学者们议论说：按照西方逻辑来看，中国经济会大崩盘，是无可怀疑的；但按照中国逻辑来看，就不是这么回事了。中国政府不能让经济掉下去了，他要接盘，国有资本可以覆盖从上游到下游，所以还能维持经济规模。然而，宏观上接盘是否能接得住呢？是个大问号
◆高伐林
2011年9月28日，旅英学人芦笛前来美国访问，《新史记》杂志邀请纽约、新泽西、华盛顿的部分学者，在纽约举行座谈会，会议主题是围绕应该树立什么样的历史观、历史研究是否具有功利性、如何看待辛亥革命以来的中国百年历程等。但与会人士陆续到来之时，座谈会还没正式开始，大家先情不自禁地热烈讨论起关于中国经济领域许多令人担忧的迹象来。
虽然这些是非正式会议的七嘴八舌，但听来还有一定的信息量（至于谁說得对，就见仁见智了），于是我将有关现实问题的这些议论，单独整理出来，刊发在香港出版的《外参》月刊第18期，并已经由明镜网分段刊出。都未经发言者过目，转贴在这里，供各位读者参考而已。
正式开会后关于历史问题的讨论，则刊登在《新史记》杂志第四期。
中国经济即将大崩盘？
《外参》第18期，2011年10月
“面临中共十八大换届，即将接班的习近平、太子党会不会有这样一种冲动：经济坏就坏一点吧，又不是我的责任，现在坏一点，反而增大我上台以后的选择政策的自由度。”
在《新史记》杂志邀请旅美学者在纽约举行座谈会，围绕芦笛的主题辩驳有关历史问题之前，大家先热烈讨论起中国的现实经济问题来了。
中国对利率的监管已全面失控
罗小朋：中国经济确实出现了非常严重的危险。实质性的问题，不在民间高利贷利率，而在国有银行存款的大规模下降——也就是说，大量银行储蓄向外转到了高利贷市场。这比较令人恐惧。
国内非常有影响的财经评论员叶檀最近提出了一个判断——她是学经济史的，是浙江山沟里出来的才女，她的文字，代表了一群中国白领阶层、民间精英的看法，因为她个人不可能有那么多的知识，有一群对中共高层政策不满意的白领阶层在背后支持：提供信息、判断和专业知识。她认为，中国对利率的监管已经全面失控了。中共对利率的全面控制，是整顿经济秩序的底线：我逼著你存款将钱搁到我这里，贷款呢，也是低息贷给我的人。而这个底线，按照叶檀的判断，开始被突破了：银行在拼命地不择手段地拉存款，每个人的利益都跟能拉到多少存款挂钩，实际上就提高了银行的利率。贷款又转到高利贷者手上，所以存款和贷款利率都失控了。——利率上升，这就是经济减速、刹车的极强大力量！
当然政府可以无视这个，然而政府投资面临的问题，也从高铁体现出来：投资的风险也在急剧上升。
政府为刺激经济打了无数“激素”，但是正如有人形容的，2008年拉动内需的四万亿投资，给中共“补了一枪”，完全是方向性的、灾难性的错误！ 
罗小朋
公职人员扮演高利贷中介角色
张艾枚：我看到材料，说四大银行存款下降了一万亿，钱都跑到高利贷那儿去了。途径很多。
罗小朋：有各种途径，他们已经打开了成套、成系统的渠道，来把银行的钱倒到外面攫取高额利润。其中一个重要渠道，是担保公司：银行风险很高嘛，在信贷比较发达的地方，像温州，有人自己有一笔钱，就出来降低银行风险。这些人现在成了从银行往外倒钱的主力——他们的真买卖，是干这个！已经制度化、半公开化啦，谁都知道他们干这个。
扮演中人角色的，很多都是官员、有公职的人员。人们相信这些人不会跑，他们有能力，又有渠道。现在国有银行存款下降的数据是四千亿左右，说“一万亿”，是相对去年应该正常增长的数字来说的，夸大了些。也就是说，这是个转折点，本来应该上升的，现在不升反降。
程铁军：我有两个朋友告诉我，他们可以付10～12％。他们告诉我，这不是高利贷。因为银行批准给企业的融资贷款，利率在6～7％，加上给银行的回扣，关系疏通费，差不多也要到10％。所以我们给别人12～15％，是合理的。（罗小朋：还要扣除通胀因素，真实的利息，恐怕也只有3～4％）有些企业自己不生产了，将资金拿出去放贷，利润反而有保证。 
程铁军
风险增大，高层团结就很难了
罗小朋：现在面临中共十八大换届，即将接班的习近平、太子党会不会有这样一种冲动：经济坏就坏一点吧，又不是我的责任，现在坏一点，反而增大我上台以后的选择政策的自由度。如果我现在就采取措施，不是帮胡温他们补台、给自己过不去嘛？
当然这里面有权衡、有变数，风险在哪里？每个人的利益在哪里？过去统治阶层的利益是一致的：经济高速增长，大家都可以分享；现在要玩险的，让经济掉下来，但又不能掉到大家全玩完。在这个游戏里面，团结就很难了，例如，周小川显然跟王岐山很不对付了。
2007年时，周小川以为王岐山那个副总理的位置本该是他的——他看不见别的可能性：现代金融这么复杂，别人都不懂嘛，跟外国人打交道这么难，我又是内行，又懂外文，又在全世界又知名度……但是，没想到，王岐山到江泽民那儿哭了一鼻子，把副总理给哭到手了——当然，还有别的因素。这对周小川是个很大的打击。王岐山作为主管金融的副总理，上任之后到人民银行去视察——这纯粹是一个政治性的动作：搞清楚，你是归我管的。周小川当然懂他的意思，央行行长传统上就是副总理甚至总理管，周小川凭借自己的特殊背景和地位，得到行长这个职位。他为了表达不满，汇报工作时，大用现代货币政策的术语，专业性非常强。
他对王岐山来这一套，王岐山马上也懂了周小川在玩什么把戏，一点都不客气：你别给我来这个“里格楞”！（众笑）周小川顿时傻了。第二天这个笑话就传遍了全央行。（丁凯文：这就是下马威啦。）
现在的游戏就是：如果要玩经济跌下来，后任上来好布新局，那么，要是玩大发了，2013年崩盘的可能性不是没有。
不过，现在对中国来讲也有过去没有的一个有利因素：国际资本投注在中国的利益太大了，全世界都不希望中国这个时候崩盘，美国和西方都不愿看到这种可怕的局面。
中国两个最可能出事的领域
冯胜平：这两天我跟国内来的朋友聊中国经济，两个最可能出事的领域，一个是房地产，一个就是民间信贷。民间信贷的利率已经到了20～30％，银行over night（隔夜）拆解利率，都到了15％。这在美国近乎不可想象，美国over night的拆解利率几乎是零：0.25％吧。15％意味著什么？我借给你一晚上的钱，你明天就还我，都要15％的利息。这说明资金链紧张到了什么程度！
我还看到中国财经报刊上有个消息，30万存在银行，一天利息一千五——因为到了月底，要拉存款。你今天存30万，明天取走，也给你1500元利息。（罗：不是每人都有这种机会的。）
我有个朋友，一直在做建筑，这两天正在华尔街谈。中国宣布，政府要造3500万套廉租房，2011年要造1000万，美国的钢铁啊水泥啊等等建筑材料行业就大量生产，股票冲到最高点，最大的购买者就是中国。但是到了今年5月份，只开工了300万。美国的分析家就说，好，赶快再生产，后面还有7个月，还得开工700万呢！我这个朋友就笑了：美国人以为共产党说话是算数的，要赶快造，其实到了现在9月底了，还不到500万。而且许多项目，挖了个坑，也就算开工了。现在，在香港市场上，钢铁、水泥的股票跌落已经跌了50％多了。这就预示著，中国很可能要出大事，就出在房地产上。
廉租房无法推广到全国
罗小朋：温家宝是早就想控制房价的，但摸来摸去，找不著有效的好办法。叶檀写了一篇评论讲房价，认为办法找到了：深圳的措施最有效。从哪儿下手？不是用行政手段出台限购令，而是用经济手段——征收二手房税。你不是要靠倒房赚钱吗，总要出手吧？就要你出手时付一个高代价，你就得想一想：出手时愿不愿付这么高的税？
实践证明，这很有效。但问题是，如果早两年出台这个举措，那会很管用；可现在正是怕房地产往下垮的时候呀！
廉租房这件事是李克强抓的。李克强在辽宁当省委书记的时候，政绩就是给国企职工解决棚户区问题。朱镕基六亲不认让国企下马，不仅失业问题突出，而且原来长期积累的贫民窟窝棚也更突出了。过去职工以为，你政府总要管我们的，没想到政府最后就是撒手不管了。李克强去后，向中央要了一笔钱，把国企职工的烂房子拆了重新盖起来，成了比较完整的社区，服务网点也建立起来了，总的效果比较好。但这是无法推广到全国的，给下岗职工盖房子和给农民工盖房子，这是两个完全不同的概念。
薄熙来往前推了一步，要给农民工盖房子，已经动了。重庆给中央算了一笔账，实际上是黄奇帆算的，是地方糊弄中央、吹牛的一套，结论是可以贷款盖廉租房，做到收支平衡。薄熙来亲自去中央汇报，中央当时也没有人敢表态。我听说一个消息，薄熙来在上飞机回重庆之前，接到李克强的电话，李克强说，你别走啊，我对这个事情感兴趣——这说明李克强不明白，把廉租房这件事扩展成宏观的行为，而不再是局部行为，这根本不是一个逻辑。
国内财经人士早就警告，1000万套廉租房是不能搞的，很危险。但中央非要搞。地方政府实际上也是坚决不干的，因为对地方经济的长期和短期的伤害都非常之大。而且，这廉租房怎么分配？是个政治炸弹么！如果少嘛，少数人得了便宜，也就拉倒了。我认为他们根本没有想清楚，只是看到经济要下滑了，商品房的价格要下滑了，用廉租房顶起来——想法就这么简单。
从回国投资到出国避险
冯胜平：我另外一个朋友，当初在人们都想向国外跑时，他跑回去在国内投资，做得很大，现在他也要跑出来了，要把制造业搬出来，搬到美国，现在在美国几个州到处看房子。为什么？不是说中国是“世界工厂”吗？他给我算了一笔帐：人民币对美元的汇率从8.7跌到6.3，跌了30％，对于中国的出口企业来讲，就意味著30％的利润化为乌有了；一个企业丢了30％利润呀！恐怕大部分企业就撑不住了。再说，这些年来中国的劳动力、成本都上涨了将近一倍，而美国这边的劳动力、成本下降了60％，这一涨一降，迟早会到达一个点，中国的“世界工厂”地位保不住，现在不少国内的重要企业要么关闭，要么搬走。
本来2008年中国跟世界经济一样要遭遇危机，当局打了一针“四万亿”救市的强心针，这对中国病体的效应是一场灾难，在一个很大的泡沫上来了一个更大的泡沫。大学毕业生平均两千的月工资，上海、杭州平均每平方米两万五、三万元，就是说大学生一年不吃不喝，也只能买一平方米；工薪阶层要买房子，是一辈子也没有希望的。
昨天我们几个人聊中国房地产，预测说不定就是今年，中国的房地产就会大规模崩盘。美国的房地产已经跌得很多，像佛罗里达差不多跌了80％，而美国的泡沫还远远没中国的大——连中国的三分之一都没有，中国要崩盘，那还得了？几个朋友就马上给中国亲友打电话，要她们赶快卖房。好玩的是，几乎所有接电话的太太、朋友都斩钉截铁地回答：No！中国的股票会掉，但房价绝对不会掉，房子的需求这么大，怎么会掉？他们还说，中国的经济是靠房地产，共产党不会允许房地产掉到你们说的那个地步。再讲得难听一点，就是你们是在海外唱衰中国，都是阴暗心理！（众笑）
在中国，你问房价会不会降，百分之八十、九十以上的人都说不可能。这让我想起，华尔街每个月要公布一个数字，是美国经济学家预测美国经济和美国股市的，比如说，向一百个人做调查：你认为股市要涨还是要降？这是一个数学模式，如果预测股市肯定要涨的人多，那么，股市就会降；反过来也一样，如果多数人说股市肯定要降，股市会涨。 
冯胜平
重庆模式失败，中国就将动乱？
冯胜平：一位华尔街朋友说，现在看，最好的一种结果是“日本模式”：从1989年到现在，日本用22年软著陆，把不良资产消化掉；最坏的结果是硬著陆。一位朋友现在是“空中飞人”，做生意中美来回跑，半个月在中国，半个月在美国，他告诉我，现在中国最大的现实风险是什么？是一方面上千万栋投资的房子空置在那里，一方面上亿人——农民工啊、穷二代啊、大学生啊……永远买不起房子，只能租简易房，甚至住工棚。《洪湖赤卫队》里不是有首“手拿碟儿唱起来”的歌么：“月儿弯弯照高楼，高楼本是穷人修。寒冬腊月北风起，富人欢笑穷人愁。”只要有人号召他们住进去，来个“居者有其屋”，顿时就会大乱！
当时我听了觉得匪夷所思。但是8月份北京的几个讨论会，其中最极端的一个发言，说“经济上一步将死共产党”的，就是让买不起房的人，都进去住！
重庆这次开会就说，如果重庆模式失败，中国将陷于动乱、革命。听起来，这是一个预测，未尝不可以看作对中央的威胁？“不按我的做，你中央就会遇到大麻烦！”
中国会不会崩溃？
罗小朋：按照西方逻辑来看，中国经济会大崩盘是无可怀疑的；但按照中国逻辑，就不是这么回事了。叶檀曾经写过，光看中国的私有经济这一块，不错，已经面临崩溃状态，但说“中国不会崩溃”呢，是因为政府打通了纵向产业链，也就是说，国有资本可以覆盖从上游到下游——你们私营企业都死光，我们政府经营的产业也可以持续！
我相信叶檀不会胡说，中国人讨论这些问题的专业水平都提高了。我看温州的材料，也反映出：私营企业家的资金在退出，政府的资金在进来，政府不能让经济掉下去了——GDP若排到末尾了，地方主官受不了，他要接盘。所以不能排除，从中国逻辑来看，还能维持这个经济规模。然而，宏观上接盘是否能接得住？是个大问号。
何频：二十年来，每天都有人说中国经济如何如何糟糕，问题如何如何多……这么多年来，我们参加的许多会上，对中国经济的描绘比今天悲惨多啦！恐怖得不得了！但是一直说到了现在，中国经济反倒成了全世界的救星——原来，西方比中国还要烂！
中国经济的问题是很严重，但是没有大家想的那么严重。只要“我党”有足够的人力、资源，就足以消化这些问题。这些是导火线，如果与党内矛盾、高层斗争联系在一起，与社会上的反对派运动结合在一起，或者引爆群体抗争事件，可能会对中国的前景产生某种变数。（丁凯文：现在互联网的作用实在不可低估，网民的怨气可以直接发泄。）但是怨气发完就拉倒了，没有持续性、没有依托点啊。如果只是单纯的经济问题，再严重，也难不住“我党”——我对“我党”有足够的信心，因为从来不缺替罪羊、受难者。
王军涛：我赞成何频讲的这句话，经济上再坏，如果没人动，也不会怎么着；共产党再坏，如果没人动，制度也会延续。2002年我们在纽约与康晓光、王绍光争论过一个话题，王绍光就说，如果允许社会不公正发展下去，就会出现政治上的动乱。康晓光反驳说，不对，在巨大的不公平之下，如果政治精英、经济精英和知识精英在危机感下组成“铁三角”同盟，可以构成更加稳定的结构。他说，中国稳定的基础，在于三个有差异的群体的勾结，感受到优越感，形成对大众的压迫。
由此我认为，所有的经济危机、社会危机、思想危机，如果不能转为政治危机，就可以在政治上延续下去。胡平举过例，三年困难时期灾荒年，经济问题那么严重，共产党也稳定地挨过去了。许多国家社会动乱，不会形成对政治的挑战。政治是相对稳定的领域，但是政治上一旦行动，在精英层面不能解决，要到大众层面，那就是“坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书”，就要冲破原来的结构。 近期图文： 在大烟山举办秋天的告别盛典（组图） 中国震撼人心的现实远远超出作家想象 《五七一工程纪要》是改革开放的先声？ 中国文化的“马加爵”效应
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