这些在人前冠冕堂皇声称“信仰马列主义”、矢言“解放全人类”“要搞五湖四海”的中共党人，在人后真实形象如何，人品、境界、水平够不够得上“先进生产力代表”“人类文明代表”“人民利益代表”的自诩之辞，够不够得上“伟大、光荣、正确”的自我赞誉？


　　老高按：中共进城就担任山西省委委员、太原市委书记兼市长、定为八级高干的韩纯德的一篇回忆录，明镜新闻网从新浪博客转载，我读后深感这是一份关于中共高层内部人际关系的珍贵史料——虽然只是讲述了作者所熟悉的山西乃至华北、乃至中共的一角。
　　本文中所述的人物，现在年轻人或许都不熟悉、甚至闻所未闻了。但在我这一辈，这些人都是赫赫有名的：彭真、薄一波、赖若愚、解学恭、陶鲁笳、刘澜涛、李雪峰、林铁、乌兰夫……就是他们，跟随毛泽东，在五十年代到六十年代奠定了红色中国的底色，决定了亿万人民的命运。这些在人前冠冕堂皇声称“信仰马列主义”、矢言“解放全人类”“要搞五湖四海”的中共党人，在人后真实想法和做法是什么，他们的人品、境界、水平……够不够得上“先进生产力代表”“人类文明代表”“人民利益代表”这些自诩之辞，够不够得上“伟大、光荣、正确”的自我赞誉？本文通过大量的事例，做了充分的披露——正如该文标题所说：“华北中共的封建性”！
　　韩纯德生于1913年，卒于2009年，享年96岁，算难得的高寿。这篇回忆，是他整整90岁的时候口述，由山西定襄籍的高级记者任复兴记录整理。九旬老人记忆力如此之好，让我辈自愧不如。同样有这样好记性的耄耋老人，我还见过几位，例如去年过了百岁寿辰的许家屯（1916年生）。整理者的态度和水平，也让我佩服，他不是访问对象说了什么就记下什么，而是对访问对象讲述的史实，去寻找各种史料来验证订正。老人的回忆难免有偏差，先如实记下来是必要的、是第一位的；但整理者经过核实，发现有出入就注明另外的说法和出处，供读者和后来的研究者去进一步明辨真假，也是必要的。
　　韩纯德文革前和文革中都挨过整，难得的是，他这么絮絮说来，无怨无愤，不愠不火，用词很有分寸，态度尽量客观——只说“华北中共的封建性”而不说那就是个传承几代的“封建集团”，是他的谨慎，也是他的严谨，而读者自会从这些史实中得出应有的结论。
　　“人之将死，其言也善”这句话未必能得到多少史实的验证，但是改为“人之将死，其言也实”，我看是比较有心理依据的：一个人到了生命尽头，平生的成败得失都基本上定型，功名利禄的计较都已经淡漠，官升不上去，钱足够花了，朋辈都已经离世，没必要担心得罪谁、伤害谁，官话、假话、套话也就都没必要说了。何不说点真话，给后人留点精神上的东西？
　　有人会说，到快死了才敢说真话，岂不可悲？没错，是可悲，但是这个责任，一多半该由政治、社会来负。有人还会说，到死了还不能洞察、或者不敢直言揭破中共及其体制的本质，岂不也可悲？然而，谁没有认识上的局限性呢？就我而言，我宁愿看这些有大量实例和细节、言之有物的文章，更胜过看那些叫喊民主自由、咒骂专制独裁的激情空话。这两者的含金量是大不相同的。


　　华北中共的封建性：山西官场的前世今生

　　韩纯德，新浪博客

　　　　　韩纯德（右二）与万里、胡启立、袁成隆等同志在网球场上

　　　　　韩纯德（右二）带领工作组赴西北调查山羊绒资源情况


摘要：山西的人事，选拔人，很多都是关系。有些干部对我讲，山西买官卖官挺严重。百分之七十的干部，也给公家干事呢，主要是给自己做事呢。山西腐败是挺严重。可是没有一个大案子山西能破了，山西这个关系网厉害。

口述者：韩纯德（1913－2009）
访问记录者：任复兴，山西定襄人，高级记者
口述、记录时间：2003年3月9日、3月12日
地点：韩纯德北京木樨地寓所

甲、主述部分

我说一下华北党的封建性。中央没有文字的协议，但是实际上，事实上，中央口头讲或是什么，总之是有个来头，河北由彭真主要发言，彭真来管河北的事儿；山西由薄一波主要发言，薄一波来管山西的事儿。这样就形成、分开势力范围了，把势力范围分开了。这种不成文的规矩，1949年一解放就是这样，除文化革命中断十几年外，前后长达半个世纪。

1949年太原一解放，薄老安排的干部就是，赖若愚当山西省委书记，戎子和当省长，这实际上是薄老比较很信任的干部。当时省长当然没有公布，可是实际上大家都知道了。当时我负责处理敌伪人员。戎子和在旧人员高干班，也就是对阎锡山的留任人员讲话，是以省领导的口气。所以旧人员说，哎呀，共产党没人才，让戎子和当省长哩。其实他们对戎子和的革命历史不知道。他们只知道，1930年阎冯倒蒋时，阎锡山发动学生运动，叫学生起来驱逐国民党，驱逐跟蒋介石比较近的国民党员，叫他们离开山西。戎子和当时是国民师范学生的头头，所以山西老人们只知道戎子和的这么一段历史。抗日战争时，戎子和就是革命的了，是牺盟会、决死纵队的政委什么的，以后就参加革命。敌伪人员这些意见当然左右不了我们的干部任用。可是在各方面对干部任用提意见时，可能贺龙晋绥这方面意见有力量，戎子和在没有宣布省长以前，就又回了北京，当了财政部副部长了。以后中央认为，赖若愚当省委书记好象资望、资格，都浅一点，比如上海是陈毅，天津是黄克诚，湖北是李先念，广东是叶剑英，全国这么排，赖若愚显得资格、资望都低一点。所以中央就选拔资格、资望比较老的山西人，就选成程子华了。程子华是十三兵团的司令兼政委，跟林彪在广东。林彪就通知他，中央决定你当山西省委书记了。这样程子华就回山西来了，当书记、省长。

赖若愚在全国解放以前，以至解放以后，是军管会的负责人，一切安排，人事安排，省里党、政府，太原市党、政府的安排，都是赖若愚一个人管。1949年4月26日，即太原解放第三天，戎子和跟我奉华北局之令到了太原。我担任军管会敌伪处理委员会主任。刚解放，军管会贴布告时，公布的是裴丽生的市长，不过那时没有市政府，布告上有裴丽生。所以我始终认为，裴丽生是第一任太原市长，我是第二任。我是7月份当市长的。7月份正式成立市委、市政府，我就是市委书记兼市长。成立起市政府来我就是市长。但军管会那个阶段，贴布告上写的是裴丽生。

赖若愚这个人有才华，有水平，我说赖若愚才高气窄，气量窄。早就安排他是山西省的负责人了，一切事情由他来安排。再去个程子华盖在他头上，我觉得赖若愚是不好接受的。程子华来山西之后，我看见老赖态度不够谦虚，我就两次向赖若愚建议说：“老赖，对子华态度要注意。”老赖就对我发火了，说：“我们是原则问题！”程子华赞成维持互助组，赖若愚主张向合作社转变。所以程子华去了以后，因为农村的一个问题，互助组、合作社，跟赖若愚争论。程子华就调回华北来了。那是1952年。他是1951年去的，1952年走，干了不到一年半。山西省班子没有成立前，当时组织整个安排就是赖若愚，赖若愚以军管会的负责的。我看见他写报告也是“一波、澜涛”，也不写华北局什么的，那时山西的事情是他一手操办哩，又换了个程子华，我觉得这赖若愚思想是接受不了。程子华干了很短一段时间，很快就离开了，走的时候形貌很沮丧。以后就是赖若愚的书记兼省长。再以后就是裴丽生的省长。（任注：据中共党史出版社1994年出版的中共山西省委党史研究室编的《中国共产党山西历史大事记述》第568页，1949年“9月1日，中共山西省委、山西省人民政府、山西省军区成立。省委书记程子华，第一副书记赖若愚。省委委员程子华、赖若愚、陶鲁笳、解学恭、裴丽生、王世英、郭钦安、韩纯德、肖文玖、康永和、马佩勋、程谷梁、吕鸿安。省政府主席程子华，第一副主席裴丽生，第二副主席王世英”。据陶鲁笳《建国初一次高层争论：山西试办全国首批农业合作社的前前后后》，赖若愚等试办全国首批合作社，是执行毛的指示，与刘少奇、薄一波等华北局领导的意见也相左。）

1952年三反快开始的时候，中央调赖若愚回中央。总工会李立三要调离，中央挑总工会主席，毛泽东建议是不是赖若愚？赖若愚搞一贯道搞得好，合作社的问题，毛泽东也赞成。而且毛泽东看了赖若愚的报告，觉得文字也写得好。这就调赖若愚回中央。

赖若愚回北京来以后，这就剩下解学恭、陶鲁笳两个副书记，看来主要是因为以山头划线，一直拖了一年多两年，解决不了。因为解学恭排在前头，是晋绥的；陶鲁笳是太行的，排在后头。赖若愚就对我说，我犯了一个错误，把解学恭排到陶鲁笳的前面，没法翻过来。1952年底，解学恭和我到华北局来汇报工作。华北局那时候的副书记、组织部长是王从吾。解学恭就是想要第一书记他当哩，说：“从吾同志，我们山西的问题可以自己解决了，中央不需要派人啦！”好象顺理成章，好象可以解决啦。王从吾不表态，解学恭要第一书记要不来。实际上赖若愚以及薄一波是想让陶鲁笳当书记，问题就是翻不过来。一度的谣传，由吴德来当书记，武新宇来当省长，武新宇是晋绥的。解学恭就对我们讲，武新宇这个人，没有实际工作经验，不合适。以后吴德到天津，碰到薄一波了，薄一波就堵他：“你就留在天津工作哇。”吴德、武新宇来山西的事儿，也就吹啦。解学恭想当书记的愿望是主观的，那是不可能叫他当，人家定了是陶鲁笳了。

以后华北局想了个办法，叫高克林换解学恭，当山西省委书记。高克林当过绥远的工委书记还是省委书记（任注，据上书第578页，1942.10－1945.2高克林任晋绥分局塞北区工委书记），和傅作义打过交道，高克林是老资格，来了当山西省委书记。来了以后，就调解学恭回中央，当了外贸部的副部长。高克林来了之后，解学恭就调到北京。他到我们太原市委告别的时候，就和我们讲，他和高克林谈了一天，介绍山西的情况。他说：“克林同志，你和乌龟王八都斗过，这地方能够应付应付吧。”解学恭怎么和高克林谈的，不避讳我们。当然解学恭对陶鲁笳有意见。他的意思是你高克林和傅作义都斗过，你到这地方来看看吧，这地方不好斗哇。

高克林来了。好象是1953年几月份，中央开第四次党代表会议，选代表。省委选，陶鲁笳是全票，高克林的票数少。高克林感觉到，山西这地方不是地方，这地方有宗派，这地方看来不好呆，不是能长久呆得住的地方。选完以后，高克林就回华北局，跟华北局讲：“我身体不行，我要求休养。”到万寿山住的休养去了，拒绝回山西。

所以，在山西，不管程子华，不管高克林，都呆不住。他们来山西，都好像插曲。高克林是赖若愚走了之后，1953年去的，1953年走的，呆了很短一段时间。这就由陶鲁笳当书记，当了很长一段时间。薄一波调经委，1960年代，安排接班人，调陶鲁笳当经委副主任。2003年《炎黄春秋》记录李维汉反封建的那篇文章，被压了20年，很有价值。李维汉说，有的人写回忆录，抬高别人，自己也沾点光。薄老写回忆录就是，比如写彭德怀，彭老总说在延安反经验主义时候，40天骂娘，骂他。骂彭德怀主要是薄一波、彭真。一波写回忆录时，提到彭总什么的，好象骂娘都忘记了。写得把自己也就抬高了。

赖若愚离开山西以后，还很关注山西的事儿。山西的事儿实际上薄老也是让赖若愚管哩。有次胡乔木到山西，参观五一广场的博物馆去了。赖若愚就给陶鲁笳打电话，说：“胡乔木要招待好，这是通天的干部，是能通天的人物。”赖若愚好多事情都关注山西，常常北京有什么政治空气，就给打招呼。

高克林走了，解学恭调外贸部了，就剩下陶鲁笳当书记了。陶鲁笳当了书记，裴丽生当了省长，山西就稳定了好长一段时间。解学恭回外贸部以后，有气儿，没有当上山西书记，心里头不愉快，要求休养，休养了一年多，才到外贸部上班。上班以后，也是有意见，嫌出国太少什么。外贸部的党组书记李哲仁，太岳区一波他们那儿的干部。解学恭有意见，就跳到河北省，跳到林铁那儿去了，当了河北省书记处书记。文化大革命解学恭和江青他们拉上关系，以后当了天津市委第一书记，列席政治局会议。“四人帮”倒台以后，解学恭被开除党籍。陶鲁笳文革前哪一年是调到经委，薄一波那儿。一波总是搞接班人吧？文化大革命时，小报上讲，李雪峰和安子文商量，山西谁当第一书记呢？李雪峰意见是，近者远之，远者近之。卫恒是太岳区的，好象远一点吧，表示要近点。王谦是太行区的，他们的干部，近点。所以，卫恒的书记，王谦是第二书记，兼省长。卫、王、王，第三位是王大任，常务书记。班子基本上还是太行为主，一直延续到文化大革命，刘格平山西造反的时候打倒卫王王。

人们认为，在山西当干部，做官，走薄老的门子，通过薄老就比较好办。咱不提这些人比较好，但是也可以提。阎武宏，他不是太行山的，但是陪一波逛了一次五台山，一波觉得这个人还不错，还很灵活。这就入了这个伙了，当副省长了。过去在电业局，一直提不起来。杜五安，科班出身，当过村的书记，县委书记，临汾地委书记。（1980年之后的）山西省委书记、忻州人霍士廉，霍士廉跟我谈过，霍士廉和罗贵波，要想叫杜五安调起来，当副省长哩。但霍士廉、罗贵波不是山西的主流派，结果在省人大选举的时候，杜五安就选不上。王谦他们和罗贵波斗得挺厉害。五安子没有选上，就当了一个省政府的副秘书长，管农业。省政府副秘书长管什么农业哩？实际上就闲搁到那儿了。五安子以后就让一波给调整一下，当了交通厅厅长，副省长，这就成了。一波给扭了一下，拨了拨，这就同意，就副省长，有了权了。五安子还是作了点工作的。反正山西不少的干部，和一波有点关系。

按中央规定，一波还不能修故居，周恩来还不叫修他的故居，他觉得自己还不够。山西给一波修故居，修下以后照相，来了送给一波看。再比如，一波老了，过生日，每年正月初五是一波的生日，过去是山西几大领导班子都来，带着寿礼、礼品。有一年我记得，忻州地区来，原平县委也来。大量的人，带的礼物，过生日。地方就要给这么凑。这倒不一定是一波叫他们来哩。今年我问筹备一波生日的一个老同志，他过去给一波管过钱，每年过生日的筹备人就是他。我今年问他，怎么样，过生日？他说，一波那儿打出电话来，不举行了。他讲一波挺好的，今年不过了。2003年不过生日了。

一波出的那个书，《七十年的回顾与思考》，书不错，能起资料、工具书的作用。出这个书，山西给拿了30万，王茂林湖南那儿给拿了30万，共60万。山西就好象一个根据地似的。

山西文化大革命以后是王谦的书记。王谦在真理标准讨论走了之后，是文革前任陕西省委书记的霍士廉调来。霍士廉走了以后，是李立功的书记。李立功为什么当时能当书记，主要是年岁。那时年岁有限制，李立功这个年岁正好，就当书记了。山西有个老资格李志敏说，李立功不是帅才。但李立功在官场里头还走得比较顺。一波这儿他也走得比较勤。另外他也到万里那儿去，万里是支持罗贵波的。李立功看来他各方面都能照顾到，所以在山西能站住。

李立功后边是王茂林，是我们那时的太原市委副书记郭钦安，向一波推荐的，当山西省委书记。郭钦安和薄一波比较熟。

以后胡富国当省委书记，家乡是太行山的。太岳是靠南边，沁源、沁水、晋城那一带。武乡、长子等是太行。胡富国是太行山的干部。有一年过年，胡富国到王大任家拜年。那时王大任病得不太懂人事了。胡富国就跟王大任的老伴说：“叫小红——王昕的小名叫小红哩——跟上叔叔好好干哇！”意思是咱们是一家子啦，跟上叔叔好好干哇。胡富国为什么调哩？山西老百姓还说，胡富国在山西还做了些事情，比如修公路什么。为什么他调哩？可能中央嫌胡富国不听中央的话，山西好象带封建割据状态的。把胡富国调出来又派了个姓田的。山西干部讲，调走个喇叭，来了个哑巴。有些老干部还给中央写信哩，叫田调回中央来，中央不理这事儿。

实际上，山西一直一波安排的是赖若愚，戎子和，裴丽生，王谦……解放以后这半个世纪，山西真正掌实权的是这些人。卫恒是太岳的。太岳是薄一波、安子文的地方。我有时脑子里就想，人家说山西是全国经济落后的倒数第一。原来西藏第一，西藏现在上来了，山西第一了，最落后了，山西比较保守。山西的人事，选拔人，很多都是关系。那年我到太原去，有些干部对我讲，山西买官卖官挺严重。百分之七十的干部，也给公家干事呢，主要是给自己做事呢。山西腐败是挺严重。可是没有一个大案子山西能破了，山西这个关系网厉害。有人讲忻州一个地委书记起码贪污百万，但破不了案，互相掩盖着呢。

《炎黄春秋》2003年第一期刊登了一篇访谈记录，是李维汉谈的，人民日报理论部副主任、哲学家汪子嵩、历史学家宁培芬访问记录的。他们事前从小平同志处得知，邓小平和李维汉两人有一次私人谈话，谈及党内反封建问题，就找李维汉谈，可是稿子被压了二十多年。五四提出民主科学，民主革命包括反帝反封建的任务。看来，反帝反封建只做了一半。我对华北地区党的封建主义，略知一二，写出来仅供参考。

乙、问答部分

问：你和彭真、薄一波是何时认识的？
答：大约是1938年，我在晋察冀五台山金岗库的寺院里，听过彭真的报告，他传达王明“一切服从统一战线，一切经过统一战线”的精神，可能他不认识我。我和一波虽然是定襄同乡，但直到1945年抗日战争胜利前夕，才在延安认识，闲扯了些老乡的话。我到延安本来是进中央党校的，未入校就被紧急派遣到热河前线了。1949年4月进太原前，一波以华北局书记身份召见了我，嘱咐我：“你到太原后，在山西也算大人物了，注意要有民主精神。”使我很受启发。

问：彭真给你们作报告的五台山金岗库的寺院，如今是个尼姑庙。我前几年去时，见这座寺院墙上还保存着宣传抗日的白色宣传画。你是何时任中共山西省委常委的？是几级干部？
答：我是1952年参加省委常委。前几年我到山西，省委办公厅的人说，我们见过你参加山西省委常委会的中央文件。我对他们说，那不是假冒的。1952年，我被定为行政八级。

问：你调回北京后和程子华有来往，他和你说过山西的事吗？
答：程子华跟我不讲这些，只是跟我说，（山西副省长）武光汤是两面派。吴德说过，娘子关，既不好进，又不好出。

问：文革时，我看过王世英揭发山西省问题、薄一波、陶鲁笳的长篇铅印材料，至今还有些印象。王世英这个人怎么样？
答：王世英是真正的两面派、造反派。我在山西，赖若愚对王世英看不起，说这是个“小毛驴儿干部”，用鞭子“得儿啾，得儿啾”打上他走就行了，认为他水平低。可我在省委常委会对他比较尊重，年岁比咱大，资格比咱老，二战区那儿，阎锡山那儿八路军的办事处主任，作过点儿工作。我对他很尊重。可是这个人，“三反”时候，楞说我是大贪污犯，毫无根据呀！我们太原市的组织部长、后来副书记的郭钦安，他和薄一波、安子文很熟悉。赖若愚对我说：“钦安对你可不错。钦安到哪儿也说：‘韩纯德的经济问题，我可以保证，他没有任何问题。’”我说王世英为什么给造谣？文化大革命，他给薄一波写的一本，让山西大学红卫兵印的，头一句就说，“薄一波何时入党”，说他入党时间不对，是假党员。王世英不很实事求是。薄一波怎么也不是假党员吧，在山西怎么说也是有贡献的人物吧？他对薄一波、赖若愚非常恼火，造他们的反。1953年以后，王世英到北京大觉胡同我家看我去，说：“陶鲁笳、解学恭对你有意见，我对你没意见。”我说：“世英，咱们不谈这些问题！”我避讳和他谈，这谈不清楚。他实际上对我有意见，是暗地里鼓捣哩。见了我说对我没意见，陶鲁笳、解学恭对我有意见。你是个老同志、老资格，何必这么两面三刀？不好。说明他这个人，作风、作派不正派。

问：记得王世英那本揭发材料上说：“太行的天下太岳的党……察哈尔的干部是后娘”，有什么影子没有？（任注：记录者手头有1967年1月15日记录者当时所在的“忻中红旗革命造反兵团”等3组织翻印的王世英这本16开铅印材料，封面二号大字正标题是：《王世英同志从历史上揭露薄一波、陶鲁笳和山西省委一小撮反革命修正主义分子领导集团的罪行》，四号字副标题是：《对山西红色造反者联盟和山大延安红旗战斗队的谈话》。记录者隐约记得参与了此材料的翻印校对，因而记得其中某些事和话。）
答：解放初山西流传的有个说法，大意是：“太行的天下，太岳的党，晋察冀的干部凑乎的用，晋绥的干部倒地爬。”那时候的顺口溜。赖若愚他们很重视这问题，召集常委会讨论，抓。那时候当然说，这些都不对。赖若愚认为，解学恭没有自己的见解。我就想，华北这两大山头，一个彭真，一个薄一波，这两派，这两边的斗争有很多东西，咱们不大了解。可是我这问题，和我这有关系。彭真这边，刘澜涛他们，认为我和赖若愚比较接近。我是晋察冀的干部，却和赖若愚接近。赖若愚是太行的。太行那会儿是李雪峰的书记，赖若愚的组织部长，张盘石的宣传部长。（任注：据《中国共产党山西历史大事记述》第575—581页：“1937年，中共中央北方局调整了所属各省委的工作区域。成立中共冀豫晋省委（后改称晋冀豫区委、晋冀豫区党委），领导同蒲路以东，平汉路以西，正太路以南，黄河以北地区党的工作。书记李菁玉（1937.10－1938.2）、李雪峰（1938.2－1940.1）。1939年7月，日军分兵九路围攻晋冀豫抗日根据地，将晋冀豫根据地分割成四块。1940年1月，中共中央北方局决定，在被分割的四块地区内，分别组建中共晋冀豫区党委（后称太行区党委）、中共太岳区党委、中共太南区党委、中共晋豫区党委。……晋冀豫区党委（后称太行区党委）书记李雪峰（1940，1—1945，8）”。“1940年太岳区党委成立后，到1942年10月与晋豫区党委合并，仍称太岳区党委，领导南同蒲路以东，白晋路以西，黄河以北地区党的工作。书记安子文（1940.1－1942.10），薄一波（1942.10－1945.8）。”“1937年9月，中共中央北方局在晋察冀三省边界地区设立中共晋察冀省委（后改称晋察冀区党委、北岳区党委等），领导平绥铁路以南，同蒲路以东，平汉路以西，正太路以北地区党的工作。”书记先后有李葆华、黄敬、刘澜涛（1938.10－1943.8）、林铁（1943.9－1944.8）等。1942年，中共中央决定成立晋绥分局，直属北方局领导，代理书记林枫（1942.8－1945.8）。

问：从《五台县志》看到，1958年5月20日，赖若愚逝世，终年四十八岁（1910－1958），“5月23日，首都各界举行公祭赖若愚同志仪式，由刘少奇、周恩来、邓小平等党和国家领导人主持，中共中央书记处书记李雪峰致了悼词。赖若愚去世不久，全国总工会党组召开第三次扩大会议，对赖若愚等进行批判斗争，批判他们犯了所谓‘严重的右倾机会主义和宗派主义错误’”。这是很不正常的，这是哪些人搞的？
答：1958年赖若愚因患癌症去世，刘少奇让中央新闻电影制片厂搞了慎重的、盛大的新闻电影。死了以后70多天，刘澜涛就搞赖的所谓宗派主义问题。有次四机部的钱敏部长问薄一波：“赖若愚是谁搞的？”薄一波说：“三刘：刘澜涛、刘子久、刘宁一。”刘子久是总工会文教委的主任，刘宁一也是总工会的。三刘依靠邓小平。邓小平抗战时候对赖若愚有意见。批赖若愚和彭真没有关系，是刘澜涛主要发动的。赖若愚战争年代在晋冀鲁豫。罪名是反党、宗派主义、工团主义，都有了。赖若愚才活了47岁。

问：谈谈你在这场斗争中的遭遇。
答：我1953年调京任华北财委副主任、国家纺织部和三机部（后改为电机部）副部长。中纪委书记刘澜涛等从我这儿就怀疑了，怀疑我和薄一波、赖若愚接近了，将我作为整赖若愚的突破口了。所以那一年不是就批、找赖若愚的宗派么？结果没有。我这人是，咱没有那宗派，以后就把我下放了。对我倒没明确表示什么，而是派人向我的秘书、警卫施加压力，让揭发。赖若愚是1932年出狱后送给我《共产党宣言》，引我走上革命道路的引路人。我们之间是正常的同志关系，我决不照刘澜涛的意图，违心揭发赖若愚，后来也没查出赖若愚有什么问题。当时，电机部与一机部合并，我正等待分配。刘澜涛让一机部副部长张连奎给我捎话说，没事了，让去和他见见面就分配工作。我说：“不见，分配以后再见！”使刘澜涛很难堪。中组部安子文部长等，很理解同情我，面对这一僵局也没办法。李初黎副部长和我谈话说，先短期将你下放到河北藁城任县委书记处书记，档案还留在中组部。我到蒿城后，正是大跃进中“左”的做法盛行之时，我不计较个人遭遇，实事求是向中央和省委反映了蒿城报虚产、高征购等问题。庐山会议后，我被省里当作“右倾机会主义分子”。
我说丢了二十多年党龄，是指反右倾时，河北省闹的，把我叫到石家庄，省委书记处书记解学恭在石家庄交际处指挥的。他没露面，没跟我见面，也不让我知道，叫“马列主义论证大会”，说我是石家庄地区的彭德怀，批判了半个月，这么斗争我。1959年整彭德怀牵涉了好多人。我一句违心的话也没说过。地委开小会问我，你有错误没错误？我总是答复，没错误。一句违心话也不说。最后地委批判我的大会结束的时候，要叫我讲讲话，我说没话讲。最后又说，一句话也行。一句话，好吧，我就讲：“同志们对我的帮助，我感谢，对我的问题，我再想一想。”下面人哈哈哈笑了。很严肃的大会，引起哄堂大笑。地委书记康修民就火了，说：“法院的干部不要走，公安局的干部不要走！”想要逮捕我哩。我心上说，有这准备，没有问题，准备坐牢。河北省委未经中组部，擅自将我从行政八级降到行政14级。三年困难时期，我们全家与农民一样，吃花椒叶充饥。
开除我的党籍，没有让我知道。河北省委向中央有个报告，但中央不同意。把我党籍不给了，组织关系不给了，但是没有通知平山县委、基层组织开除我的党籍。我是中央管的干部，中央没有同意了，他们就没有下通知。采取一种不正派的办法，不给你组织关系了。但是没有文件说中央开除我的党籍了。是河北省委有个报告，我平反了以后中组部跟我讲的：省委有个报告，中央没有同意。党籍就空了二十年。
1962年是整个大平反。甄别我的问题，是中央组织部派的一个处长，这个处长是监督的，看我究竟有没有错误。石家庄地委是一个副书记，康瑞华负责的，五台东冶人，在定襄当过县长，我们很熟了。他先主持的甄别。一条一条的，甄别得很仔细。那时候什么错误也没有，所有意见都是正确的。完了我到石家庄，他就跟我讲：“老韩，他们尽是捏造歪曲。”康瑞华把每一个问题甄别了以后，认为我毫无错误，予以平反。是四个恢复：恢复党籍，恢复名誉，恢复待遇，恢复职务。报到中央以后，中央说不同意平反。地委也和我不好说了。甄别平反是中央叫甄别的，现在中央又不同意平反，所以下边闹不清这事儿，说你再回平山吧。文革以后我平反以后，就问林铁。林铁是我们的老上级。那时我们认为林铁是一个很朴素的干部、领导，对我们很了解。我在晋察冀当了七年县委书记，都是残酷的游击区，他完全了解我是个什么样子。我说：“林铁同志，那年给我甄别了，我的意见都是正确的，怎么平反不了？”林铁说：“彭真同志不同意。”——彭真不愿意，彭真压住了。你瞧这事！彭真和刘澜涛是一股。刘澜涛压不住了，就找彭真压。中共中央书记处，邓小平的头头，彭真是第二把手。他不同意平反。林铁跟我讲的，彭真同志不同意。
过去就是，谁去见高岗，首先他有个油印或打印的本本，上面有刘少奇的天津讲话什么，主要讲刘少奇的错误。刘少奇的宗派，四个人，彭真、薄一波，刘澜涛，安子文，这就是刘少奇的宗派。高岗那时就提出这个。

问：安子文是中组部长，也有权哩。
答：对。不过，安子文在我到纺织部的时候，谈得很简单，说：“你注意尊重第一把手，就这么一句话，别的没问题。”他就怕我看不起钱之光，其实咱不会。安子文说：“了解你的情况，知道你能工作，就怕你看不起第一把手来。没其他问题，你去吧！”林铁这个人抗日战争的时候，我们每年差不多都见面，这个人非常朴素、非常憨厚的人。但是一走了派性的话，这个人就没有独立思考的能力了。在河北整了不少干部，都是晋察冀的那些干部。就象我，他很了解，真是做工作的人，七年县委书记，尽在游击区，残酷地方。真正实打实，卖力气工作的人，他完全清楚，他也清楚我在下边表现很好，但他没有独立思考能力了，明知闹错了，彭真说话了，那他就没问题了，只能跟彭真。我解放出来，见了解学恭，我原来不愿意跟他说话。在石家庄批判我的时候，他在交际处住着指挥。结果，迎头顶住面了，没有办法了，躲不开了，他过来说：“纯德，你那可是完全搞错了。”我心上说，你知道我完全搞错，就是你搞的呀？这些人，真是两面派，风派。
太行山、山西出来的人，风派、造反派很多。李雪峰，整人家彭真、林铁、乌兰夫，这都是李雪峰那会儿整的。整叶剑英很厉害，那是在中南局的时候。所以最后李雪峰出不来了。赖若愚老婆跟我讲，不是彭真他们不让出来，主要是叶帅。叶帅给中央有个电报，用古话，说李雪峰、杜润生、还有个刘建勋，有才缺德。德性方面差，造反派。李雪峰文革前夕是华北局第一书记，在前门饭店开会，打倒彭真，打倒林铁、乌兰夫。这是李雪峰、解学恭他们搞的。那天池必卿和我打招呼，我不认识他。人们说是池必卿。文化大革命时，他是华北军区副参谋长，后来跟上解学恭到了天津。那年我到内蒙调查山羊绒，书记叫王云龙，对我讲，池必卿在内蒙，不同意乌兰夫平反，不同意内人党平反。人家让他回去讲清楚。他不敢回。这也是个造反派，很厉害的。解学恭是上了江青的船了，给江青做女皇服，被开除党籍。王世英是造薄一波的反，厚厚的这么一本，头一个问题是薄一波何时入党，说他是假党员。这王世英也是风派。陶鲁笳是整人家张爱萍。文化大革命时，张爱萍有病，陶鲁笳整张爱萍。军队干部不以为然，认为这事太不好了。《炎黄春秋》上有篇文章，说叶帅请张爱萍复出，搞国防科工委，张爱萍的条件就是，陶鲁笳离开，其他人一概不动。池必卿，解学恭，王世英，……出了不少造反派、风派。你说这个地方，一窝子。也不光是山西。过去傅作义有个副官是定襄人，对我讲，傅部的人不能和蒋介石那儿有勾结，一有勾结，打死你。旧社会就是这样。阎锡山也是，阎锡山的人不能和蒋介石有勾结，一有勾结就整你。
山西文物商店管库的说，一波的小儿，搞古董的，从山西文物商店拉走一两卡车东西，不知给钱不给钱？闺女也是搞古董的，到山西搞复制的石佛头，叫河边的石匠给弄。娃娃们也不注意父亲的名声，利用父亲的声望，搞这些东西。好汉股子，英雄股子。咱也不好意思问人家拉了多少文物，用卡车拉的。一波应该阻止他们闹，就应该象周恩来似的。
戎子和对我说，一波的威信一下下来，就是顾问委员会主持生活会，批胡耀邦。

问：当时咱定襄的人们说，是中顾委的薄老等老汉们，用拐棍把胡耀邦搂倒了。
答：胡耀邦遗体告别，胡耀邦的家属不叫一波参加，他就给发了个电报。那天在北京医院碰到胡绩伟，不认识，当过人民日报社长。知道他是胡绩伟，我说那你这是大手笔呀。问他现在还写不写？他说：“写，现在这儿发表不了，我就到香港去发表。”看见他身体很弱。胡绩伟就写了一个致薄一波的公开信。意思是说，胡耀邦给你们解决的六十一个叛徒集团的问题，你不感谢胡耀邦，即使有人搞胡耀邦，你应该给胡耀邦说两句好话。这么一封信。

问：你甄别平反时，彭真不同意，他把你划到什么线上了？
答：划到薄的线上了。他们认为我和赖若愚接近，赖若愚是薄的人，所以把我也划到薄的这边儿了。文化大革命，是在薄案组挂我的哩，薄一波专案组。我最后平反什么问题也没有，平反不了，就是薄案组有个齐端阳的材料。他揭发我，是解放以后国民党山西的地下负责人。中央有这么一个黑材料。当时人也不相信，解放以后太原市长，是国民党的地下负责人，这也不像吧。齐端阳也是被薄一波专案组逮捕了的一个人，定襄人，二战区太原时是梁化之下边同记公司的，和薄一波也惯，他交代的。最后把他弄出来问，你怎么这样交代？他说：“他们打得我没办法。”那时薄案组把齐端阳他们逮捕了，在北京打得让他们揭发哩。

我们晋察冀的主任是聂荣臻，地方党是彭真、刘澜涛。他们认为我在太原工作时，太原市委书记、市长，这都是赖若愚安排的，和赖若愚这么接近，是很不简单。刘澜涛他们问我：“你和赖若愚是怎么个关系？”我就讲：“过去同学过，在北京地下党时又有来往。”这关系都很正常的。刘澜涛发动的叫我揭发赖若愚，结果什么问题也没有，叫五机部副部长张连奎给我带的话，叫我见他（刘澜涛），见了就没事了。我不见他，这一下把刘澜涛惹火了。
山头主义，一伙一伙的。解放以后就有了权了，就争权哩。战争时没权可争，那时特殊化是炖一只鸡，吃一吃。

问：文革初，毛说北京针插不进，水泼不进，盘根错节，倾刻瓦解，感到刘少奇、彭真架空了他。这是他发动文化革命的一个原因。
答：毛发动文化大革命就是打刘少奇，也打刘少奇这伙人。毛说，党内无派，千奇百怪。划分势力范围。贺龙、邓小平没有势力范围。有些人象叶帅，没宗派，没小圈子，伟大就伟大在没有自己的圈子。我在太原工作近四年，市委的都听我的，我没派性，他们都尊敬我。王大任就说：“老韩这人，有阳谋，没阴谋。”咱没手段，和大家切磋。就我一个晋察冀的，都是太行、太岳的，但他们服气我。副书记郭钦安，太岳的。组织部长于林，太行的。组织部长后来的工业部长刘开基，太岳的；部长王大任，太行的。王大任还和别人讲：“老韩有点子，有魄力，我们都听他的。”

问：你上学时接受过民主教育吗？
答：我在小学12岁，上海五卅运动时，就到兰台下乡宣传，闹学潮，抵制日货，校长不让去。1930年我在太原上成成中学，蒋阎冯大战以后物价飞涨，太原私立中等以上学校，成立要求津贴委员会，我是主席，那时17岁。
薄一波控制山西，有半个多世纪。正月初五过生日，山西几大班子都来，忻州地区，原平，我看就是个政治交易会。

问：你去过几次？
答：一次也没有去过。杜导正今年还打电话，薄老是几号生日？你去不去？我说我从来没去过。他就说那我就打个电话吧。咱不参加那些活动，没意思。薄老那儿，我这些年过年也没去过，有次是我姑娘去的，我给写了几个字，“薄老不老”四个大字，让姑娘送给薄一波。他说你爸爸字还可以。薄老复出以后，1980年代，我在纺织部时见过一次，带上周隆高到中南海看过他。周隆高是天津市医院院长，想看看他。高小时周隆高是一班，薄一波是三班，小时候就是同学。咱没到过玉泉山他的住处。他给捎话哩，叫去，聊一聊。我一直没去，咱身体也不好，那几年我不如现在身体，有时感冒。如果去了也人很多，真正谈谈话也插不上嘴。咱去了也没事。他捎话让我去，我始终没去。一波他是好事的人，好出个风头。三反时，他就是办公室主任。闹胡耀邦时，你就干这哩，你是个顾问委员会的人，你就斗人家总书记哩，实在是一波也不聪明。结果胡耀邦的威信特别高。一波闹倒一个胡耀邦，本来那也是邓小平的意见，可是叫薄一波执行，薄一波出头干，我认为一波不聪明，应该实事求是。胡耀邦平反冤假错案，是历史上有重大贡献的人，人也挺纯正。一波这一点太有点……戎子和就对我讲，胡耀邦这个问题，一波威信一下就塌拉下来啦。戎子和去世三四年了，退下来是财政部副部长，正部待遇，活了九十二。我们太原市委、政府的所有的人都走了。郑林的副市长，以后又加了一个岳维藩，去世更早，好人。

问：薄老过寿的事，在咱家乡知道的人很多。他的亲戚们去，有的地、县领导也去。有的请人精心蒸上白面寿桃，听说老汉很开心。有的人就是用几个白面寿桃，换来权力，换来金钱、美女。这是很合算的一笔交易。听原中顾委秘书长李力安老前辈说，中顾委解散后，邓、陈在世时，薄老还列席常委会。可能他那时对省、军级干部任命还有一定发言权。又听别人说，薄老认为王茂林、王森浩当书记、省长时，山西工作不理想，物色副省部级的干部回山西，才有1993年前后胡富国的任命。后来山西工作热闹过一段。2002年《随笔》第4期上说，彭真声称他是第一个喊毛主席万岁的，有拥戴之功，何时喊的？刘少奇七大修改党章的报告就喊“毛泽东同志万岁”了。解放初小学课本上有国民党占领延安后，墙上交替出现“毛主席万岁”、“蒋委员长万岁”标语的故事。建国前夕政治协商会议上，讲话、发言的98人，有39人喊万岁，占四分之一。文化革命喊得最凶。二十多年来不喊领导人万岁，这是中国内地的一大进步。
答：延安时候没听到过喊万岁。彭真抗日战争在晋察冀时，跟上王明路线，大力发展国民党员。后来各县又杀入了国民党的小学教师等。解放战争初期在东北时，林彪就把他拨拉过了，视为阻力。人家（指林）是“闪开大路，占领两厢”，林彪有战略眼光。彭真不行，以后给他闹了个东北局城市工作部部长，实际上他犯错误了。以后叫人家把他拨拉回来。刘少奇他们对彭真，无原则的使用。回来以后，又到晋察冀工作（任注，据中青网，抗日战争胜利后，彭真任东北局书记、东北民主联军政治委员，1947年，回到中央，任中共中央工作委员会常委，并以中央政治局委员身份指导晋察冀工作）。北京市在城市建设文物保护方面，梁启超家小子，反对他反对得厉害。咱定襄老乡、全国人大常委会副秘书长邢亦民说：“彭真这个人整人，就是恶霸式的。”胡耀邦逝世他去看，人家就不让看。中纪委秘书长李志廉，被开除党籍，是彭真批的，东北局时候是干部科科长，彭真领导下的，说彭真对我相当了解吧，结果他对处理丁玲的事不大同意，就因为这，开除他的党籍。开除了二十年，到新疆。李志廉就说，我没想到开除我的党籍是彭真批的。彭整的人相当多。而且彭真这些人，确有宗派。一波他们，确有宗派，就有这因。我在电机部时，部长张霖之和我到彭真那里要房子，他秘书那时有赵鹏飞，郑天翔。郑天翔出来是北京市委副书记，赵鹏飞是北京市人大主任，彭无原则地提拔这些人。提郑天翔当北京市委书记，万里不同意。郑天翔能写，我们那时是县委、地委书记什么，郑天翔是宣传部的干事，笔杆子。解放初我当太原市委书记时，郑天翔给我来信过，包头是一万多人口的小城市，他是市长。圈圈厉害。
咱们定襄老乡，新华社陕西分社社长何奇的爹叫郭洁民，1926年的党员。那年定襄立碑，县人大主任续俊谦说，1926年就不用提什么级别了。1939年在晋察冀石头打死的。当时是审查他的所谓托派嫌疑问题，苏联来了个情况，说有托派嫌疑，反扫荡时万一情况紧张，可以处理了，打枪怕敌人听见，拿石头砸死了。彭真当时是分局书记，在延安时也是管晋察冀的。郭洁民是老资格，他们就不承认错误，不给人家平反。何奇找彭真，彭真不给写材料，郭洁民的事情一直平反不了。薄一波一直给写材料，说郭洁民不是叛徒，我可以证明。彭真死了，这才平反了。彭真不死，郭洁民的事儿还不行。你说这些人，经过文化革命，挨过整，还没有反思！我在包头搞学生工作时，郭洁民还领导过我们。郭洁民的冤案，薄一波这么写证明，不行。
彭真1941年到延安，是刘少奇的人，毛泽东任他为党校教育长。那时晋察冀二地委特委书记叫王逸群。彭真传达王明路线，一切经过统一战线，王逸群就思想不通。五台县我方的人把第七集团军司令赵承绶家的枪也收了，造成影响。赵承绶到阎锡山那儿告状。这种空气下，就把王逸群撤职了，让王逸群到冀中当了个团政委。1940年选举七大代表，王逸群选成冀中区的七大代表。到延安学习的时候，彭真又提出一切服从统一战线，王逸群思想不通。彭真不是在党校负责的么，把他的七大代表也撤了。像这些人狭隘不狭隘？王逸群是老红军，七大代表是选的，彭真他们随随便便就撤了。他整过的人，就不让翻身。你一翻，我就还整你。

问：彭真和薄一波的关系，也比较微妙。
答：微妙。周明远写晋冀鲁豫和晋察冀的斗争，涉及郭洁民，薄一波要求给郭洁民平反。何奇在新华社西安分社工作过，还在世，他的爷爷，郭洁民的父亲，是阎锡山的交际处长。

问：中共党内，也有不少象斯大林手下那些以整人为职业的人。
答：毛主席访问苏联，从苏联回来，莫洛特夫送他上火车，叫他警惕反动派，重视肃反，意思是中国杀人还杀得不够。从苏区就是，反AB团什么的。徐帅回忆录讲，把徐帅老婆弄走，是为了整徐向前的材料，徐帅不敢说，陈昌浩管肃反的哩。戎子和说，刘澜涛（六十年代任中共西北局书记）整了两万多人，挨整的有胡耀邦等高级干部，也包括基层干部。刘格平也是九大的中央委员，住在万寿路，死了。1930年代他和薄一波等60多人一块住北京草岚子监狱，只有他一人坚持不写悔过书出狱，是薄的死对头。
我这一辈子，一个，我没整过人；第二个，我没说过假话，没说过违心的话，检查啦这个那个。反右派那阵儿，我在岗位上，是电机部副部长，管人事的。我们批评了一个同志，心想，这也不像个右派吧。张霖之和我说，咱们俩，大的问题上意见一致。我说，对。电机部机关一个右派也没有打成。那会儿他是电机部部长，后来到了煤炭部。你看我们电机部没有打一个右派，这也不简单吧？在那个形势下边，实事求是。我在咱们老家当了七年县委书记，老在游击区，锻炼了我实事求是。那时候不实是求是，老百姓遭殃，你也不敢定跟上卖了命。
有次我见到王谦，他说山西还有房子，李立功给办的。说他老伴在那儿。老伴也不能享受省委书记的待遇吧？王谦是老太行的，山西是他的根据地。

问：李立功是哪儿的？
答：李立功是晋绥的。他懂得这些山头的问题。

问：文革初来当北京团委书记。
答：对，文革初李立功和牛联璧一块来的北京。分两套房子也不简单。

问：这会儿两套、三套也正常。老百姓对这个意见不大，最大的意见是权钱交易，买官卖官。赖若愚看不起刘澜涛？
答：对。赖若愚还和我说，邓小平水平很高，但是狭隘，你得罪了他，不简单。赖若愚和赖际发，是晋冀豫二地委的，一个是地委书记，一个是军分区政委，在铁路那边寿阳、榆次一带。以石太线为界。这边是晋察冀的。赖际发是老军工，是他接收的太原的军工企业。赖际发和赖若愚有矛盾，邓小平倾向于赖际发，对赖若愚有看法。

（注：2003.4.5任复兴从忻州将口述记录稿寄给韩纯德，后又当面与之交换意见，经他同意，成为这篇定稿。仍保留录音为依据。2015年5月，记录者碰到杨继强先生（疑为杨继绳之误——老高注），他称赞韩纯德这篇口述记录做得不错）


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