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芹泥  
乘兴独行于文字之间, 或可与友人共娱, 或可会心自乐吧.  
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士大夫之议(三)东晋江南 2014-05-02 08:18:05

    自东晋衣冠南渡,中原雅音南播,中国文化的重心由山陕地区转向吴越。西晋八王之乱之后,西晋迅速灭亡,中国进入五胡乱华时期,北方被五胡操纵,东晋偏安南方,对中原文明的传承和发扬起着举足轻重的作用,可以说,正是东晋保守了中原文明。 东晋在短短的一百年间,将中原文明的诗书礼乐之种移植在这一片青山绿水之间并盛开了绚丽的花,从此,桑园美池丝竹的诗画江南成了是一个充满文化魅力的词。

    东晋繁荣的文化和与之同时存在的北方五胡十六国的文化沙漠形成鲜明的对比,入居中原的五胡战事连连,除了血腥杀戮,更以落后的经济文化取代中原文明,百年间几乎没有出现一个像样的文人,所以,如果没有东晋,中原文明遭到毁灭性打击将比元清早近千年。

    东晋迁徙而来的北方士族,如山东琅琊王氏和陈郡谢氏,都是代表先进的中原士族大家,带有澄清天下的高远之志,他们以长江为天线,以建康为国都,开创了中国历史长河中非常具有特色的六朝文明(之前的东吴,东晋,之后的南朝:宋,齐,梁,陈)。东晋期间,士族大家和司马王族并列管理天下,形成中国自秦以来皇族势力最为低下、皇族与士族大家相制衡相辅佐的一种“王与马,共天下”特殊政治格局。司马很大程度的依仗士族,他们和士族更多的是好友关系(如司马睿和王导),并非是君臣关系,而以王导谢安为主的士族大家,虽然权高位重,却勋德济世,他们遵循着一种很特别的道德规范,一方面肩负重任,为朝廷清理河山,将中原成熟的礼法典章重立在江南这片土地上。他们革新政治,访贤举能,“式商容之闾”,以礼兴教。他们为政不专不贪,却敢于担当,大难不惧,大吉不喜,有雷阵不惊的气派。另一方面,他们偏雅老庄哲学,讲究逸风雅德,他们文化修养很高,既潜兴复之志,又倡导诗书礼乐的雅趣,深邃的思想道义、高贵的精神境界、与切实自身价值并行不悖,以天下为己任的胸襟,以品行和修养教化众人,“言为士则,行为士范”,创造了中国历史上最精致的最具有贵族风范的士大夫文化,并以此形成一系列特殊的文化奇观。

    自东汉末年以及魏晋以来,因皇权式微,士大夫阶层的地位逐渐提高,东晋时达到鼎盛。东晋士族作为中国历史上具有真实意义的贵族阶层,对国君、大臣以及国民都有比较清醒的认识,他们主张,即便是王侯之子,也应该和国人之子一样,先掌握了大道,然后才能算得上高贵。他们认为,古时,卿大夫献给国王的贤能之书,国王要拜谢而受之。(可以想象我们古代,国王会给贤士下拜吗?)这是尊崇大道的德行。贤士之所以高贵,是因为他们掌握了道,就会退而修养自身的德行并治理家事,家事及正再到乡里,乡里再到朝廷,反本复始,匡时济世。每人都从自己做起,淳朴敦厚的风气才能成为普遍。这里的贤士是包括所有的人。他们力图恢复先秦时的道统,以汤、武为真正的中原文明,主张揖让的礼节和气度,以缓带从容之姿达到天下归心,使文王武王的圣明之道重新振兴。

 


    南渡而来的士大夫们沿袭了魏晋以来的风流气韵晋风所以称远,是因为他们讲究很精致的精神生活,江南的青山丽水、怡人的气候、富庶的物质条件使得这种精神境界得以发扬。青山绿水间自然可以陶铸性情,清谈经济中可以明辨思想,在典籍辞章中寻求逸风雅德,丝竹雅集中,尽显风流萧散的独立人格。

    东晋士族的“闲”人们继承了魏晋以来“清谈”之风,也因此创立了很多文化社团,这是将中原文明传扬的一种非常难得的雅集形式,是中国的历史中是难得一见的文化奇观。对于这样的雅集,刘宋的刘庆义《世说新语》有着详尽的实录。我这里只说著名的兰亭集。古人在阳春三月(魏定为三月三号)都有传统的游春活动称为禊礼,人们聚集于水滨修禊,洗濯嬉戏以求福祉。东晋永和年间,谢安、王羲之、孙绰、支道林等挟子侄41人在茂林修竹的会稽雅聚,流觞曲水中写下自己的美文,或品极与峰韶,或赏析与豪芒,至乃父子争胜,兄弟竟爽,最后由王羲之书表,成为中国历史上最让人赏心悦目冠绝后古的奇书《兰亭集序》。


    因清明自由的空气,他们思无定位,随性逸散,因江南秀丽的山水,产生出烟云水气的文化情趣。江南山水“千岩竞秀,万壑争流,草木朦茏其上,若云兴霞蔚”(顾恺之)。被誉为“画绝诗绝痴绝”三绝的顾恺之,东晋士家,是六朝四大家之首,国画的鼻祖。他擅长人物、鸟兽和山水,尤其喜欢画魏晋人物和他们的作品。他笔下的嵇康图, 无论是“手挥五弦”的外形姿容,还是“目送归鸿”眼眸传思,都细腻得描绘了嵇康的清逸风度。他的“洛神赋图”取自曹植的“洛神赋”,画面上远水泛流,双目含情的洛水女神“凌波微步,罗袜生成”,飘逸美姿流露出无限神韵。


    魏晋以来玄学兴盛,它代表的思想本是道家的思想,东晋和南朝的一些名流远离官场争斗,逍遥于江南名山大川和茂林修竹间,求仙问道中创立了古拙的山水画,山水画不仅是表现放任自然的情趣,而更多的是表现出世的一种禅宗思想。所以说,中国飘逸的山水画始于东晋是不为过的。

    东晋的书法是和唐诗宋词元曲并列的中国文化四大奇葩之一。人们常说“魏晋书法规隋唐之法,开两宋之意,启元明之态,促清民(民国)之朴”,书法在东晋成为士大夫交流争奇的方式,上层贵族寄情书法,大家层出不穷,卫夫人、王羲之父子,顾恺之,以及很多高官包括王导、谢安等等都是书法大家。

    “晋人向外发现了自然,向内发现了自己的深情。上水虚灵化了,也情致化了。陶渊明、谢灵运这般人的山水诗那样的好,是由于他们对自然有那一股新鲜发现时身入化境、浓酣忘我的趣味”(宗白华《美学散步》)。

    清白朴皓、自然旷远的陶渊明,将‘带月荷锄、夕露沾衣’悠然自得的田园生活融入诗中,老庄思想的淡泊名利、爱慕自然,儒家思想的独善其身,以及不为五斗米折腰,洁身守志的士大夫孤高的气节,都在陶渊明萧散冲澹的诗篇里彰显,其清逸闲远的文化内涵不管在思想意义上还是在美学风格上都对其后辉煌的唐诗宋词影响深远。(李白:“何时到澎泽,狂歌五柳前”,杜甫:“焉得思如陶谢手”,白居易:“常爱陶彭泽,文思何高玄”,陆游:“我诗慕渊明,恨不造其微”,苏东坡也酷爱陶诗,辛弃疾:“须信此翁(陶渊明)未死,到如今凛然生气”)。陶渊明的抒情小赋虽然只有五篇留世,无论是《桃花源记》展示理想国度里“没有君臣,人人躬耕自给,怡然自乐”的生活图景,还是体现士人离尘归隐和颖脱不羁的《归去来兮》,都托意深远。其回归自然寄傲林泉的雅趣影响了世世代代为保守独立思想而避世的士大夫们。

 


    士族文人在优越的环境下过着清谈玄理和登临山水的悠闲生活,雅好老庄的玄言诗里悄然出现赞美江南山水的诗句。谢灵运是山水诗的鼻祖,他“登山则情满于山,临水则意溢于水”,以他富丽精工的语言创造了大量泉石激韵的山水诗, 自他以后,山水诗脱离了玄言诗的本体,独辟蹊径,在中国诗坛上独树一帜。其后的谢眺,诗风清新自然,他外任宣州(宣州是当时的江南大郡,经济发达,有敬亭、双溪等名胜)期间写的山水诗,如萧疏淡远的水墨画,平淡而又思致。李白非常推重小谢,他多次在诗中提到谢眺,最著名的便是“蓬莱文章建安骨,中间小谢又清发”。在陶渊明开创了田园诗以及大小谢的山水诗之后,盛唐间的王维、孟浩然、韦应物等等将山水田园诗发展到顶峰。

    东晋至刘宋时期,江南经济发达,衣食无忧的士族文人不仅将山水的自然风情融于诗画中,更将其植立庭院中,创立了以自然为本、淡雅相尚、叠石理水的江南园林建筑。亭台楼榭,掩映在山泽、草木、花石之间,或玲珑蕴秀,或丘壑景深,或磴道辗转,或曲水流连,士人们,倚南窗可暇观山林野貌,咫尺间可寻壑经丘。江南园林是东晋士大夫精致的文化生活留给后人的又一逸风清影。

    所谓的江南文化是古老的中原文化移植在江南土地上盛开的一朵奇葩。东晋北方士族移植中原文化,并和江南士族大家融合。吴越早期本是很彪悍的民族,他们的血脉中有剑士的元素,中原文明进入之后,他们文人恪守诗书礼乐,武人却骁勇善战,有着早期贵族的荣誉感,历史上最著名的以少胜多的战役淝水之战便是发生在东晋。是在谢安侄子谢玄(谢灵运的爷爷,母亲是阮籍的后人。 著名的军事家和文学家)大将军指挥下完成。谢玄总是让我想起西方贵族出身的军事首领,那种崇尚军人荣誉的高贵,那种充满阳刚的智慧,让他们指挥的战争具有高尚正义和惨烈的美感。 在中国历史上是难得一见的奇观。自霸王的乌江一刎,华夏大地就充斥着农民起义以及乌合之众(毛泽东之流)引领时代潮流的军事战争,丑陋得让人沮丧。

 


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作者:芹泥 留言时间:2014-05-10 10:31:24
回嘎君:

俺那帮花鸟鱼虫派姊妹可不是胆小的,而且个个满腹经纶,我很希望能在下个沙龙里发现她们的身影,倒是嘎君不要被吓跑了呐(lol)
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-10 10:28:29
谢康乐君鼓励,希望很快能完成。

谢司马君来访留言。

谢酒歌君交流和理解。
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作者:酒哥 留言时间:2014-05-10 09:16:30
不好意思,上两帖中的第一帖是多出来的,烦请芹去芹泥去掉那帖及现帖。多谢多谢。祝好。
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作者:酒哥 留言时间:2014-05-10 09:11:10
更新了:

http://enewstree.com/discuz/forum.php?mod=viewthread&tid=42317#lastpost

不过这话题还是就此大住为好。原因有二。不希望在此处(芹泥博客)引起问题。
二是杭的问题注意到即可不值得那么大的关注。
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2014-05-10 00:36:11
【芹泥:刚才和嘎君谈了会将这次谈话集成一篇正文,相信康乐君不会有异议。】

是个好主意,我也很想听听其他网友对不完备和测不准的看法,这个小沙龙因你关于哥德尔的博文而起,很抱歉你就继续辛劳一下吧,先谢谢。

----------

【嘎拉哈:谢芹泥妹劳神。确实应该单独发一篇。本来您这里谈东晋江南好好地,结果俺这个山东大汉韩阜巨一来,一嗓子“东晋江南是哪个朝代呀?“,把您的那帮花鸟鱼虫派的姐妹儿都给吓跑了。】

哈哈委屈你这练家子的啦,其实嘎兄文武双全,放下刀枪剑戟时文才十足。说到吓跑虫草花鸟姐妹可能是我之过在前,我南蛮孟获在此野蛮打岔剑指测不准和不完备,把芹泥君的江南晋梦搅浑了,在此再向院主人道个歉。
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作者:酒哥 留言时间:2014-05-09 14:48:10
可以从语言入手。杭州话与周边地区的话及不同,基本上是北方话稍带点越腔。
有点像一个北方人在学南方话但又没学好的人子尝试讲南方话的样子。
摸姥姥、隔离疙瘩孬吸搭牢。:)。。。
再如“儿”化音特别多,如凳儿,姑娘儿,噶个老倌。。。。。。


饮食。这个看原来的背景。上海宁波等家庭背景的与很多杭市民很不同。
后者更像。。。。。。说下去这里不很合适。有机会有兴趣再讲(觉得不是很值得)。

稍微留意一下应该是有益的(未必值得花大精力),个人看法而已。多谢芹泥。
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作者:酒哥 留言时间:2014-05-09 14:27:16
不是讲周迅的原文。是“酒哥”的3份跟帖(第三,第四、第五帖)。除此之外,
我或许还写过一些,但已记不得写在何处了。多谢芹泥。周末好。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-09 13:29:19
酒哥君好。谢谢先生的交流。

我刚才去看了那个链接,似乎是在讲周迅,和杭州游离于江浙文化之外不沾边。是不是给错链接了?


“杭州文化孤岛的现象”对我来说是个非常新鲜的话题,想来先生那么说一定有先生的道理,是思考和观察所得,我倒是兴趣来了。
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作者:酒哥 留言时间:2014-05-09 13:06:31
前篇有误字烦请芹泥去掉。
应为:杭州的自外于江浙文化之外的杭州文化孤岛的现象
上面的链子中帖

http://enewstree.com/discuz/forum.php?mod=viewthread&tid=42317

中后几篇
是因观察到杭州的自外于江浙文化之外的杭州文化孤岛的现象而后做的进一步观察和思考的结果。多谢芹泥。
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作者:酒哥 留言时间:2014-05-09 12:42:03
多谢芹泥。 这来自我个人的这几年的观察。这里是我的部分观察:

http://enewstree.com/discuz/forum.php?mod=viewthread&tid=42317

我并不认为这些看法就一定对,但确是我到目前为止很真诚认真负责观察思考的结果。
如果的部分或全部结论被证明错了,我愿意改正,并不会固执现见。多谢芹泥。


Re:
作者:芹泥

。。。

掷地有声之言。 非常同意。(只有一点关于杭州的稍微有些疑问)
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-09 12:11:36
嘎君:

”等着您的下一篇。但不必急于完成。俺认为,讨论哥德尔问题,是哲学入门的一个最好入口。这个问题太重要,太有意思了。俺还是主张让网友尽量参与。为了达到这个目的,就要以小靳庄的老太太的口吻说话。这样才能招蜂引蝶。俺们都是唐代诗人。“

----其实,咱们的讨论已经超出俺 下篇关于GEB里的哥德尔,因为那里有视觉听觉和数学的悖论相关性,但和测不准还是不沾边。 所以, 我觉得我将把我们的谈话放在一起,然后开放讨论。

”罗素悖论所揭示的是,完备的集合,意味着要么是悖论,要么不具一致性。因此,完备集合=“天真”集合=绝对=无限=矛盾。"“

---这和我下篇的内容比较接近。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-09 12:08:01
嘎君:

”人们都认识到公理是不可证的,但是没成想公理的不可证性本身“

”人类知识体系的不完备性,可能反映了无限时空有限时空的差别,既然有限和无限的差别是本质的,那么做为有限的人类,其知识体系必然也只能被有限特征所限定,因而跟宇宙的“终极真理”相比,其差别也必然是本质的。不完备定理所揭示的,正是这个东西。比如,无论是物理还是数学,形式越是完美,越是显得硬邦邦。但是过去的一大批数学家,包括吉尔伯特,都把数学的完美性同宇宙的完美性先联系。哥德尔定理表明,这样的联系也许并不正确。"


----上世纪哥德尔证明了一向被人得意的完美的数学世界里存在漏洞,这无疑是令人痛苦的。虽然理解哥德尔定理的人很少,但哥德尔的基本思想既深刻而有清晰明了,一经公布,便大大被人接受。

哥德尔的重要思想就是“用数学推理来探索数学推理本身“,这种数学反省自己的概念被证明是非常有效的”。 这其实可以更进一步推论到我们的思维上。 我们的思维因为自我相关性不可能完全了解我们自己的思维。但反省自己的思维而得出自己思维的不完备性却是有效的。 好玩吧。 嘎君将这种推论放在宇宙以及知识体系,得出一样的结论的。



“数学的本质,至多是对有限时空内的物理世界的一个近似而已。一旦涉及无限问题,就必须用假说的形式,宏观上,在大爆炸那一点上一个截断。微观上,止于测不准原理。"

---有趣。 数学更抽象,物理更实证。 从这个角度说,似乎,不完备性是抽象意义上的,测不准似乎是物质意义上的,两者加在一起并提高到哲学,就是人类认识论意义上的。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-09 11:32:17
谢谢康乐君花功夫查询:

“海森堡测不准原理和哥德尔不完备定理的在数学意义上的关联性”,并证实的确有数学家把他们两连在一起。

康乐君80年代的一个联想“测不准原理和不完备定理有着近似的哲学基点”, 非常值得欣赏。



“霍金了解海森堡和哥德尔的哲学思维,他对大统一理论抱悲观态度这点,我是比较大胆地估计他一定受了海森堡和哥德尔哲学观点的影响,还有我自己也觉得测不准原理和不完备定理在某种程度上隐喻着大统一理论的不存在性”,

我觉得可以进一步追踪霍金文集里关于这个“大统一理论不可行”的理论依据,看是不是有“测不准”和‘不完备’理论的refer,再进一步说明三者的相托性。


刚才和嘎君谈了会将这次谈话集成一篇正文,相信康乐君不会有异议。

谢谢!
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-09 11:21:40
嘎君的这句:

“哥德尔的工作绝就绝在,人们都认识到公理是不可证的,但是没成想公理的不可证性本身,却是可证的。”

很绝! 我在下篇汇集中会highlight一些比较闪光和惊艳的话,这句一定在其中。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-09 11:02:34
谢谢酒哥君介绍,我已拜读,非常有意思也非常有见地的话题。我的下一篇《士大夫-江南文化社团》说得内容和先生这个观点擦边(关于南社和辛亥革命)。

先生这一段:

“党中国的所谓中国特色的“农村包围城市”革命实质上是
被愚弄的煽动起来的农民『主要是三地一市的湖南男农民、山东男女农民、
东北男女农民,杭州女男(敲敲边鼓)』包围、扑灭
(当时的)新兴的生机勃勃的解放生产力的资本主义萌芽,
被骗“革命”(杀他人头)后,这些农民把自己和整个中国社会拉回到
半农奴半封建社会。所谓毛式所谓中国特色的农村包围城市实质是
用比“革命”(杀他人头)前更落后的生产力和生产关系扼杀了较为先进
的生产力和生产关系,用较落后的文化取代较先进的文化,恢复
承继已被推翻的满蒙利益格局和法统,本质上是反文明进程,反历史进程、
反中华的。在这次“革命”(杀他人头)中,其主导力量正是中国史上自宋
以来始终反文明反历史反中华的中国社会底层泛起的沉渣(可以数一数:
曾国藩、。。。。。。)。仔细看一下“红一代”的当一部分正是这样的
中国承继了反文明反历史反中华传通的社会底层泛起的沉渣,另一部分则是
被愚弄炮灰。看看历史便知,自宋以来,这一直是中国社会的巨大的
【破坏】力量。不求他们建设,只要他们稍微安静一点不搞破坏,
祖国就大踏步进步,一日千里。“红一代”如此,“红二代”会怎样可想而知。
而正切党的创始人及社会先行者陈独秀等,虽然早期觉得此为一可能的解法,
但很快发现行不通,与这种“革命”(杀他人头)渐行渐远,最后达成
中国不能行“格柏乌政制”的认识,留下“不能听任格柏乌蹂躏全人类”遗训。
(“格柏乌”即“克格勃”之旧称)。几十年后会头看,陈不愧是先行者,
认识领先大多数人这么多年。”


掷地有声之言。 非常同意。(只有一点关于杭州的稍微有些疑问)。

大谢酒哥先生。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-09 10:48:15
咦,小院自然形成一个小的哥德尔沙龙,这到让我有些意外的惊喜。 以至于俺先生都有些惊到,俺先生虽然常常光顾俺的小院,但却对这个小雅集颇为赞赏。

这两天茶水招待不周,不好意思,太忙,见谅。好在两位交谈甚欢,倒也没有太冷落了两位。等我有空会把这次和康乐君和嘎君,以及上次和老度君的交谈汇集一起放在正文中,而且一定开放评论,大家可以畅所欲言。
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2014-05-09 09:35:49
嘎兄您好!

难得在芹泥君的院子里跟你讨论起哲学宗教和科学,在其它场合碰到你的时候我们都是在谈论伟光正丛林教普世价值等话题。我同意你的看法,跟土匪谈哲学比对牛弹琴还要糟糕。

--------------------

下面这几句是我上月在博主院子里的留言:

“我好象隐约有着这样一种潜意识,人类对大自然、对人类自己的认知其实都是有限的,无论我们如何努力,都好象难以全盘了解大自然和人类自己很多问题的来龙去脉。量子力学里面有海森堡的测不准原理,它涉及的是粒子的位置和动量两个变量,我们人类所面对的变量大大超出两个,会不会我们在对人类自己和自然界的认知方面也存在着一个类似于海森堡般的测不准原理呢?”

嘎兄在楼上所表达的很精辟,归纳性强,你已经站在“社会主义的高级阶段”然而我还徘徊在初级台阶,但我们所走的台阶是在同一个方向的。我很赞同你的观点,大爆炸截断点和测不准极限之外,人类可以说是束手无策。

牛顿从自然科学泰斗变成神学者,另一位泰斗爱因斯坦也多次公开表示过他相信有造物主的存在,他有句名言被雕刻在大理石上,现存于普林斯顿大学数学馆:“神深奥难明,但他决无恶意。”

人类处于测不准极限和大爆炸截断点为两端的开区间里面出不来,这个区间的外面是造物主的私人庭院闲人免进。是不是这样呢?
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作者:酒哥 留言时间:2014-05-09 07:40:52
个人的一些相关的思考。

农村包围城市vs 城市包围农村、红一代红二代、“三个代表”

http://enewstree.com/discuz/forum.php?mod=viewthread&tid=27630

Re:

作者:芹泥 留言时间:2014-05-04 16:14:52
谢谢。。。
。。
(话外: 。。。)
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2014-05-08 19:37:16
回芹泥君:

--------------------

【测不准和不完备也许有哲学意义上的异曲同工之妙,也许是有道理的。】

【不完备原理是说“数学原理中形式上不可能同时保证一致性和完备性”。测不准原理是: “粒子的位置與動量不可同時被確定,位置的不確定性”, 也就是说动量和位置不能同时被确定,因为测量时会干扰这两个变量。至少,我读出相通的意味。】

【先生关于测不准和不完备是否有哲学上的异曲同工是一个非常有意思的想法,我觉得可以查一些资料证实一下。至少满足自己的好奇心。】

--------------------

我查找了一下,发现确实有学者在学术上分析过海森堡测不准原理和哥德尔不完备定理的在数学意义上的关联性。

在2004年新西兰奥克兰大学的C.S. Calude和M.A. Stay在《From Heisenberg to Godel via Chaitin》一文中指出:对于测不准原理和不完备定理的关联性,海森堡的看法不大清楚但哥德尔本人的观点是否定的,但是他们指出海森堡测不准原理的推广版本——规范测不准原理隐喻了数学与计算机科学专家蔡廷提出的哥德尔不完备定理在信息理论的版本,这表明海森堡测不准原理和哥德尔不完备定理在数学意义上是有关联的。

http://www.slideshare.net/fullscreen/UnitB166ER/from-heisenberg-to-godel-via-chaitin-by-cristian-calude-and-michael-stay/2

80年代初我不知天高地厚地联想测不准原理和不完备定理有着近似的哲学基点,看来当时也并非是忽悠——哈哈在此我也学学嘎兄自我欣赏一下,谢谢您的鼓励让我寻找到这个还不算完美的答案。

虽然上述那篇文章没有讨论哲学问题,但既然在数学意义上有关联性,那么其哲学背景也不应该是毫无相干的,正如你说的一样,两个原理定理在哲学上大概会有异曲同工之关联。

你说的没错:【哥德尔的不完备原理虽然在海森堡之后,但应该跟海森堡没有太多的关系】,他们两人应该是没有任何学术交往,上述那篇文章也implies这点。

霍金了解海森堡和哥德尔的哲学思维,他对大统一理论抱悲观态度这点,我是比较大胆地估计他一定受了海森堡和哥德尔哲学观点的影响,还有我自己也觉得测不准原理和不完备定理在某种程度上隐喻着大统一理论的不存在性——呵呵我在自以为自己是个什么学者似的。

谢谢芹泥君的聊天讨论。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-08 06:17:11
“说明:科学属于convincing,宗教属于believing 的说法是俺自个儿提出来的。俺脚得挺有道理的。",

咦,怎么刚刚才看到这句话,挺有道理。尤其是科学属于convincing。 宗教我觉得属于faith。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-08 06:13:48
“第一时间看到嘎兄聊哥德尔不完备定理,我还没有细看下去就对您将要说的东西作了个瞬间的估计,猜你会不会把不完备定理的含义聊到社会学政治学方面。例如一个政党总有一些东西它处理不好的,要借助于一些外部的力量才能向前走。哈哈我想得过多了一些,大概是看嘎兄聊政治意识形态问题为多之故吧。”,

---哈哈,嘎君要注意了,你有哥德尔的毛病,凡事喜欢找漏洞,而且是政治上的漏洞。哥德尔曾发现了很多美国宪法上的漏洞,准备在他申请美国公民时和法官理论理论,差点没和法官打起来。呵呵。

其实,嘎君虽然是个爱打架的兵(这是他自己说的,“俺是个练家子”),但同时也是个非常不错的秀才,什么时候,嘎君给我们玩玩老顽童周伯通左右手互博的功夫?看看到底是秀才厉害还是大兵厉害?? (开玩笑啦,别生气)
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-08 06:04:27
写康尼君美评。

八十年代的确出了不少好书,对西方科技和文化的传播起了好作用。

罗素悖论引起轩然大波,所以他提出分级理论,而后,希尔伯特向数学界提出一个倡议“希尔伯特纲领”(也叫希尔伯特的哲学计划),希望严格罗素所描述的方法,证明数学原理所定义的系统是一致的而且是完备的,虽然有人说这是抓着自己的头发把自己举起来,但希尔伯特进一步说明,这种关于一致性和完备性证明只能依赖有限的推理步骤,这个目标让很多杰出的数学家绞尽脑汁,直到1931哥德尔完美的证明了数学原理形式上的不可判定性(不完备原理)。 所以,哥德尔的不完备原理虽然在海森堡之后,但应该也海森堡没有太多的关系。和爱因斯坦也没关系,因为,他38年才到了普林斯顿。

但哥德尔后来投入大量时间在哲学研究上,所以,先生说的测不准和不完备也许有哲学意义上的异曲同工之妙,也许是有道理的。

我查了一下海森堡原理:

“在量子力學裏,不確定性原理(uncertainty principle)表明,粒子的位置與動量不可同時被確定。。。。測量這動作不可避免的攪擾了被測量粒子的邉訝顟B,因此產生不確定性。同年稍後,厄爾·肯納德(Earl Kennard)給出另一種表述。[3] 隔年,赫爾曼·外爾也獨立獲得這結果[4]。按照肯納德的表述,位置的不確定性與動量的不確定性是粒子的秉性,無法同時壓抑至低於某極限關係式,與測量的動作無關。這樣,對於不確定性原理,有兩種完全不同的表述。[5] 追根究柢,這兩種表述等價,可以從其中任意一種表述推導出另一種表述” (维基百科)

从字面上看,

不完备原理是说“数学原理中形式上不可能同时保证一致性和完备性”

测不准原理是: “粒子的位置與動量不可同時被確定,位置的不確定性”, 也就是说动量和位置不能同时被确定,因为测量时会干扰这两个变量。


至少,我读出相通的意味。 先生曾说“霍金借鉴了海森堡和哥德尔的哲学、数学与物理思维是肯定的,”。 如果霍金同时将两个人的理论放在一起,一定是将两种理论所表达的哲学意义联通起来。

“再次感谢芹泥君提供了这样一个平台闲聊一些“不实际且没有刀光剑影争论”的问题,这样的和谐聊天环境我很推崇。”

我也非常enjoy这种对话。谢谢康乐君。
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2014-05-07 17:00:34
嘎兄的评论一开始就很精辟很归纳,赞顶一个。

第一时间看到嘎兄聊哥德尔不完备定理,我还没有细看下去就对您将要说的东西作了个瞬间的估计,猜你会不会把不完备定理的含义聊到社会学政治学方面,例如一个政党总有一些东西它处理不好的,要借助于一些外部的力量才能向前走。哈哈我想得过多了一些,大概是看嘎兄聊政治意识形态问题为多之故吧。

呵呵抱歉打岔,再慢慢细看嘎兄的好评。
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2014-05-07 16:47:00
回芹泥君:

您太过奖我了,在集合论逻辑学方面您绝对比我懂得多,看得出来您对有兴趣的东西很认真投入而且文理工多面化,是少有的高才加全才。学数学出身对于我来说是空有其名,我的学习和研究范围涉及到固体和流体力学、计算方法、理论物理、机械土木化工材料电讯工程等,但我从来没有在任何一个方面深入过,全是半桶水还不到,大概我跟您读书的第二专业还有半点交集呢,曾涉足过的那个关于非线性薛定谔方程的课题,物理模型来自信号在光纤电缆中的传播。

我从大学二年级开始对哥本哈根学派的东西特别是学术气氛很感兴趣,波尔海森堡狄拉克几位都是“偶像”,当然也少不了您提到的泡利朗道等,第一趟接触测不准原理就是在那个年代,稍后才接触到哥德尔的不完备定理,是在科普希尔伯特数学公理化问题时“从表面上学到的”。

当时的直觉反应就是:不完备定理的意义延伸一下就是人类不能完全弄清楚所有自己提出来的问题,或者说有一些问题我们不能以“yes”或者“no”去回答。这样的一个结论应用到物理量的测定,自然就有了海森堡的测不准原理,鉴于测不准原理问世在先而不完备定理在后,所以我有点好奇哥德尔在思考不完备定理的时候心里面有没有思考和借鉴过测不准原理的哲学基点呢。

我这个人学东西思考问题很表面化,对上述的疑问点到即止没有进行任何后续的考究,在万维看到你关于哥德尔的博文我才再聊起自己80年代初的一份好奇。

再次感谢芹泥君提供了这样一个平台闲聊一些“不实际且没有刀光剑影争论”的问题,这样的和谐聊天环境我很推崇。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-07 16:25:56
谢谢嘎君谬赞,我是刚上万维就读到了紫儿的文章,所以,你说的文武双全,俺坚决同意哈。如果俺也能沾点边,俺很感荣幸。

其实,读这些大家的著作并希望用易懂的语言表达出来是费劲脑仁的事,我每每去尝试,写到后来总是有些后悔,放弃又不甘心,所以一堆半调子东东。有些道理似乎只能意会不能言传,这些数理大家们很潇洒得用一个或一系列漂亮的公式就表达了,让我们心驰神往,但落在自己的语言上老是觉得抓不到最精华最要义的东西,和挠痒痒一样,挠不着要紧处。所以,文字这个东东的确有它的限制,可数字这个东东又让人感觉到不亲切,两难呐。

先生这次评论关于宗教和科学的探讨,很有意思。信仰是faith,无需证明。记得我很早以前和朋友私下交谈时说过,这就有点象数学里的公理系统。你既不能证明它对,也不能证明它错,所有的定理都是建立在这个公理系统上,我们看到了合理性。这是我觉得我能用的最逻辑的语言对信仰的形容。

嘎君似乎对霍金很有研究,什么时候给我们写一写?

再谢交流。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-07 11:20:38
嘎子君好!

先生客气,先感谢先生体谅俺不爱争论的个性。不过,俺这里也不光有“花鸟鱼虫”吧?偶尔也玩个刀呀枪呀的。(开玩笑,别介意)

仔细读了先生的留言,关于哥德尔,我觉得,先生把我要在下一篇正文里要说的话说了一半,我把先生的留言加上我和老度先生在上一篇(GEB2)的对话搭一起就成文了,俺不用咬文嚼字的东拼西凑了。 lol。

“哥德尔非完备性定理的认识论意义,远远超过了数学意义。可以这样说,到了今天,就连哥德尔的数学证明本身的正确与否都显得不那么重要了。"

--- 完全同意。 不完备理论的哲学意义是非常深远的。

“非完备性定理,说白了,就是自己的刀修理不了自己的刀柄。”

--- 是的,说得很形象,但我还是把我下一篇文章里比较‘干涩’的表达形式提前放在这里:

哥德尔的理论指出:数论的无矛盾公理化的陈述中必定包含着不可判定的命题。哥德尔理论用最严格的编码方法指出了由于自我相关的怪圈存在,我们面临两个选择,要么在逻辑思维中保留不一致性,要么,承认我们无法用逻辑去证明所有看来是用逻辑提出的命题,这就是不可判定性。数学家们接受了后一种选择。因为,如果严格的数学理论容许不一致性,那么整个数学大厦就会整体崩溃。这个哥德尔的不完备理论适用于所有具有一致性的公理系统,这对所有的哲学家和数学家都是一个巨大的冲击,因为它宣告,无论怎么复杂的形式系统都无法表现出完备性。

“用哥德尔定理讨论宗教同科学的关系也很有意思。。”

---嘎君这一段我读了几遍,如果有时间,我可能会就这个问题写一篇文章和嘎君相讨。

我第一时间跳出来的观念是这样,宗教和科学是两个范畴。 造物主(上帝)和受造之物(人)不是一个阶的,用人的思想(低阶)去研究上帝(高阶),是不可行的。 说起来很好玩,当我看到分级理论,我第一意识到的就是上帝和人不同阶这样的理解。在集合论中,罗素在《数学原理》里也拒绝了集合里包含自己的自我相关性。高阶的集合只能以低阶的集合为元素。这样,A不属于A的集合。上帝不属于人这个集合。

从不完备理论讲,如果说人的思想具有一致性,那么,他必将无法全面了解创造他的造物主,不完备理论在这里也能证明其合理性。要么一致性无矛盾而具有不完备性(不可判定性),要么在含有怪圈不具有一致性矛盾重重中而力图保全完备性。我们人的世界(包括思想)充满矛盾就是因为我们力图做到完备。 (是不是被我绕糊涂了? lol。)

好了,再谢嘎君和我交流。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-06 13:57:12
康乐君自谦,虽然康乐君来万维时日不多,但从先生的文章和大量评论文字以及对博主慷慨的鼓励, 还是看出先生非凡的见识以及优容友善的姿态。

从回评中得知,先生是学应用数学的,那我在先生面前谈哥德尔实在有些班门弄斧了。我是学生物的,后转电子工程,虽然因兴趣在大学选修了数理逻辑以及集合论等课程,但要说理解哥德尔,那是差太远了。我虽然对他感兴趣,但多为他的一些轶事和哲学思想的皮毛。先生肯定发现,很多科学家的文集很有看头,比如,爱因斯坦文集,比如薛定谔的“生命是什么”, 再比如霍金的一些科普类文集。

我对不完备理论感兴趣是缘由于GEB那本书,后来找哥德尔的资料看,包括他的递归理论等等,可以说基本不懂,连科普级别的都难懂,也就随它去了。这方面,俺也不是特执着哈。(lol)

以玻尔为首的哥本哈根学派的确是和爱因斯坦较对立,记得我曾一度和看了很多哥本哈根学派人物(如泡利、海森堡等等,还有很特别的郎道)的有趣故事,很神往。我的数理知识都非常有限,看这类人物的书只限于传记类和文集(科普)。

先生关于测不准和不完备是否有哲学上的异曲同工是一个非常有意思的想法,我觉得可以查一些资料证实一下。 至少满足自己的好奇心。


谢谢先生的鼓励,我相信在网上良性的交流(‘闲聊不实际的’东东)会促进思考,我自己得到网友很多的鼓励和启发,大得益处,也颇有乐趣。
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2014-05-05 20:04:20
谢谢芹泥君两度回言。

跟您讨论问题让我这个连半桶水都不到的人深感受益,在历史文化和科学哲学上均如此。对于测不准原理和不完备定理,我只不过是刚接触不久时在直觉里思考了一下,很遗憾呢没有多少东西能够写出来啊。

我以前学应用数学,纯数学和理论物理都没有深入追踪过,当年读大学时不务正业自己拿起一些理论物理的材料看看,特别喜欢量子力学哥本哈根学派的研究工作和学术气氛,但阅读仅停留在科普层次而已,后来很想往此方向深入,却阴差阳错地跑到跟海森堡矩阵表述对立的一面去,曾一度做了个跟非线性薛定谔方程有关的课题碰了波动理论的东西。

爱因斯坦、德布罗意、薛定谔等都不大赞同哥本哈根学派的理论。

我没有考究过爱因斯坦和哥德尔的哲学思想是否近似,但哥德尔作为爱因斯坦的好朋友,其不完备定理跟海森堡测不准原理的哲学基点相近这点一度令我感到很好奇。

前些时候跟你说起测不准原理可能在人类学等领域都会存在着类似的版本,其实是我自己的感慨之一,人生之路事先测不准,连读书学习的方向我都测不准自己,哈哈或者说我自己在学习研究方向上缺乏执着的一面吧。

很谢谢您鼓励我写点什么,我能写的大概就是上面这些不成文的东西了,摆不上桌面的,就在这闲聊一下吧,很高兴有机会跟您讨论起这些“不实际”的东西。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-05 07:05:51
谢谢酒哥先生,望以后多交流。
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作者:芹泥 留言时间:2014-05-05 07:04:45
再谢康乐君关于哥德尔的评论。

”我没有过多关注过哥德尔的理论,按时间顺序我接触海森堡测不准原理在先,后来看到哥德尔的不完备定理,第一直觉就是不完备定理和测不准原理的哲学思维是一样的,前些时候霍金曾谈到大统一理论很可能建立不起来,其哲学基点跟哥德尔的不完备定理吻合。

霍金借鉴了海森堡和哥德尔的哲学、数学与物理思维是肯定的,我以前曾一度好奇哥德尔在建立其不完备定理时有没有借鉴过海森堡测不准原理的哲学思维呢?


先生这个见解倒是非常有意思,我回头去查一查到底那个在先,那个在后。其实哥德尔最开始是学物理的,后来该学数学。 他和爱因斯坦是好朋友,天天散步聊天,想必他们谈论了很多哲学方面的问题。

我觉得先生对”海森堡测不准原理“ 以及“不完备定理” 都有兴趣,而且我发现先生在博文里的评论都非常有见地,何不给我们写一写?

另外,霍金也是应该非常有意思的人,他被称为爱因斯坦后最伟大的物理学家,他关于宇宙的起源和发展影响里非常大。 我一个朋友曾强烈推荐一本书叫“A brief history of time”。 还有他的关于黑洞的“black holes aren't so black”也非常有意思。

先生说的霍金哲学思想受到测不准和不完备理论的影响,这对我倒是非常新鲜的看法,回头去常常资料。

对了,刚刚google了一下,测不准理论是1927年发表,不完备理论是1931年。

谢谢康乐君非常有益的交流。我在下一篇中会专门将GEB那本书里的哥德尔。
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