《夹边沟记事》是记当年之事，复原历史悲剧现场；《夹边沟祭事》则是要讲今天围绕“祭”的故事：祭奠和反祭奠，纪念和反纪念。艾晓明强调，“夹边沟”既是历史故事，也是当下的故事——它的伤害延续到当下，围绕它的抗争延续到当下


　　老高按：夹边沟这个地名，凡是对中国“反右”和“大跃进”之后的大饥荒稍有了解的中国人，应该都不会感到陌生——虽然就在昨天，还有位朋友还将之口误说成“夹皮沟”，足见样板戏的“流毒”之深！但他和我都不会误解，他指的其实是甘肃的夹边沟。
　　想起夹边沟，自然是因为今年是“反右”运动六十周年；另一个直接原因，是因为中国大陆著名女学者、50岁半路出家的纪录片导演艾晓明教授，拍了一部系列专题片《夹边沟祭事》，分了五集，长达六个多小时，日前在香港放映，引起广泛关注。
　　右派下放安置、监督劳教的地点，全国星罗棋布，夹边沟是最有知名度的一处。这要归功于中国作家杨显惠的《夹边沟记事》，此书假借“小说”名义出版，以求“蒙混过关”，但却是血淋淋的纪实。书刊检查官被瞒过，读者的眼睛自是雪亮，早看出了此书所反映的“真相”，此书获得了华语文学传媒大奖，多年来不胫而走，夹边沟也就一夜成名。
　　后来相继又有许多有识之士写出了各种作品：赵旭的小说《风雪夹边沟》，赵旭在香港和台湾出版夹边沟惨案访谈录，邢同义在国内出版《回眸夹边沟》。独立电影导演王兵拍了有关夹边沟的故事片，还拍了对和凤鸣教授的访谈纪录片；著名独立制片人胡杰也拍摄了夹边沟；连凤凰卫视都制作了夹边沟专题片……
　　夹边沟已经有这么多作品了，其中影像作品都有多部，为什么原是中山大学教授的艾晓明，还要历尽千辛万苦，突破重重阻挠，无数次斜穿大半个中国拍摄这部《夹边沟祭事》？
　　关键就在这个“祭”字上。我没有看过这部专题纪录片，但我读了最近海外多个传媒对此事的报道、艾教授的答问（下面我转载一篇她的答问），明白了她的用意：虽然有那么多文字和影像来反映夹边沟了，但是——
　　《夹边沟记事》以及其它，都是记当年之事，复原历史悲剧现场，给后人留下惨痛教训；
　　《夹边沟祭事》，则是要讲今天之事，讲围绕“祭”的故事：今天的祭奠和反祭奠，凭吊和反凭吊，纪念和反纪念，反思和反反思。重点是在今天守护历史记忆、发掘往昔真相，所面临的强大压力和严峻交锋。
　　艾晓明讲述了亲身经历：多次企图前往夹边沟，如何被花样百出的手段所阻挡；她也说到了夹边沟受害人所立的碑，被当局砸掉……尤其是很多受害人及家属，至今还心有余悸，不敢讲出真相和不敢指出元凶。
　　她由此想到：
　　夹边沟当下的遭遇还没有影像跟进，……夹边沟事件的当下处境：抹除真相，打压言论自由，摧毁记忆——这些都是当下的问题。我们怎么看待过去的悲剧？这个时代怎么看毛泽东时代？要不要守护我们有关历史悲剧的记忆，我认为关系到当下中国向何处去。
　　艾教授所讲的“受害人及家属至今还心有余悸”这个问题，我们每个人应该都不陌生，扪心自问，是不是多多少少也有类似的顾虑，担心给自己和家人亲友惹上麻烦？
　　依娃曾经对我讲到，她的一些九死一生的受访农民，被问到当年饿死人的往事时，担心地问：讲这些这是不是给社会主义抹黑？会不会有麻烦？我在主持“历史明镜”节目、物色嘉宾的过程中，也感到了为数还不太少的人的担惊受怕。我在美国，能够公开讲出我害怕川普当下对美国造成的损害；而这些人在美国，却不敢讲出昔日毛泽东等人对中国造成的损害。我当然知道，这不是他们的问题，我非常明确地告诉他们：您有顾虑，我非常理解；您有顾虑，就先不要讲，以后情况和心情变化了再来讲。
　　我们所经历的，难道不是印证了艾晓明所强调的吗：
　　“夹边沟”不仅仅是一个历史故事，也是一个当下的故事——它的伤害延续到当下，围绕它的抗争延续到当下；而我们对夹边沟惨案的反思也将影响未来。
　　艾晓明的这个答问，又比较长，可能有些朋友再次感到不满意。但我也只好再次抱歉：我不能删节更无法改写，不仅因为删节和改写是对艾教授不尊重，更因为，这个答问很精彩，非同一般地精彩！我一口气读下来只觉得紧紧抓住我的心，根本不觉其长（那些在现场听艾教授答问的观众，也同样如此）。可见读文章就是这样：仁者见仁，智者见智，长者见长，短者见短。关键就是看对这个话题是否感兴趣。


　　为什么重翻毛时代的记忆

　　——艾晓明谈纪录片《夹边沟祭事》

　　赵思乐，民主中国

　　2月25日，香港兆基创意书院放映室，中国知名纪录片导演艾晓明的最新作品《夹边沟祭事》首次公开放映，加上映后对话，这场放映会从下午1点钟开始，直到华灯满街的晚上9点方正式结束。这部《夹边沟祭事》共分5集，长达六个多小时，讲述了1957到1960年在甘肃夹边沟劳教农场发生的故事：两千多名右派在荒漠、戈壁中被强制劳动，饥寒交迫，只有数百人因为偶然机会幸存。艾晓明强调，“夹边沟”不仅仅是一个历史故事，也是一个当下的故事——它的伤害延续到当下，围绕它的抗争延续到当下；而我们对夹边沟惨案的反思也将影响未来。在本篇访谈中，艾晓明谈到她对《夹边沟祭事》的思考以及纪录片之外她与夹边沟的故事。

　　问：过去你的纪录片作品一般跟维权抗争运动相关，这次为什么会做“夹边沟”这个历史题材的纪录片？
　　艾晓明：这可以说是意外促成的。2014年清明前，我到甘肃敦煌旅游。我的计划中也包括顺便去夹边沟看看，因为它是当代中国一个历史事件的发生地；我还想拍一点和内地都市不一样的西部外景。3月底我到了天水，那里的右派老人说起清明节要去夹边沟纪念，还说起他们建了纪念碑，但是碑被砸了。
　　对我来讲这是一个重要线索，这里出现了一个冲突，这个冲突是我非常关注的。近年来各地开始出现有关过去悲剧事件的纪念碑，例如河南信阳的一位农民建立的粮食关纪念碑、云南东风农场出现的右派纪念碑，我们广东还有在汕头建文革博物馆。碑是一个记忆，纪录片也是一个记忆。砸碑的事情，天理不容。地方政府怎么可以这样做？但我没有想到要拍片，因为文字和影像方面已经有了不少关于夹边沟的叙述。
　　我到敦煌旅游完了，4月4号到明水见到参与祭奠的五七老人，还有夹边沟遇难者的子女，还有兰州的右派难友、具体负责建碑事宜的张遂卿先生。张先生事先告诉了大家有关清明祭奠的消息，结果我们一到酒泉，维稳干部就出现了，警察也可能早就把老张盯住了，我们把东西放在宾馆方面就租车去夹边沟，维稳干部跟着拽着说不能去。我们没理睬，招了一个出租车就走了。但是他们根据车牌号通知了出租车行，车行不停地打电话要司机返回。
　　后来我们还是往里去，但路上早就设了岗，说什么军事演练，不让去。这个情形出现在第二集的开头。
　　第一天没去成，第二天我还是想去，我们又叫了一个车，先去看了石料场里被砸的碑，然后再去到接近夹边沟的路口。那里，前一天设的岗已经撤除，我们以为可以进去。结果到夹边沟林场大门口，那里又设了岗，两排穿迷彩服的人站在那里。
　　这个情形后来成为本片第一集的开头，由此拉开夹边沟祭事的序幕。观众也就和我们一起进入到冲突中，这是一个当下的冲突：有关记忆和禁忌。但当时我还没有把握，不知道是否有充分的人脉线索可以支持完成这个作品。
　　我就想，姑且试一下，做多少算多少。一开始我不知道新意会在哪里，因为已有王兵的故事片《夹边沟》，还有凤凰台等做的视频采访等。我从夹边沟回到兰州采访了和凤鸣、陈星等老人，还有其他建碑的支持者、发起人，我感到有一种力量来推动我定下这个题目：这是一场当下的抗争，有关记忆和遗忘以及为什么不容遗忘。
　　这不是历史问题，我做的也不是纯历史性质的纪录片。我们要回到毛泽东时代，看看那时发生了什么、为什么。这个和当下有密切关系，因为一直有人希望回到毛泽东时代并且歌颂那个时代。
　　另一方面，为什么受害人要纪念难友？为什么他们坚持保留记忆？这里面才有新的故事未曾被讲述，它成为我的创作动力。

　　问：后来怎样终于进到夹边沟里面的呢？
　　艾晓明：清明节那次没有去成，五月份我又去了一趟。我想一定要进到夹边沟。我重新到兰州，再到酒泉。事先我约了协助老人们建碑的师傅，他是夹边沟移民，他了解建碑过程，曾负责这个工程。
　　清早六点我和一位志愿者朋友从酒泉下车，约好的师傅没来；我隐约觉得有车跟我。后来我告诉师傅说我们到了一个牛肉面馆。师傅来了，和我们一起坐下来吃面，用眼睛扫了一下，意思是“他们”在旁边。他说今天你不能去，他们准备好了不让你们去；说是上面昨天就给他电话了，他不能陪我们。我就说我们不去夹边沟，这样他和监控他的人就先离开了。
　　我们转道去了高台明水拍外景，当天傍晚回到酒泉，立即叫了出租车去夹边沟。但司机不知道地方，我们在新添墩当地老百姓的坟场转到天黑，也没有找到右派坟场——其实它就在不远处。
　　第二天清早，打个车再去。这次进到了峁家山风口，找到了那个右派坟场。沙地里还能看见当年埋人的破棉絮，遇难者的衣服也还在。我和我的朋友从坡底一直走到山坡上。四周的人很容易发现右派坟场有人，也没处躲。我们在那里大概逗留了一个多小时，来了两个人阻拦我们。
　　我不想发生冲突，我们就两个人。要是录像带被拿走了，这一趟就白跑了。看见有人来，我就把摄像机给了我的志愿者朋友，我说你开机，对着人拍，随便拍什么。
　　我跟他们交涉，他们盘问你们是哪里的，来干什么，说这里不能录像。我说不能录我们就回去。他们说，那你们不能走，我们要打电话给区里……他说的地方话我也不太懂，反正意思是打电话给区里的国保。我们就被滞留在那里，一旁是被挖掘破坏的夹边沟纪念碑遗址。我老想把录像带藏起来，但两个阻拦我们的人其中一位女士就跟着我。我说我要去方便，她说方便也要跟着，就没什么地方可藏。
　　结果他们把我们扣了一段时间，大概几十分钟，就让我们走了。可能他们打电话过去，对方给他们的回话是不在那里拍就算了。所以我们就走到有出租车的地方就离开了。
　　这样我第一次拍到了夹边沟右派坟场里面的状态，努力了四次，第四次才进到了夹边沟里面。

　　问：对于大陆关心反右问题的人，夹边沟的故事并不陌生？
　　艾晓明：我觉得大量的人会认为夹边沟不是一个新故事，关于夹边沟的文字叙述不少，出现也很早。像杨显惠以小说的名义出的《夹边沟纪事》，还有赵旭的小说《风雪夹边沟》。赵旭后来在香港和台湾出版了夹边沟惨案访谈录，邢同义在国内出版了《回眸夹边沟》。
　　杨显惠几年前获得了华语文学传媒大奖，作品在网络上流传，可以下载一些。独立电影导演王兵拍了有关夹边沟的故事片，他还将对和凤鸣教授的访谈做成了一部纪录片。胡杰也拍摄了夹边沟的故事，虽然我还没有看到成片。此外，凤凰卫视也做过夹边沟的专题片。对很多读者来说，相对于中国很多劳教农场，夹边沟的能见度应该说是最高的。

　　问：那现在你觉得你拍的夹边沟故事跟已有的叙述有什么不同？
　　艾晓明：我觉得夹边沟当下的遭遇还没有影像跟进，而在我看来这个事件有代表性。它象征着夹边沟事件的当下处境：抹除真相，打压言论自由，摧毁记忆——这些都是当下的问题。我们怎么看待过去的悲剧？这个时代怎么看毛泽东时代？要不要守护我们有关历史悲剧的记忆，我认为关系到当下中国向何处去。
　　可以看到，现在有大量话语在美化那个时代，那意味着那一切可以重来，包括什么不能用后三十年否定前三十年之类。不否定的话，那夹边沟这个事情完全可以再搞一遍，甚至在很多人身上已经再搞了一遍。如对不同意见者、公益人士的监禁、酷刑，对大批律师的打压……这和1957年的灾难以及夹边沟惨案的起因有同样性质。
　　我们写文章、做研究首先要找一个问题，如果没有构成问题也不能吸引我寻找答案。正是因为问题是那么重要，我才觉得要拍、要找这个答案。我们必须分清是非，才能建立当下的文化态度和政治立场，如果我们没有是非，谈不上其他，没有建设性可言。
　　今天中国社会在文化心理上为什么如此分裂，因为人们的答案不一样。正如片中一位受访者说：不谈毛泽东的历史错误。受益者当然不要谈；那受害者呢？受害者心里不是压着吗？
　　我觉得，关于1957年的记忆在今天在公共空间依然被压制，右派索赔的代表人物受监控；可能一直要把他们压到坟墓里了。右派的第二代都承受过时代创伤，但很多第三代者已经不再承载长辈的记忆。记忆被分解、扭曲，然后湮灭。为什么？因为统治者需要。只有遗忘过去，才能保证绝对权力的延续。
　　我们正在各个意义上回到毛泽东时代，可是，很多年轻人已经不了解那时的社会状态了。所以我觉得要去了解，这不是历史，而是现实的迫切需要。
　　另一个，这部纪录片包括了从未被讲述的故事，即夹边沟亲历者后代的回忆。这也许来自我作为女性作者的视角。我会想到当一个家庭的主要支撑者被遣送劳教后，他的妻子儿女怎么办？她们经历了什么，亲情如何维系？在影片中可以看到，这是夹边沟故事里很重要的部分。
　　第三个，我没有孤立地讲夹边沟农场，而是把夹边沟惨案和其他劳教农场的故事关联起来了。影片中也呈现了如蘑菇滩农场、赤金农场、丁家坝农场、饮马农场等劳教遗址。
　　我们采访的幸存者中，如和凤鸣老师，她丈夫在夹边沟，自己在四工农场。所以我没有局限于仅仅采访夹边沟惨案亲历者。接受我采访的一位老人当时在赤金农场，他讲到人的濒死状态。我将其讲述插入其中。我觉得这些生命经验对夹边沟故事是重要佐证，很多经验是共通的。何况，如果不是这部纪录片，这位老人的讲述就无法进入影像记忆，所以我没有给自己设限。

　　问：关于那个时代，这部片子给了观众哪些新的信息呢？
　　艾晓明：从片中可以了解到，当时被划为异类的远不止知识分子。劳教者中有工商业者，曾积极参与公私合营，结果被划资本家遭到清洗。甚至有管教干部，因为发言涉及家乡饥馑，被遣送夹边沟。还有整风小组领导者，因积极带头，祸及自身。又有同情右派者，或者在工程技术上坚持标准者，还有不说话者，因为凑数被划进去。夹边沟劳教者中很多人是1949年以前参加革命的转业军人，还有支援大西北的年轻干部……
　　毛泽东时代并非是意识形态纸面上说的依靠工农兵，其实在反右运动中，社会各个阶层都遭到扫荡。搞阶级斗争需要敌人，它不断制造敌人，由此让整个社会的被统治成员俯首听命。

　　问：那个时代里的人有反抗的可能吗？
　　艾晓明：为了维持基本生存，很多人放弃了理想和立场。在极权体制下，人们失去了获得生活资源的自由。计划经济控制了市场，离开单位、户籍，个人无法得到粮油配给。如此，其社会成员的基本生存都被权力掌控了，再加上政治打压，反抗的可能微乎其微。
　　我对各位劳教幸存者都请教了这个问题：有没有反抗的可能性？影片呈现了他们的回答。人们都挣扎在基本的生存线上，大多数人的日常焦虑是今天能不能吃到一个馒头。
　　与之相关的是也没有体力反抗，片中人说，十七八岁的人站都站不起来，还怎么去反抗？反抗不了。
　　进一步的后果是内心麻木，这是劳教者的普遍状态：“前面一片黑”，还想什么人类、什么反抗？
　　听他们这些讲述，我相信观众会思考：这个社会怎么可以是这样的？怎么可以让人们回到动物性的穴居时代？甚至在最绝望时，提前挖一个坑准备好把自己埋掉。这样的时代值得美化吗？

　　问：那个时代的记忆到现在怎样影响着我们呢？
　　艾晓明：这个时代从来没有离开我们。
　　1949年以后，我们姑且算到1978年，中共中央宣布文革结束，有多长时间？29年。相当于一个人的半辈子，差不多两代人是在这样一个扭曲的、非人的状态生活下来的。它形成了一个非常强大的文化态度。
　　这个强大的文化态度可以用“斯德哥尔摩综合症”来形容，但是我觉得中国的斯德哥尔摩综合症要普遍得多、严重得多。它成为生存的基本态度、无所不在的集体无意识；由此进一步发展出当代国人的畸形人格。
　　这种人格就是不论是非，尽可能接受各种扭曲的东西。人们习惯于把谎言合理化并内在化，以便心安理得地生活下去。所谓言不由衷，所谓自我审查，概莫如此。理性生活的后果就是内心分裂，为安全计，只能摒弃有关是非的理性判断。久而久之这反而成为正常，无理性就无痛苦。
　　我也遇到这样的人，父亲在夹边沟遇难。为了当下的安宁，他们谢绝了我的采访。我理解他们的心情，主要是忧虑。担心接受采访会影响到自己的晚年生活，特别是会对孩子不利。这种情形让我感觉到，那个时代的阴影一直在那里。无论他们现在的生活如何好，过去的创伤都没有愈合。当他们说我不反党，我爱党时，我看到的却是恐惧。
　　但在片子里也有很多老人，他们勇敢而坚定地讲述过去。尽管也有恐惧，有自我审查，但理性判断帮助他们承担了这份讲述的责任。
　　我景仰老人们的勇气，也理解人们对安全的基本需要。如果有人说：不要用我的采访，因为我的儿子还在哪个机关工作，我不想影响他——我就不会用对他/她的采访。在纪录片里说话，在目前的社会处境中发言，这和到法庭举证有类似之处。我们必须征得讲者同意，而不能把人带到他不愿意承担的风险里。
　　动物都有记忆，何况人。然而未经呈现的记忆无关公共利益，也不能成为社会共识。在纪录片里的讲述是人们整理个人所经历的社会史，并使其清晰化的过程。而一旦清晰起来，记忆的对抗性也随之呈现。它可能支持一种价值，而反对另一种。可能是与官方意识形态不重合甚至对抗，如此，政治风险也不期而至。
　　这对于讲述人来说是很大的威胁，人们依然恐惧迫害、株连。对于很多1957反右的受害者，晚年安定和家庭晚景来之不易，他们避免对子女讲述过去，以便让孩子脱离异类的阴影。既如此，谁能说那个时代已经远去？

　　问：从这个角度看来，夹边沟依然是被遮蔽的，就像1949年以后所有的极权灾难一样。
　　艾晓明：中国的公共灾难，如川震校难学童、1989、文革、大饥荒等，其牺牲者都没有得到应有的尊重和纪念。民间纪念有，势单力薄。如胡杰先生有部纪录片《粮食关·纪念碑》，记录信阳一个小村庄，村民自己建了大饥荒遇难者纪念碑。汕头建了塔园（文革博物馆），原市长彭启安先生以其远见卓识和人脉资源，完成了这项意义深远的工程。但目前塔园压力很大，2014年的年度纪念活动被叫停。有人觉得已有建筑甚至可能被炸平。四川更不用说了，每年到5·12，发起集体纪念的家长都被稳控。7.28动车事故，或者上海大火都是一样的；不允许问责。
　　最糟糕的政府才害怕问责，有关逻辑潘恩在《常识》里讲得再清楚不过了。没有最好的政府，权力不受监督，政府就会干坏事。在有监督的情况下也会干，只不过会被发现，受到制约；那么它坏的程度、范围、危害就会小一点。
　　极权政府不允许问责，为了维系权力的高度集中，需要一套美好言词去统筹社会的政治、文化、心理。话语控制人心，一系列反人类的行为也就畅行无阻。当代中国人的人格心理是这样的，不要去讲权力者的过失，而要努力拥抱它，向它求爱示好。所谓“斯德哥尔摩综合症”，不就是以积极的受虐态度来换取生存保证吗？非如此无法得到内心安全，这叫什么事？

　　问：这部片子可以说是对毛泽东时代的反思？
　　艾晓明：在已有的关于夹边沟的影像纪录里，这部片子可能相对完整地记载了事件始末。我们要把造成夹边沟惨案的时代钉在耻辱柱上。我不能说做到了彻底反思，但它是关于毛泽东时代的一个证言。
　　其实纪录片也不太适合把它高度理论化，那就没有故事了。直接读汉娜·阿伦特的著作，可以从理论上搞清楚极权主义。但具体到纪录片，我更关注的是人们的生活，他们怎么经历这一切？如何在绝境中求生？
　　显而易见，大多数亲历者都已经遇难。1960年底因“抢救人命”决策，明水一批劳教者获救。从那时到今天，夹边沟事件过去了56年。我能接触到的幸存者，堪称最后的夹边沟人（惨案亲历者）了。他们能替死者说话吗？也许能。但如果说每一个人都是独特的，我们只能说，大量的故事已经永远消失了。
　　我曾经试图想象一个人的濒死状态，从幸存者的回忆来看，很多人生前可能就失去了活的欲望。我们设想遗书、对家人的思念什么的，都是在正常状态下。而在夹边沟的极端处境下，那些被摧毁者的生命经验，或许无法由他人代讲。也就是说，那个时代的真相，注定比幸存者所能回忆的更加惨淡。
　　做纪录片是跟人的生命故事打交道，我更关注这个。而生命的经验是不一样的，这种差异特别有魅力。例如对于死者，很多家庭都有后人返回夹边沟、明水，凭吊长辈；但能够把遗骨带回家者很少。这显然是难以办到的事，具体原因片子里有了。难得的是在天水采访到一位老妈妈，她往返一千多公里，千辛万苦迁丧，居然做到了。又有母亲带着四个孩子，为了生存只得改嫁。就是在城市里工作的医生，也是靠卖血才得到路费去探视丈夫。
　　我虽然强调了要论是非，但从纪录片的性质来说，我更关注故事及如何讲述。包括到外景地，重现大漠戈壁的生活环境。我希望观众有设身处地之感，然后才去想：我们要不要否定那个时代。
　　我和一些年轻朋友一起看片子，有时也会问：到时候把我们几个人关在一起，饿极了会不会互相吃，结论是肯定的。

　　问：片子里面你也问到劳教人员互相之间的折磨。
　　艾晓明：对，不同的人都讲到，参与折磨和虐待劳教者的，好多也是劳教人员。
　　我请他们讲，把这个情形解释出来。一般来说，大家都一样，天天劳动有什么好揭发的？管教不也看着你们劳动吗？受访者答说，你有什么抱怨他就要报告了。因为要挣表现，显得自己政治上更可靠。
　　这种状态在文革中我都体会过，那时不就是鼓励彼此揭发吗？互相揭发告密，这就是所谓文革的运作方式。在这种意义上，我是我父亲的看守，我父亲也是我的看守；我也是自己的看守。他会限制我的行动自由，我也被别人教唆去监督他。
　　当文革结束我也成年，回想这一切深恶痛绝。它是如此的非人化，在当时我的非人程度可能还算轻，还不像薄熙来把他老爸肋骨踩断一根。那也是没那个本事，看上去温文一点，性质没太多差别。

　　问：我们看片子的过程中，感觉有几个场景是难以接受的，比方说我自己印象最深的是，一个人被惩罚得不到食物，整夜哀嚎，有人说他的声音像鬼在叫。
　　艾晓明：第二天他们发现那个人趴在沙堆上死了，嘴里还有没吃完的大便。我想他可能精神失常了。在极度饥饿里，也许他出现了幻觉，在地上抓起大便，把它当成食物了。
　　这仅仅是我的推理，其实我的经验对此无法解释。在完全非人的对待下，人们可以比动物相争更残酷。我采访的一位管教干部的孩子，他说他去看爸爸。爸爸就让犯人给他们去河里捞鱼。他们吃完鱼，犯人问，那个鱼刺你们还吃吗？他们不要的鱼刺，犯人就捡去吃。
　　现在连吃剩饭我们都不能理解，但是你想，劳教犯人会吃别人吐下的东西。在极度饥饿或接近死亡时，人的味觉嗅觉可能都改变了，我们无法以常理论之。

　　问：在这个过程中有没有你自己特别难接受，或者是印象很深的事？
　　艾晓明：不存在我不能接受的经验，我只希望人们讲出他们的亲身经历。此外，即使有些话言不由衷，我觉得也是一种真实。不是说内容真实，而是那种不得不说谎的状态，这个也很真实。
　　我觉得对所有的经验都要有平常心，他说的话我赞成或不赞成，这一点也不重要。我们要记录一段生活，而不是要找给我点赞的人。不管别人说什么，怎么说，并不存在我接受不接受的问题。
　　如果你要问我的感受，那么可以说，让我感到沉重或者有点难过的，是受害人依然要表白：我不反党，我爱党；我只是对某一件具体事情不同意，我只是不同意这个做法。从人性来说，你不可能爱一个剥夺你父母生命的人。都这样了，你还用示爱的话来表白，以此作为前提；那除了恐惧还有什么呢？
　　我不能判断说这位受访人心里很恨党，口是心非。而是说，人们需要这句老生常谈来规避政治风险，这件事本身很可悲。这种态度同时规避了对悲剧原因和制度缺陷的反省。如果说你亲生父亲无端死了你也害怕追问，这里必定是有更重大的社会问题。
　　怎么说呢？就是当下的社会体制阻止人们去想，也内化成人们的生活态度，最好是不要再想这些了。从表面上看，故事变成某个单位的领导冤枉了当事人。但是，这个领导不是平白无故冤枉他，而是按照制度要求、意识形态的命令做。如右派数额的百分比，并非出自单位个人，而是党的决策，是最高领袖的指示。
　　那最高领袖怎么拥有这么大的权利？可以破坏几十万人的生活、剥夺几十万人的生命权、剥夺几亿人的思想，不允许任何人说一个“不”字？连把你的父亲的生命都剥夺了，你也不敢去想这个制度有问题，我觉得这个制度实在是太……超级恐怖主义。
　　人类怎么会允许这种超级恐怖主义流行呢？匪夷所思。一部纪录片回答不了，但是它可以是一个诉求，把问题交给公众。需要大家来想，来求索答案。

　　问：为了拍这部片子你付出了怎样的努力呢，比如去过多少次？
　　艾晓明：去了多少次我自己也记不清楚了，开始我还算，第一次采访、第二次采访，后来积累多了我就没有具体算。我是从2014年4月4号开拍，大概一到两个月会去一次。到现在，一年半都过去了。
　　这个作品要有足够的视听元素才像纪录片，不然就像访谈。比如说风的声音，五十多年过去，现在一些地方造林多年，周边大片农田，已经听不到原始的风声了。特别强大的风沙声音，我是跑了很远的路才录到的。我去了未被开发的沙漠地带，特别是在荒岭高处，才录到强劲的风声。我觉得，这种风声和他们讲的风沙之夜吻合。
　　还有如说零下三十七八度跳进雪里，很难呈现。现在全球暖化，一场大雪都等不到。但是多少要让观众看到冰雪，所以我春夏秋冬都去过。
　　片子里人物提到的地名我尽量去。比和凤鸣教授讲她去明水寻亲，那一条路我们重走了一遍。从她启程的农场到柳园车站，再到明水河老火车站下车。从那里去明水滩。我大致走了两遍。我希望人们在片中看到杨继绳先生讲到的情形，劳教绝不会送你去好地方；甘肃条件艰苦。事实上从河西走廊往敦煌，再到新疆、青海；戈壁荒漠何止一个夹边沟劳教遗址，又有多少英灵含冤死去！
　　我去拍外景是一个工作目标，也略微体会了环境的恶劣。这么多年过去，因缺水、干旱所遗留的戈壁荒滩依然寥廓。片中九十高龄的李景沆教授至今依然在追问：没有水源，没有种子，没有工具，把两千多人送到荒野里去干什么？进一步追问下去，我心颤栗：夹边沟惨案难道不是群体灭绝吗？谁之罪？这难道是天问吗？

　　问：这个片子是你拍过最长的，而且也是你第一次尝试历史题材？
　　艾晓明：是。我没考虑过要拍这么长，没计划过。后来剪辑时觉得有很多人的讲述太宝贵，干脆不考虑片长。先把内容做出来，再想是否合适。
　　这也许跟做研究的经历有关，指导学生写论文时我说：大家不要写理想的论文，只写你所能写出的论文。学生碰到的写作瓶颈就是太想做好研究，结果力不从心。我对自己的要求是不做不拍，这也许很功利，但的确是我的状态。因为我出一趟门不容易，老父亲生活完全失能，我要负责安排照顾；无法想走就走，也不能想待多久就待多久。所以每次外出都像和父亲的生命赛跑一样，既然出行了，回来也要有成果。
　　我的心态也比较自由，不就一家庭妇女吗？反正也做了若干年的拍摄剪辑，自己也能找出一条路来。

　　问：这一次在呈现方式上你有什么比较新的经验或尝试？
　　艾晓明：我觉得第一个，纪录片必须提供新的视听证据。有关夹边沟的故事，一方面要找到人证物证，去证明它是真实发生过的。另一方面，我们不能发明证据，必须找到当事人。结果我发现，很多惨案的证据在民间。人证俱在。我们的工作是去收集和保存，将它存入公共记忆。
　　我在天水看到一个家庭保存了他父亲的来信原件和明信片，真是非常感动。这就是视觉证据，它的证据效力也是文字转述做不到的。影片中还采用了很多家庭保存的老照片，照片上的音容笑貌揭示了被政治斗争所毁灭的生命形态。感谢那些幸存者和他们的家庭成员，保存和提供了这些照片。
　　这些影像里，从年仅十八岁的小学教师到年富力强的民国法官，还有那些怀抱理想的管教干部群体，都是那么真实可信。他们是让我们对那个时代的认识变得具体，而右派、劳教者因此也不再是抽象的概念，而是可以感知和交流的生命形象。夹边沟农场所在地，现在是夹边沟林场，新添墩工作站则分属另一个农场；所有遗址的样态跟过去已有变化。影片中收集的遗址照片摄于不同的时间点，来自不同的幸存者和他们的后代。
　　影片中也采集了新的影像证据，比如在过去的劳教农场遗址，作为场部的建筑都有一个三角屋顶，上面有一个五角星。劳教人员住过的老房子、农场所在地的地貌，很多都是去农场实拍的。此外也请幸存者辨认，找到跟当时的状态相似的外景地，由当事人对观众说：“我们就是在这样的地方挖个洞，住在里面”。
　　影片里故事的跨度不限于反右到夹边沟农场解散那三、四年，从夹边沟回到原单位，这些劳教者后来的遭遇、子女的故事以及获得改正的结果，也包括在纪录片里了。我最后决定将片名从“生死夹边沟”改为“夹边沟祭事”（这是拍摄的初衷，也是初剪的片名），因为这才是焦点所在。是的，影片寻找生前，聚焦死后；追问为什么我们要祭奠冤魂。

　　问：现在这些幸存者说起夹边沟的状态是怎么样的？
　　艾晓明：各有不同。有的人进入状态，有的人保持距离。比如有时人们会以第二人称“你”来讲述当时自己的经历，仿佛事不关己。那时的处境太极端，现在的人们很难理解。连当事人也需要用第二人称来建立距离，把自己摘出来，以便平静地讲下去。
　　片子剪出来后，我和一些受访人一起看过。有的人觉得很尖锐很好，非常认可。也有的人会提出其他建议。我必须要感谢很多人，因此我也特别不希望人们因奉献而承担风险。任何受访者都不应该因为讲出真相而被追究，受骚扰。我没有能力保护老人们不受伤害，但是，回避苦难却是对所有人最大的伤害。这些，片中人讲得很充分了。

　　问：在拍摄过程中你跟这些幸存者的关系是怎样的呢？
　　艾晓明：我们是合作者，他们中不少人有强烈的愿望，要守护记忆，他们都支持建纪念碑。但另一方面，由于政治压力，五七叙事和当代大量的苦难叙事一样，在夹缝中生长，十分艰难。对于年轻一代，也相当隔膜。
　　我的主要合作者张遂卿先生起到很大作用，他作为建碑人，一直在寻找幸存者、夹边沟遇难者的亲属。尽管有了很多文字记录，他依然不弃不舍地寻找进一步的证据。这种守护和坚持太了不起了，他也承受了很多压力。我相信观众从他和片中人那里，已经看到了一座纪念碑的诞生。

　　问：你怎么看待这个作品可能带来的风险？
　　艾晓明：要是追究责任我愿意出来顶石头，我是影片的主要责任人。而其他人，每一位讲述者都是对社会尽责，这个社会感谢他们还来不及，却要追究他们，那真太变态了。
　　具体会有什么风险，现在不好说。我也不太想这些，管它有什么风险，先把事做好。是福不是祸是祸躲不过，我甘愿为本片承担责任（话说回来，也跑不掉）。
　　最大的顾虑可能是老人家，因为我父亲已然是在最后的岁月。我也陪老人这么久，这是我唯一的顾虑，其他没什么。个人会经历什么都无所谓，比我优秀无数倍的人都在牢狱中。女权五姐妹贴个车贴都被搞进去了，像我做这个片子要被搞一下，也不意外。
　　纪录片工作者个人的命运，有待社会保护。个人保护不了自己，但观众、批评家、媒体都可以保护创作人的表达自由。当观众了解这个作品、与之共鸣，他们就开始保护记录人。我相信他们的声音会影响决策者，影响到执法人的价值观。也许这个信念太天真了，老实说我也很少想这个。

　　问：下一步你对自己的作品的希望是怎样的？
　　艾晓明：我希望在艺术上做得更好，在表述上有创造性。我一直不觉得自己是一个资深导演，或者说是有经验的艺术家。每一部作品都不一样，它的困难程度、挑战性不一样。因此每开始做新作品，我都是初学者的心态：如履薄冰，惟有努力。但做纪录片也超过十年了，相对来说我也有些自信和经验，如此而已。


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