一种很随意很自由的“思想体操”式沙龙在悄然进行，没有惊动导读，也没有干扰首页。人们如散步时的轻松对话，愉悦又充满奇思，有刻意离散的联想，也有故作深沉的静思。

    沙龙无疑是发散型的，因为人们永远不知道下一个命题是会什么。沙龙起源于一个不起眼的角落，是一个叫康乐君的误打误撞到东晋的江南，居然发现了离它十万八千里外一篇纪念哥德尔的小文章。康乐君虽喜欢‘不完备君’哥德尔，却更加喜欢‘测不准君’海森堡。因为他们有着类似的“凡事搞不定”的哲思，康乐君便希望促成两个君子的握手言欢，却不知怎么的在东晋江南里惹出了“测不准”和“不完备”的官司，还把几竿子就打着的哥本哈根学派拉入了战壕里。

    这个行为惊动了整天拿着刀枪寻事的练家子嘎子君，嘎子君找到了他练把式的对象：花鸟鱼虫派，并执意要把我鸟鱼虫派打趴下，于是摇身一变，成了口若悬河的哲学家。嘎子君脑子里电光闪烁，每一道闪光，都变幻出一道命题，广涉数学，物理，哲学，和宗教，不仅把我们都打晕了，也把自己给闪晕了，正晕得不亦乐乎，隐约看到里面一群天才加疯子，有爱翁，哥德尔，霍金，康托尔，罗素、薛定谔等等在玩游戏，游戏包括测不准，不完备，M理论，统一场，连续统，还有黑洞（其实黑洞也并不那么黑）等等，不管什么游戏都含有一些悖论的色彩，让这些天才很是烦扰，正纳闷处，爱翁第一个发现原来是上帝在他们家门口投骰子，把他们玩的团团转，当然他们一致同意爱翁的观点，上帝“并无恶意”。（话外：这让芹泥想起了牛顿的一件往事。牛顿曾找人造了一件摆设，这个摆设是一个太阳系的模型，有太阳地球和其他星球。有一天，他一个朋友来造访，问这是谁造的，这么精致。牛顿说“自然产生的”，朋友又问了一遍，牛顿同样又回答一遍，“自然产生的”，朋友急了，“这么精美的东西，这怎么可能是自然产生的”，牛顿反问“既然这样一个小东西都不可能自然产生，你为什么认为这地球这宇宙是自然产生而不是被造物主创造的呢？”）

    面对武打派的挑战，看看我热爱和平的花鸟鱼虫派的巾帼才女是怎么应对的。 文武双全的紫儿MM首先出场，她很cool地要把“哈密顿量的半物理半哲学”灌上水，惹得芹泥很好奇，虚心讨教这是怎么运作的，后被告知这是忽悠的最高境界。物理学专家雨露MM则很安静得回忆起当年测不准的往事，可以想象雨露MM沉思的pose，一定是很智的样子。一向以旷思无隘著称的海天MM突发奇想，她不仅让哥德尔和惠勒打了一架（喂，您还是花鸟鱼虫派的吗？怎么也这么好斗？），还硬说是爱因斯坦教唆的，爱因斯坦哪会那么无聊，我们只听说他们天天散步来着，却没听说他天天洗哥德尔的脑袋。海天MM这么玩还不过瘾，居然让芹泥做这样一道题：数学+进化论等于什么?，芹泥绞尽脑汁没弄清楚这两个东东加在一起会出现什么怪物。  

    凡平君虽姗姗来迟，却在非常短的时间里把图书馆给完美地分了级，成了一个非常有序的树状结构，谁都能爬上去并找到各自喜欢的位子。之后，他又试图把语言学和中国儒学也拉到树上，和自然科学PK，最后还成功地引入了中国古老的丛林规则。（这树状结构和丛林规则是一码事吗? 真是胡闹。）

    这张牙舞爪的沙龙吸引了很多观光客人，马黑兄、美冬儿，班长，牧人兄、山哥，巴黎来的老高等等，他们每个人脑袋里都装着哲学书，却酷酷得不给我们看（小气）。

    老度先生最有魄力，他给大家浇了一大缸冷水，大家都被淋透了,除了嘎君和康君继续混战，其他都蔫啦。然后发生什么，就不知道了。

    以下是芹泥清醒的时候编辑的沙龙第二期的主要内容。（以康乐君和嘎君为主，花鸟鱼虫派仅派海天MM为代表，其他基本退居幕后。）

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作者：嘎拉哈

虽然俺是一个无神论者，但是俺个人对宗教从来都是抱有最大的敬意。这绝对不是为了装孙子，而是俺的真实看法。俺曾经反复强调过一点，人类的全部认真可以分为两类：客观的自然界和主观的意识形态。哥德尔证明了，面对客观自然界，人类的全部知识加在一起，没有超过宗教。自然科学方面，科学取得了巨大的成就，但是在社会文明的贡献方面，宗教的贡献绝对不比科学来的少。中国今天的道德现状人人都看到了，这是中共消灭宗教的结果。同理，今天的西方文明，宗教的贡献是不可磨灭的。因此，从对自然科学和人类文明的贡献来说，宗教和科学仍然不分伯仲。

最后，中国人普遍将哲学神秘化了。俺认为，哲学就是胡思乱想，在敢于胡说八道方面，俺先带个头。其实每个的大脑，都是一本哲学书。只不过，中国的教育对于独立思维的勇气造成了巨大的束缚。结果是整个媒体，除了一群一脑子浆糊的"专家教授“，别人谁也不敢说话，生怕自己犯错误，被人笑话。其实这是一个巨大的错误。

作者：康乐园小夜曲

曾经有位当年的大学校友跟我说：中国人最缺乏什么？最缺乏宗教信仰。

科学技术的先进能带来现代化的生活条件，可宗教信仰（指正义温和的教派）的缺乏可能会令社会文明衰退。

作者：嘎拉哈

…

在哥德尔意义下，宗教同科学通通统一于 faith。在下面的这段视频里， Carl Sagan 以他那那浑厚的声音说道：“The Cosmos is all that is, or ever it was, or ever it will be." 对俺来说，这句话总是具有一股震撼力。

作者：海天

啊哈!万维还藏了这么一个清雅的沙龙,高朋满座,高谈阔论,也就是芹MM这里了,令人称羡。可这话题,放这时节说有点闷啊。思索哲学逻辑,科学宗教之类的深沉问题,发问常在夏夜更深仰望星空之际,思辩当在生命成熟秋叶如华之时,而讨论最好是大雪纷飞围炉共酌的冬夜。春光灿烂,本就是该属于花鸟鱼虫的季节嘛。

呵呵,开个玩笑。诸位高论,拜读了。我觉得物理学和数学研究的都是宇宙本质类的东西,本就离哲学不远,所以容易发现共通,相互启迪。数理逻辑高深,虽不能深解,能从科普中了解到大师先哲们的非凡思想,仅窥些鳞爪,也会得些拈花微笑似的启发与满足。相比于社会学与政治学, 我倒是更喜欢看关于哥德尔理论应用于信息科学领域的研究。

作者：康乐园小夜曲

嘎兄，这个说到底又是言论自由思想自由的问题。

哲学就是“胡思乱想”这很形象通俗，胡思乱想的方向有N个，可在中国只有一个被扭曲了的方向是符合统治者口味因而是正确的，其它所有方向都是错误的甚至是有罪的。

大概是1985年我在中国《自然辩证法》杂志上看到方励之介绍国际天体物理学界兴起的一个封闭宇宙模型（大爆炸理论的产品之一），这模型跟毛始皇的话对立，我当时就跟同事说方励之很了不起，连这样的话也敢公开在哲学研讨会上说。虽然86年方励之在反资产阶级自由化中出事跟这个无关，但他敢于不追随统治者观点的那个性格而且还敢于公开表达的行为决定了他在中国迟早会被统治者刀斩。

在这样的国情下，明哲保身比胡思乱想要实际得多，在中国人眼里，搞哲学只有华山一条路——为统治者认可的哲学鼓与呼。

海天君不妨看看计算机科学专家蔡廷的东西，哥德尔不完备定理在信息理论的版本是他提出来的，可惜我对信息理论毫无认识。

 作者：嘎拉哈

…

俺一直有一个想法。人类即需要物资，也需要社会文明。历史反复证明，后者比前者还要在重要得多。一场战争，就可以人类积累了几十年，几百年的“科学成就”瞬间消失。宗教是社会走向文明过程中不可或缺的东西。科学与宗教应当像铁路警察那样，各管一段。谁也别干涉谁。因为谁也完不成对方的任务。

西方哲学自打诞生那天起，就分为两大类，这便是苏格拉底所说的“天上的星空和内心的道德。”关于星空问题，西方哲学一直具都很强的系统性和逻辑性，因此能够被发展和继承，以至于最终导致了实证为基础的科学的产生。很多中国人不懂这一点，以为哲学就是某个巨聪明的人，某一天脑子里突然蹦出了巨一个天才想法。道德是另外一个问题，它的基础是人类共识。中国古代哲学中的很多朴素思想，虽然都有很多道理。但是却不能被继承和发展，原因是这些说法基本上都是孤立的，武断式的断言，但缺少系统性和逻辑性。俺至今也搞不懂，为什么就连 A=b， b=c =》 a=c，这样的简单逻辑，中国人竟然都没能发现。关于道德，孔夫子和老子确实有了不起的地方。

哥德尔的哲学分类的方法很有意思。俺觉得他说的有些道理。比如，纯数学属于红色右派，应用数学属于蓝色左派，可不是吗，俺的相对主义思想的形成，确实同俺的应用数学背景有关。（美国的左派右派的分类是对的，跟中国正好掉个个儿。）哥德尔将自己列为中间的紫色派。（俺还没有读完，等以后若有时间，会给出一个介绍）

作者：康乐园小夜曲

回嘎兄：

中国人很惨，对于统治者的言论不相信也得拥护，明知道是鬼话也得叫好，为了自己的切身利益也不得不跟着说鬼话，还有当权者可以胡说八道而平民百姓就绝对不行，否则是大牢甚至铡刀侍候。

哈哈这个话题还是打住为好啦，否则我们俩改变了芹泥君这个沙龙的味道。

现代中国人在中国大陆谈哲学，真的很难绕开统治者畅所欲言。这里我凭记忆再回顾一下1985年刊登在《自然辩证法》杂志上方励之那几句话的大意：我们做科学研究的要有一个宽松的思想和讨论环境，例如我们不能因为领袖说过宇宙无穷大就不能探讨国际天体物理学上兴起的一个封闭宇宙模型。

…

很高兴在芹泥的沙龙幸会紫荆君，不久前在读您的马列学院介绍时看过您院子里面的部分博文，跟芹泥一样您也是集全才和高才于一身，象嘎兄所提到的，万维巾帼中藏龙卧虎。

【哥德尔不完备定理和海森保不确定性原理哲学上有相通之处，这点有些难理解。】——这个只不过是我很久以前的突发直觉，年少无知时之随想而已，不一定客观，请紫荆君有空闲时给我们说说看法。

不过前几天粗读了《From Heisenberg to Godel via Chaitin》那篇文章后觉得当年的直觉大概不会偏差很远，但也澄清了当年哥德尔跟海森堡应该是没有什么学术交流，也就大概没有互相借鉴哲学思维这回事。

人类无论如何努力，很多问题都不能做到全面完美，或者通俗些说面对A和B两个方面，先把A做得很好的时候B就根本动不了，如果先把B处理完美那在A前面又无能为力了。这样的想法大概就是我大四左右的那个直觉，当时我刚接触到哥德尔不完备定理，接触海森堡测不准原理是大二时分。

对于哥德尔不完备定理：A是一致性，B是完备性。

对于海森堡测不准原理：A是位置测定，B是动量测定。

谢谢介绍星辰兄的评论，我也很赞同。从【灵魂体】和【宗教哲学科学】的对应来看，中国现代文明谈不上有多少灵魂，而且在“体”上面也根本没有做好，从统治者到管理层到平民百姓，很多问题的处理根本没有按照科学规律，推崇的不过是丛林规则，体现在不少人“过河拆桥、有奶便是娘、万般皆下品唯有钱权高”等等乌烟瘴气的日常操作上。

所以我很认同中国目前最缺乏的是良好的宗教信仰。

嘎兄，真那么巧合？我跟你都是应用数学废墟里面出来的小混混（哈哈），估计你比较偏向于理论物理吧。

哥德尔的哲学分类很逗人，但也有道理。

作者：嘎拉哈

康兄，请把俺的长矛瘦马拿过来，俺要向测不准原理发起进攻了。

测不准原理，跟双缝衍射，波粒二像性等现象所反映的，本质上都是同一个东西。话说万夫不挡的确定性数学和牛顿力学，到了基本粒子这个尺度上遇到了障碍。这给了一些哲淆家们一个嚼舌头的机会。神码质变量变，螺旋上升，一分为二，否定之否定。。。通通跑过来摘取‘宇宙终极真理’的胜利果实了。说的像TM真的似地。其实在这个问题上，真正同时让科学家和哲学家信服的哲学观点，都是科学家自己领悟出来的。上帝似乎不愿意将全部真理通通给予人类。罗素和哥德尔的工作的意义，相当于明确了上帝的这个意愿。‘宇宙终极真理’这颗胜利果实，人类是永远摘取不到的。但是，如果上帝不给，您却硬要，将会发生什么？上帝先让你失去一致性。测不准原理，乃世界不一致之最。即便如此，量子力仍然取得了巨大成就。这要归功于概率论。记得俺以前在兔子那里曾经说过，随机现象似乎代表了终极真理同人类的有限知识之间的一个边界特性。测不准原理的物理突破，等价于数学上乐透奖号码的算法突破。康托尔，罗素，霍金，哥德尔的结论，大体上也都指向了这一点。

比如，康托尔和罗素的工作似乎预示着（俺没有认真读过他们的文章，这里有瞎猜和胡说八道的成分）通过引入无穷和绝对的概念，可以让很多悖论消失。也就是说，‘人间’的一切不讲理现象，都可以通过无穷的‘阶’来给吸收掉。换句话说，人类的知识体系，包括数学和逻辑，相当于一套积木，虽然用它可以盖起很多漂亮的大楼。但是它却是人造的。它仅仅是人类的逻辑。但是在无限的上帝那里，悖论看上去却是合情合理的。按照（机械）决定主义，只要引入足够多的变量，就可以确定随机运动的粒子行为。这说明，只要引入无限个变量，随机现象就可以消失。霍金也指出，M理论出现的原因，就是为了消除几个不同的标准模型之间的不一致性。但是，要想完全消除不一致性，统一场论的模型必须是无穷维的。霍金说：“这是因为我们不是天使，无法站在宇宙之外观察宇宙，人类只能在自我引用（self reference，也可以因为循环论证）和一致性之间取其一。”到了这里，似乎可以理解爱因斯坦的“上帝不掷骰子”了。上帝的确从来不在自己家里掷骰子，但他确实在人类的家门口掷骰子。

作者：俺是凡平

 一直不敢插话，看到嘎兄上面这一贴，实在忍不住大叫一声好！

谢谢芹泥、康兄的激将法，只有你们这样的高手，才能把俺嘎兄的真本领越发给激发出来啊，呵呵。谢谢各位的好分享！

如果把人类的知识看成一个不断扩大的图书馆，那么上帝应该就是那本不参与书架排序的索引书。在这个一级图书馆下，又可以分出无数的二级、三级、、、、无穷级的小图书馆，每个图书馆除去那本不参与书架排序的索引书就是完备的，但是要加上这本索引书，那就要进入上一级的图书馆去完备。上帝就站在门外看着人类不断地完善着永远无法最终完备的图书馆。

由此得出以下的问题：

既然图书馆是永远无法最终完备的，那么人类的追求终极的意义和动力何在?

我的回答是，延续生命，是上帝赋予人类的根本天性之一。在延续生命这个终极的意义和动力下，人越来越聪明，越来越有人性。这大概也是我理解的"神深奥难明，但他决无恶意"的涵义。

作者：嘎拉哈

…

凡平兄这个问题很好。下面俺就从科学实证主义的角度来解读这个问题。

其实人类面临的问题，分为两大类，一类是客观自然，一类是主观意识形态，也就是苏格拉底所说的星空和道德。柏拉图的美德，康德的正义等，说的都是后一类。由于两个问题的性质不同，因此研究的方法也是截然不同。对于客观世界，需要用实证，实验等科学手段。首先我们必须承认，个人的道德观是主观的，而人类全体的道德观加在一起，就会形成某种共识性的，趋势性的立场，这种普遍共识就具有了某种客观性。这就叫普世价值。所以说，证明普世价值是否存在的唯一方法，是看人类是否有某种共识。比如，假定全世界有百分之九十的人喜欢丛林教，那么丛林教就成了普世价值。假定有百分之九十的人喜欢吃人肉，那么食人部落的价值观，就是人类的普世价值。

幸运的是，人类并没有形成丛林教这样的共识，中共给世界培育出了一小批丛林教教徒，此乃中华民族的奇耻大辱。这是因为，他们连动物都不如。老虎扑食猎物，是为了生存。首先，老虎不猎杀同类。其次，老虎不囤积食物，不贪婪。第三，老虎不会剥削，不懂得不劳而获。这几条决定了：1. 老虎的生态平衡是可以维持的‘ 2. 老虎之间是不会有接连不断的战争的。如果人类却带着一系列鬼心眼，和技术去模仿老虎，那么结果只有一个，即迅速自我毁灭。人类的原始道德，很可能是为了防止自我毁灭的一个直觉性的认知。

作者：海天

 Wow!讨论还在继续,而且有渐入佳境的意思,概因言客高明,主人聪明! 可惜这些天太忙,没有时间常来凑热闹, 找回来还稍有点费事,索性加书签了。

回康乐君:谢先生指点!以前听说蔡廷,是因为他那个欧米加常数,奔着算法极限和图灵机的路子就下去了,没有上溯到哥德尔乃至哲学高度。粗粗看了两眼您提到的那篇via chaitin 的文章,又去搜他,找到他记叙的一则轶事:

"...物理学家惠勒(John wheeler)回忆道：“我走上前去提问：‘哥德尔教授，您认为您的不完备性定理与海森堡不确定性原理间的联系是什么呢？’”我猜惠勒的话肯定有着夸大的成分，他说：“然后哥德尔勃然大怒，把我轰出他的办公室！”惠勒将其归咎于爱因斯坦，认为爱因斯坦把哥德尔洗脑到了反感量子力学和海森堡不确定性原理的地步。最近我读到了这则轶闻的书面记录，也许更接近事实，不过没那么戏剧化。据其记载，惠勒没有被轰出哥德尔办公室，而是哥德尔单纯地拒绝讨论这个话题。因为他和爱因斯坦一样不赞同量子力学和物理中的不确定性。惠勒和哥德尔随即转而讨论其他物理哲学和宇宙学方面的话题。..."

看来哥,海间存在学术芥蒂,也许缺少交流,但我还是那个看法,到了接近本质,哲学的层面, 很多思想观点就相通了。 也许可以理解为殊途同归。

芹泥: MM说笑,我最是一个随意随性的人,才不追求什么"精致"与"意境"。我那一番怪论,想说的就一个意思,大好春光里,出去玩玩多快活,何必讨论这费脑仁的哲学?呵呵,想来其中自有三味,让人乐此不疲。

我对哲学的兴趣,属于叶公好龙型的,远观能欣赏赞叹,近前则逃之夭夭,俗务为先。听MM说下篇要谈人工智能,太好了,等着看。据说2014年出生的人,已经有望活1000岁了, 只要接受不断更换人工部件。我在想纯粹的生物人到hybrid人到机器人, 这中间的界限该怎么划,怎么跨呢? 对人类社会而言,这又将意味着什么呢?

康乐君提到的蔡廷,曾为进化论提出了一个可以证明的数学模型理论。以MM的生物背景,有无兴趣挖掘一下?

作者：俺是凡平

嘎兄说得对。不过我发现，主观意识形态(人文)的研究手段也在向科学实证，实验等科学手段方向前进。比如在语言学的研究中，建立语料库现在已经是基本的研究手段，语料库如何建立就是实证，实验的概念了。和客观自然科学相比，社会人文研究中的变量和维复杂的多，但是随着自然科学的发展，人们对社会人文的研究的技术手段也在慢慢跟进。这也是我对寡人兄那个评论特别赞赏的原因：

作者：寡人

... 

历史学，如不能引进数学作为研究工具，很难让我肃然起敬。

...

人类的实践，形成某种共识性的，趋势性的立场，这种普遍共识，是一个【越来越人性化】的共识和趋势。

我发现，人类作为动物来说，是动物中最狡猾、最残暴的，同时的确又是最聪明的，人类的丛林教特性决定了今天是人类主宰这个世界而不是老虎。人类猎杀捕食同类已经被考古证明了，这是原始人类与生俱来的动物本性。所以从这点上说，说人类有原罪说我是赞同的，和其它动物相比有很大的原罪。

结合上面第二点，现在的问题是：

人类【越来越人性化】普世价值的共识和趋势，是基于【人类的原始道德，很可能是为了防止自我毁灭的一个直觉性的认知。】，

还是【为了延续生命防止自我毁灭这个终极意义，通过实践而慢慢积累起来的共识】?

我比较倾向于是通过实践而慢慢积累起来的共识，欧盟是个正面的例子，而中共给世界培育出了一小批丛林教教徒，反人性的进步逆向而行，真乃中华民族的奇耻大辱。

作者：康乐园小夜曲

嘎兄向测不准原理发起的攻势太猛了，在详细哲学意义上小弟正处于消化不良状态，慢慢想想看看能否避免去药房购买消化水。

我也试试在很底的层次向测不准原理背后的哲学意义发起一个小偷袭（注：这是受别人在数学上不完全正确的科普之后之随想）。

海森堡测不准原理：….(公式省略)

上式说明位置的误差大于德布罗意波长除以动量的相对误差——这可以看成是接受德布罗意波动说之后得出的海森堡测不准原理之另一个表达式。

德布罗意波长（也叫物质波长）L是粒子本身的属性跟测量无关，如果动量的相对误差r增大，则位置的误差Dx可以变小，如果动量的相对误差r变小，则位置的误差Dx肯定不能小。（那意味着什么呢？位置误差跟德布罗意波长同阶或者比德布罗意波长低阶——这跟位置测量的手段和仪器无关，是粒子的基本属性。）

很多人（据说包括霍金）好象都认为位置和动量的误差主要是来自测量时对粒子进行了不可避免的微干扰之故，但 Dx > L/r 说明了位置误差的下限是由L/r决定的，跟测量手段无关，当动量相对误差r很小时，Dx肯定是不准确的。

从这可以看到，海森堡测不准原理所揭示的物理意义远不是测量上的意义，而是某种不知道是谁“规定”的客观属性，这个“谁”是何人呢？是造物主吗？

如果接受 Dx > L/r 带来的东西，推广一下就可以“断定”人类的认知不可能达到完美，这不是科学技术是否足够发达先进的问题，而是宇宙的基本属性。

回凡平：

我也同意终极理论无法完备，人类还是付出多一些能量去完善自己的人性好一些。

非常谢谢海天君跟我们分享(惠、哥轶事)这一段历史。

是的，我100％赞同您的看法，测不准原理和不完备定理其哲学意义很相似。

作者：老度

看了这里的跟贴想泼点冷水.

哥德尔非完备定理、海森堡测不准定理, 哈密顿力学, 甚至包括整个量子力学在内, 其实都是主流科学干道上的一些分枝, 一些枝枝叶叶的东西, 皆因为它们所能解决的问题有限或太偏狭, 或是形式结构太复杂繁琐, 或是玄学部分太多等等.

例如哈密顿力学, 可能比牛顿力学更深一点, 但却没有牛顿力学简洁, 能解决的实际问题相差并不大, 所以牛顿力学是那个时代, 那个程度上最简洁的理论, 所以牛顿的东西可以成为主流. 牛顿把他那套玩意儿称为自然哲学, 所以有本书叫做"自然哲学的数学原理", 这个就很好.

量子力学目前是很流行, 但流行的东西也许只仅仅代表着一种时髦, 它里面玄学的东西太多, 什么电子云出现的几率, 什么粒子和波动二重性等等, 都是些不可捉摸的玩意儿, 所以注定了它成不了正统和主流, 再流也流不远, 流不到哪儿去.

如果不是吃那碗饭的, 而是凭业余兴趣的玩家, 迷失到这些枝枝叶叶里, 就未免有点可惜了.

无论是专业的还是业余的玩家, 如果站在主流的干道上, 才会收获良多, 如果没有任何贡献, 至少是会有更好的感悟和体验, 益智的效率也应该更明显. 不知道楼主以为然否?

作者：俺是凡平

谢谢康兄的理解。我觉得人类探索奥秘是由延续生命这个根本潜意识和天性所决定的，所以永远也不会停止，也没有必要停止。但同时付出多一些能量去完善自己的人性也很重要，否则人类可能最终自己毁灭于自己探索出来的越来越厉害的科学奥秘。

作者：嘎拉哈

康兄：谢谢介绍测。不过，您打“测不准原理”下三路的结果，反而让俺认清了一个事实。跟非完备性定理的哲学意义相比，测不准原理根本就不在一个量级上。难怪惠勒惹恼了哥德尔。

按照经典力学的哲学基础，基本粒子的行为应当是沿着“一尺之棰，日取其半，万世不竭”的路子下去才对，这仅仅应当是个技术活。关键是人类能否发明中国足够精致的剪刀和老花镜。

但是现实没有沿着这个路子走，等到豆腐切到足够小的时候，小豆腐块开始不老实了，它不呆在同一个地方，而且还像苍蝇那样乱飞。量子力学就是针对这个特性而出现的。

测不准原理只不过是指出了苍蝇的一个具体特性。当苍蝇落在墙上时，您可以模模糊糊地看到它的身影（位置），但是您却听不到它飞行的声音（速度，或者叫动量）。当它飞行时，您可以听到声音（可以测量动量），但您却看不到它的身影。在半飞不飞的情况下，两者误差的乘机不小于某个常数，即苍蝇常数。

作者：嘎拉哈

回康兄：您打下三路的结果让俺大有收获。哲学上，爱因斯坦，哥德尔还有绝大多数纯数学家基本上属于决定主义。与之相对的哥本哈根派，属于解释主义。俺管他们叫试凑主义，因为他们还算不上是真正的（与决定主义相对的）自由意志主义。

哲学思维的最神奇之处，在于它的逻辑性。如果把经典力学同量子力学之争比作两口子打架，哲学的独到之处，就是可以站在屋子外面，而不是在屋内，看他们打架。这样，就可以提出“以丈夫的茅击妻子的盾会如何”这样的问题。

测不准原理有两种解读，一种是测量手段说，一种是本质说。如果用测量手段说的茅，攻击本质说的盾就可以发现，本质说其实是循环论证（self referencing）。还是哥德尔和霍金厉害，在解读测不准问题上，人们只能在 self reference 和 assumption 之间选其一。量子派否认测不准现象是同测量手段有关，认为是反映了物质的某种本质特性。这里面隐含的意思是，过去人们一直将粒子想象成一个‘小米粒’，本质说认为，在基本粒子的这个尺度上，小米粒已经有了本质的改变，它已经不再是小米粒儿了，而是小精灵，它可以同时出现在某个区域上的任何地方。瞧，俺不仅会算小精灵出现的概率，俺还能根据德布罗意波和轨道跃迁的概念，同观察吻合呢。

逻辑上，任何对公理的物理解释，都是违反了公理的定义。因为公理的意思就是不知道为什么，但只能接受。测不准原理，要么是不可解读的公理，要么是可解读的非公理。测不准原理中所用到的位置和动量，不正是小米粒儿的概念吗？本质说的实质，是用小米粒来证明小米粒不是小米粒。这不正是 self reference 吗？

另一方面，用测量手段说解读测不准原理，看上去总是那么合情合理。比如，如果认识到粒子的位置（x）和动量（mv）之间互为傅立叶变换，那么集中的‘脉冲’，总是对于着分散型的傅立叶变换。对测不准原理的理解非常清楚了。

作者：老度

 嗯, 能理论理论还是非常有益处的.

你瞧, 在我看来, 这些搞科学的人, 很多人都发明了一种理论, 这是属于他们个人的一种学说, 除了中共以外(中共自吹的), 谁也不能代表一种极终真理.

这些学说呢, 都是不完备的, 内含各种缺点或矛盾, 而老歌和老海比较喜欢吹毛疵的在别人的玩意儿中挑毛病, 这种人总是有的, 即使他们挑到的毛病是确实存在的, 也不一定代表那种理论和学说就坍塌了, 归根结底, 一种理论的实践意义才是它真正的生命之所在, 跟知识份子们所追求的理论逻辑一致性是两码子事.

也就是说, 某种理论或学说, 只要它还存在着实用价值, 那种理论和学说就会屹立不倒, 最典型的例子就是遗传学的理论, 在它出现之初, 薛定鄂就指出它遗传和变异的理论概率, 违反了热力学定律, 这是无人可以否认的事实, 但今天的遗传学(分子生物学)理论不但没有坍塌, 而且越来越红火.

量子理论也是一样, 建立在电子云出现的几率之上的学说, 基本上可以算是一种玄学, 因依据数理统计的结果, 其不精确性是无法令人满意的.

这些各式各样的理论学说, 可以比喻成各种武林秘籍, 也有正派和邪派之分, 在目前看来, 精确而简洁的理论, 只有牛顿和爱因斯坦这两位, 而他们的理论也是一脉相承的. 属于同一种理论在两个阶段中的发展.

真正科学界的巨人, 主要的也就是他们两位, 在牛顿力学需要精确表述时, 当时并没有微积分, 而牛顿就可以把微积分创造出来, 这才是具有创造力的巨人, 虽然数学家莱布尼慈几乎在相同的时期之内也独立的创造出了微积分的理论, 而且其推导形式我认为比牛顿更完美, 但这并不影响牛顿在数学领域里对人类的贡献.

爱因斯坦就比牛顿幸运得多, 在他推出广义相对论时, 黎曼几何早他几乎百年就出现了, 但并未受世人重视, 仅仅被认为是一种很怪异而高度抽象的思维形式, 直到爱因斯坦把它做为广义相对论的数学模型后, 世人才明白了它高深的几何意义和物理意义.

不过我相信, 当时即使没有黎曼几何, 爱因斯坦也会把它创造出来.

作者：康乐园小夜曲

谢谢嘎兄的回言。

【逻辑上，任何对公理的物理解释，都是违反了公理的定义。因为公理的意思就是不知道为什么，但只能接受。测不准原理，要么是不可解读的公理，要么是可解读的非公理。测不准原理中所用到的位置和动量，不正是小米粒儿的概念吗？本质说的实质，是用小米粒来证明小米粒不是小米粒。这不正是 self reference 吗？另一方面，用测量手段说解读测不准原理，看上去总是那么合情合理。】

测不准原理本身的数学表达式是两个误差的乘绩不会小于普朗克常数，它本身不带有任何解读。其实海森堡自己对测不准原理的原始解读也是测量手段的微干扰性，所以后来大部分人也都沿用了这一解析。

奇妙的后续就是：如果我们承认测不准原理是一条公理（尽管有人给出过不同的数学证明），那么结合德布罗意物质波，其结论却可以说明了位置的误差跟德布罗意波长同阶甚至比之低阶，因为德布罗意波长跟测量无关（这假设了我们接受德布罗意物质波），所以位置误差的下限跟粒子的基本属性关联而并非依赖于测量。

有人以矩阵和傅立叶变换证明过测不准原理，我本身不内行在这方面没有考究过，但数学证明肯定是跟测量无关的，这可以视为在数学层面上说明了测不准是物质世界的基本属性。

我们是否可以这样去理解：用小米粒来证明小米粒是否是小米粒没有逻辑和哲学上的意义，但尝试解析这颗小米粒是在陆地长出来还是在海底长出来是可行的。

呵呵我们这样的讨论好象太深入太书呆了一些，我自己也没有详细深究过，能聊到的就是这些而已。

作者：嘎拉哈

 回康兄：

俺个人的愚见是，对于物理学，实验观测结果要比一切数学的解读都来的更有力。经常看到物理学界对测不准原理的一个说法是：“虽然测不准原理可以解释为测量干扰，但是实际上这是一个粒子的量子本性，同测量无关。” 问题就出在这句话上。直到有一天本质说能够获得实验观测的支持，即用实验方法够否定测量干扰说，而不是仅仅是数学的解读，那么本质说将永远只是一个臆测或者猜想。

俺把公理一词用在物理上不大合适，应当是叫原理或者定理。德布罗意波的概念只不过是一个将粒子等效为波的一个数学技巧，其本质仍然是一种假设。德布罗意波长跟测量无关，不能说明测不准原理本身跟测量无关。以观测电子为例，要想证明观测说和本质说哪个对，关键是找到一个合适的光源。比如，它波长比电子波长短很多，同时其动量又远远小于电子的动量（注：短波长的光子具有更大的动量，会把电子一脚踢开）。

最近几年，人们通过一种叫快激光的技术，可以清楚地看到原子轨道上的电子了。这其实是否定了测不准原理的本质说。

作者： 康乐园小夜曲

回嘎兄：

【对于物理学，实验观测结果要比一切数学的解读都来的更有力。......直到有一天本质说能够获得实验观测的支持，即用实验方法够否定测量干扰说，而不是仅仅是数学的解读，那么本质说将永远只是一个臆测或者猜想。】

我很认同您的观点，这也是理论物理的难处——很多东西无法验证，其实测不准原理和德布罗意波到目前都是无法以实验验证的东西。

【以观测电子为例，要想证明观测说和本质说哪个对，关键是找到一个合适的光源。比如，它波长比电子波长短很多，同时其动量又远远小于电子的动量。】

这都是实验验证上的难处，撇开电子以相对广阔些的视角来看，理论上要观测一个基本粒子，要使用的是动量更小的“更基本的粒子”，就算某一天能“造出”了“更基本的粒子”去观测基本粒子，那么我们又如何去观测那些“更基本的粒子”呢，只有去找“更更基本的粒子”了。

这好象就是平凡兄说的一样：“【上帝就站在门外看着人类不断地完善着永远无法最终完备的图书馆。】”——这里我得把平凡兄“图书馆”三个字改成“基本粒子观测”。

说句心里想的话，面对这些没完没了的死循环，我经常就不再去想了，还是把之交给世外高人吧，不知为何随着年龄增大我在意识里逐步把一些人类基本无能为力的东西交给了造物主，呵呵目前我本人却并非基督或天主教徒（以后呢？测不准），但这十年八年来好象真的是那样想：“神深奥难明，但他决无恶意”。

作者：嘎拉哈

俺后来跟康乐兄的讨论，有点太钻物理的牛角尖了。这样做的结果是，曲不一定高，和寡却是真的。下次讨论时，俺会尽量用使用一些直观的例子，以避俺自视大鹏，想要吓倒棚间雀之嫌。其实跟芹泥的花鸟鱼虫姐妹们相比，俺不过是一只胆子比较大的大家贼而已（大家贼乃东北话，即麻雀）。其实莫怀仁明白，都是因为芹泥的人缘好，待人客气，所以才能招揽这么多的刘三姐朋友。

作者： 康乐园小夜曲

谢谢芹泥君创办这个小沙龙和给予我们的热情款待，我们消耗了阁下不少茶水点心呢，这个得让您先生掏钱买单了。
您这位沙龙主的见解对于我们很有启发性，既当主持人又当讨论者，您很给力啊。
象嘎兄所说的，我们讨论起来可能太钻牛角尖一些，其实嘎兄已经在通俗大众化上努力了不少是我没有配合好。可能我是不习惯把比较严肃的话题通俗玩笑化之故，哈哈以后有机会学着试试。