辨賢奸。”

　　澎湃新聞：二十一條對袁世凱打擊極大，您能不能談談當時的國際形勢？

　　陸建德：第一次世界大戰的爆發給中國提供了一個好機會。嚴復很早就斷定德國（或者說同盟國）將失敗。日本作為協約國成員一心搶奪德國在膠東的利權，動作迅速，袁世凱想插手，日本以中國系中立國為由，不准中國出兵山東，袁世凱只能袖手旁觀。今天還把國家的屈辱歸罪於一兩個人，未免說不過去。中國要加入協約國參戰也不是那麼容易的，國會能批准宣戰嗎？假如很多議員只認一個逢袁必反的死理，即便是有益於國家利益的方案，也永無通過的可能。梁啓超在《國會之自殺》裡說：“八百員顱，攢動如蟻，洶洶擾擾，莫知所事。”袁世凱有沒有加入協約國參戰的雄心？如果有，他應該先在國內做何準備？北洋政府在1917年8月克服了多少困難才得以向德國宣戰！當然這是在袁世凱死後。試想：一戰結束時中國還是嚴守中立，凡爾賽和會上還有什麼發言權，山東還收得回來嗎？
　　袁世凱在外交上是和李鴻章一樣的，都是以夷制夷，他只能靠《泰晤士報》駐京記者莫理循來透露日本想從中國攫取利權（二十一條）的消息，用列強來對日本施加壓力。他自己還沒辦法直接挺身來對抗日本。弱國無外交。中國應該怎樣與日本的二十一條周旋？說一聲“No！”就挽回國運了嗎？在野黨可以持非常激進、不負責任的外交主張，目的是闖下禍來拖垮執政黨。政府在其位，就不得不考慮周全。日本提出二十一條，袁世凱的對手心裡是開心的，要看他出醜。嚴復同情袁世凱的處境，對他拖延和討價還價也略表欣賞，畢竟他還是減輕了條約的危害：“大總統於一無可恃之時，尚能善用外交，以持其弊，可謂能者。”但是袁世凱還不是嚴復理想中的“魏武、秦王”或馬基雅維利式的君王：“今大總統雄姿蓋世，國人殆無其儔，顧吾所心憾不足者，特其人忒多情，而不能以理法自勝耳。”“其人忒多情”，又是我們現在想不到的。

　　澎湃新聞：袁世凱想稱帝，名聲一落千丈。但是一度改行君憲、勸進的呼聲很高。

　　陸建德：中國那時候的民意不可靠，老百姓中文盲居絕大多數，從無參與政治（甚至任何形式的公共事業）的經驗，容易被人利用。如果相信袁世凱改民國為洪憲，只圖“家天下”，籌安會也出於自私的原因“勸進”，恐怕是太簡單了。1912年的國民黨、1914年的中華革命黨，都是以袁世凱為反對目標的，“對人不對事”是常見的模式。中國以往沒有政黨政治的經驗，嚴復在1912年、1913年寫過這方面的文章，認識是深刻的。當時的政局實在太難，任何中國政治家處於他的地位，都會想方設法加強中央政府的權力，突出自己的威望。背着國會這個其重無比的包袱，幾乎什麼事也辦不了。在當時一些人看來，國會議員的專業是搗亂（說得過頭了）。1912年12月，嚴復在《平報》的一篇文章里寫道：“門戶所以為聲利也，人人死黨背公，國利民福之言，徒虛語耳！更有進者，破壞、建設絕然兩事也。建設之事，資於經驗；破壞之事，由於血氣。以破壞當建設，則嘖嘖大亂！”袁世凱將大量精力用於對付國會，這也成了別人勸進的原因。
　　即使袁世凱不稱帝，他也不能成功，歷史也不會有完全不同的面相。社會土壤不是短期內可以改造完畢的。中華革命黨會與他和解嗎，那些想做帝王師的高人會真正在一個合作的格局下與他共事嗎？不要以為在1910年代人們已經善於協商妥協，能夠考慮雙贏。支配各政治勢力的還是你死我活的零和遊戲規則，勝者通吃，還是魯迅說的“三國氣”、“水滸氣”。我並不以為袁世凱死後共和的精神就更強大了。當時中國各地的實力派是互相不服的，沒人會無條件聽命於中央。後來軍閥割據變成現實，最終只能武力統一了。

　　澎湃新聞：護國戰爭到今年12月，也是一百周年了。它的爆發意味着什麼？

　　陸建德：護國戰爭背後有日本人的影子。籌安會成立後梁啓超寫了《異哉所謂國體問題者》，他有他的道理，即不要改變現狀，接着他到南方去了，從越南再進入中國西南部，然後會合蔡鍔打護國戰爭。梁啓超的路線完全是日本人給他一手策劃的，他和一批日本人在一起，假冒其中一員。日本人把梁啓超保護到雲南、廣西之後，特別希望他和蔡鍔與南方各種勢力團結一致打北方。日本人為什麼這麼起勁？他們是主張共和嗎？為什麼他們不到自己的國家去推翻天皇、實現共和？原來我們不問這些問題，現在可以問一下了。日本人反對袁世凱的原因非常簡單：不想看到中國有一個強有力的中央政府。也可以倒過來說，日本經常欺侮中國，袁世凱要以強大的中央集權來回應，稱帝是為了提高國內治理程度，跟日本人對抗。我更傾向於相信，日本在某種程度上誤導了袁世凱。日本外交官預料到宣布帝制後袁必然陷於被動，政府的垮台不可避免。
　　護國戰爭爆發後，袁世凱有點支撐不住了，他是心虛的，取消登基計劃的時候（1916年3月），他還是名義上的大總統，但權力大大削弱了。這時候反對他的各方力量也有可能維持他的總統職位，要求實行內閣制，修訂憲法。但是袁世凱的各路反對者不把他拉下馬是不可能的，這是文化所致。護國戰爭之後，中國處於長期分裂狀況。袁世凱死了，日本也少了一個敵人。
　　不考慮外國的暗中干預，是寫不好一部近現代史的。護國戰爭期間，日本駐廣州總領事館領事崛義貴負責雲南的事務，當時在雲南的日本人約有兩百人，而且還在不斷增加。英國商人穆爾·貝內特曾到雲南收集情報，崛義貴跟他談話時絲毫不掩飾“和平吞併”中國的意圖，他說蔡鍔或任何接替袁世凱的人都會“樂於協助日本人得到預見中的好處”。李吉奎先生在《護國戰爭與日本》一文的結尾有着一段沉重的話話：“日本早欲亡華，路人皆知，只有中國南北政客武人，不知二十一條為何物，置之不顧，護國之役，夙興夜寐紛紛懇求日本援助支持，委身唯恐不及，欲借外力以達到國內目的。”

　　澎湃新聞：這似乎反證了護國戰爭前加強中央集權的必要。看來要理解1915年、1916年的中國還得使用一些新觀念。

　　陸建德：《共產黨宣言》裡有一段關於現代國家的文字：“［現代國家是］結合為一個擁有統一的政府、統一的法律、統一的民族階級利益和統一的關稅的統一的國家。”“統一的”三個字特別重要，英文用的是“unified”。清末民初的中國離這種統一性還很遙遠，孫中山和孫中山去世後的國民黨，對中央集權是最感興趣的，但都沒有成功。但在成功之前，這條中央集權的路，有這樣去試的，有那樣去試的，有的人是用錯誤的名號來試，我們只能說他是試錯，但試錯對最終的成功是有幫助的。我們現在認為一些理所當然的條件，對那時的人來說，尚不存在。地方上的野心家特別樂於擁護他們自己版本的“共和”。
　　慶幸的是，一百多年來，各方面的人都還有一個統一國家的觀念，不然真是很可悲的。前人在歷史的過程中，有很多路走得不順，我們要意識到他們不能像後人那樣對歷史進程看得一清二楚，他們探索的時候，周圍是霧霾，看不清，有的路碰壁了，但碰壁對後代也有啟示意義。對現代國家來說，幾個“統一的”必不可少，袁世凱曾試圖去做到這一點，他失敗了。如果我們僅僅指責他想“做皇帝”，為所欲為，這就沒有什麼幫助。

　　澎湃新聞：那袁世凱敢於倒行逆施地稱帝，是否包含這個方面的努力？

　　陸建德：我想這一點不能簡單否定。籌安會在政治上並不是幼稚的，我以為嚴復在政治上比梁啓超成熟，他看重的是什麼樣的制度對這個地方合適，也就是說他強調的是國情。我絕對沒有借國情來否定改革必要性的意思，必須說清楚。如果要把嚴復放到政治思想史上的某個陣營里去，那就叫做政治上的現實主義，算亨廷頓這一派。亨廷頓在《變化社會中的政治秩序》中探討的是什麼時候進行政治動員最好，如果偏早了就不合適。亨廷頓有一對最重要的概念，叫統治形式（form of government）和治理程度（degree of government），前者就是指政體。他認為，各國在政體上的差別並沒有那麼重要，重要的是治理程度。有時候你會看到兩個國家的政體名號不一樣，但它們的治理程度相同，都很低下，這才是它們的基本特點。
　　嚴復作為一個政治上的現實主義者，與梁啓超的差別在哪裡呢？梁啓超對抽象的政治模式設計感興趣，嚴復以為更重要的是在細節上對具體的事物進行改良。那個時候設計政治模式的人不能以無我之心來考慮國家的未來，他們總在思考自己在這個政治架構里扮演什麼樣的角色，如果自己是大總統，大總統的權力就壓倒一切；如果自己是內閣總理，內閣就必須限制總統。嚴復對晚清、民國的一些政治人物感到很失望，認為他們不能真正地克己為群。嚴復洞見袁世凱的短處，在帝制之說將起未起之時（1915年6月19日）致信熊純如，承認由袁世凱出任元首近乎無可奈何的選擇：“欲與列強君相抗衡，則太乏科哲知識，太無世界眼光，又過欲以人從己，不欲以己從人，其用人行政，使人不滿意處甚多，望其轉移風俗，奠固邦基，嗚呼！非其選爾。”舍袁之外無人能當此重任。在當時的共和派里，哪個領袖不是“欲以人從己，不欲以己從人”？
　　有人以為做皇帝可以天天山珍海味，為所欲為，子子孫孫永延帝祚。這是餓得半死的農民的想象。歐洲和英國王室有一套責任、奉獻的話語。中文有個詞英文不大翻得出，比如我們崇拜權力，崇拜“牛”，有時候說，這個人權力很大，這個“權”怎麼翻譯？翻成英文的話，它不叫“power”，而是叫“responsibility”。我們好像是把“做皇帝”這件事看成最高級別的物質享受，這看法本身就是價值觀的體現。純粹從個人、家庭利益來看1915年，暴露的是責難者自己的局限。

　　澎湃新聞：袁世凱搞君憲，當時有很多遺老、孔教會，包括溥儀還在紫禁城住着。他如何處理這些關係？這些團體的影響應該是很大的。

　　陸建德：遺老是反對的。溥儀在1924年11月被驅逐出宮之前，還有一些勢力。袁世凱說起來也是晚清的重臣，但在遺老看來，他的舉動對清朝非常不忠。勸進的人有些話不宜公開說，如果袁世凱登基的話，就要把紫禁城那批人的政治影響力壓到最低。但是紫禁城的政治影響力還在，辮子軍還在。隆裕太后遜位詔書一下達，袁世凱他們都是剪辮子的。這其實也是暗中對紫禁城勢力的一個否定。袁世凱這個大總統不好當，挑戰他地位的勢力太多。
　　孔教會的成立有具體原因。民國初年的混亂太有名了，說斯文掃地，不算為過。國會議員只知領取高額薪酬（六千大洋一年），沒有“士君子之風”，民德、民智和民力低下，也不會瞬間改觀，一個歷史悠久的國家必須有所依憑，孔教會1912年先在上海由陳煥章組織成立，推動者是康有為。康有為的政治“抱負”我們都知道。北京的孔教會要晚一年，嚴復發起，參與者範圍很廣，其中不乏希望宣統復辟的人士，也有後來反對袁世凱的梁啓超等人。袁世凱與康有為的交往很複雜，牽涉戊戌變法時的舊事。近代史的馬勇先生曾經撰文指出袁世凱“有密未告”（順便問一下，譚嗣同的政變計劃是好主意嗎？）。孔教會的出現是價值觀上中央集權的一種努力（包括“尊孔讀經”），但是內部有危險的政治潛流。嚴復1914年作《導揚中華民國立國精神議》，他是有世界眼光的，比較了列強“保邦制治之精神”，指出它們的共同點：“［各國人民］先公後私，戒偷去懦，以殉國為無上光榮。”中國欲富強，必須樹立“忠孝節義之風”。忠孝節義這“四端”流傳久遠，但是嚴復的解釋卻是新的。感興趣的不妨看看。

　　澎湃新聞：我們是否可以這樣理解，袁世凱死後，中國迅速進入軍閥混戰割據的時代，但其實在他生前，這些離心勢力已經在成長，只不過是面上擁護中央？

　　陸建德：袁世凱對他手下的將軍，還是大致能節制、管束。他死後，北洋軍閥內部矛盾重重，內戰看來是要長期打下去了。出現張勳復辟、段祺瑞馬廠誓師“再造共和”等幾個大的插曲，但基本上是割據的局面。護國戰爭的時候，陸榮廷等軍閥因反袁世凱聯合起來，但是他們都想乘機鞏固自己的地盤，不想要一個統一的中央政府。孫中山跟他們也是臨時結盟而已，那時候的敵人、朋友，轉換起來速度飛快。

　　澎湃新聞：最後想請您談談，當時的共和是不是面臨重重困難？

　　陸建德：我們還是聽聽魯迅的意見吧。魯迅在《談所謂“大內檔案”》一文（作於1927年12月24日）寫道：“中國公共的東西，實在不容易保存。如果當局是外行，他便將東西糟完，倘是內行，他便將東西偷完。”巧的是“公共的東西”就是拉丁文“共和國”的本意（respublica由res［東西］和publica［公共的］兩詞組成），如果只配“糟完”、“偷完”，中華民國作為“共和國”的實質如何、命運如何就不難猜想了。當時在中國興辦公共事業，有難以想象的困難，主要因為社會不同層次的成員，或多或少都有將公家財產據為己有的意思。1925年2月初，魯迅還通過《再論雷峰塔的倒掉》說過一番“狠話”：“豈但鄉下人之於雷峰塔，日日偷挖中華民國的柱石的奴才們，現在正不知有多少！”他僅僅是因普通百姓任意拿取雷峰塔（“完整的大物”）塔磚而發怒嗎？不是。當時得到馮玉祥軍隊和國民黨支持的清室善後委員會正在接管故宮，這個委員會權傾一時，魯迅對相關人士的社會責任感和公共精神是放心不下的。鄉下人破壞“完整的大物”是為了保平安，現在結隊成群的奴才、寇盜要聰明得多，他們打着“鮮明好看的旗子”，旗子上必有“共和”之類字樣吧。朱光潛的《旅英雜談》差不多就是寫在魯迅這兩篇文章之間。

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