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乘兴独行于文字之间, 或可与友人共娱, 或可会心自乐吧.  
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穿越魏晋(十)拥曹俱乐部(上) 2013-08-11 09:30:19

    自打曹操横空出世,一直都有反曹俱乐部,也一直都有拥曹俱乐部。还有大量在这两个俱乐部之间徘徊的人,他们今天反曹,明天拥曹,玩得不亦乐乎,如果说曹操是中国历史上最富有戏剧性的人物,估计没人有意见。因为,不管是正统的史书上(包括文学史),还是山寨的演义里,不管是古代的草台班子上,还是现代大屏幕和小荧屏里,曹操是常青树,永运的主角。曹操在地底下一定是一边‘慷慨’得意着,一边鄙视后人的无聊,他说了:“你们就不能玩点新鲜的,俺那点破事,你们翻过来倒过去的,俺都腻烦了。可恨最近又来了个芹泥玩穿越,把俺的事迹扒拉到网上,让俺又无端挨了一顿臭骂,俺郁闷呀。”。(曹操:安徽亳州人,据说,那里,也把我说成俺。)。

    曹操读到俺上篇《反曹俱乐部》不爽,俺理解。谁都不爱被人骂,是不? 所以,俺觉得一定要写一篇《拥曹俱乐部》,俺可不敢把曹操惹急了,回头把俺咔嚓了,俺就只能留香魏晋了。

    俺上篇在反曹俱乐部里只是列了曹操都认识的人,其实,真正让曹操臭名昭彰的是千年以后的一个叫罗贯中的明朝人,他写的那个《三国演义》力捧诸葛亮,强抑曹操和周郎。不仅让世人偏读曹操,更是让后人误读周郎。其实,和周郎并列被尅,曹操应该在心里找到一些平衡才对。毕竟罗贯中贬他还有些道理,而他的老乡,被正史里誉为“性度恢廓”的奇才,被无数诗词里引为“江左风流美丈夫”的周郎,被写成小肚鸡肠的庸人,罗贯中简直称得上冒天下之大不韪。(俺在以后的文章里要好好给俺心目中的偶像大帅哥大英雄外加谦谦君子,具有绅士风范的周郎正名)。

    好了,就来说说拥曹俱乐部。这在曹公的时代和后时代,可以称得上是声势浩大。不管文人还是武将,拥曹阵营里聚集着大量才华横溢的人。这当然和曹操天性爱才有关。

    就说东汉末年的大才子蔡邕吧,他和曹操亦师亦友,曹操不仅推崇蔡邕‘精雅’的文字,让他流落西域胡地的大才女女儿蔡文姬南归桑梓,更是抢救了大量东汉时期遗失的文章,所以,蔡邕一定是拥曹俱乐部的头号人物。(穿越魏晋(三)酷和蛮

    建安七子里有六个(王粲,陈琳,阮瑀,徐干,刘桢,应玚是拥曹的(六比一),这里面有主动自荐来的被称为建安七子里文学成就最高的王粲,有被他用“焚山求才俊”之术诳来的阮瑀(竹林七贤阮籍之父,阮咸爷爷),“章表殊健”的陈琳是靠一首“骂曹”的诗被策反来的。这些人都代表这那个时代文学的最高水平,直至现在,建安文学都是以昂扬为基调的辉光相照的文学高峰。反观同时代的吴蜀,鲜有文采斐然者,远不及魏,唯一可以留下一笔的就是诸葛孔明的前后《出师表》等数篇,和曹操的彬彬大盛的文学盛世完全不可相提并论。(话外: 反观49后,老毛展开了对国人思想、语言和行为的全面而粗暴的控制,文人集体堕落,成为众口一词,歌功颂德的一帮文痞小丑,49后的文字荒昧可笑,惨不忍睹,真不知道老毛从哪个方面认为自己可以以曹操自居)。

    《文心雕龙》里说,自献帝播迁,文学蓬转,建安之末,区宇方辑。魏武以相王之尊,雅爱詩章;文帝(曹丕)以副君之重,妙善辞赋;陈思(曹植)以公子之豪,下笔琳琅;並体貌英逸,故俊才云蒸。仲宣(王粲)委质汉南,孔璋(陈琳)归命於河北,伟長(徐干)從宦於青土,公幹(刘桢)徇质海隅;德璉(应玚综其斐然之思;元瑜(阮瑀)展其翩翩之乐。文蔚、休伯之儔,於叔、德祖(杨修)之侶,傲雅觴豆之前,雍容衽席之上,丽笔以成酣歌,和墨以藉談笑。觀其時文,雅好慷慨,良由世積亂離,風衰俗怨,並志深而筆長,故梗概而多氣也。”。

    建安七子之后又一大学术宗派便是正始名士,他的代表人物有三位,何晏,王弼,夏侯玄。(穿越魏晋(一)大帅哥)。相比与建安文学,它更多的不是文学上而是哲学上的成就。他们创立了著名的“玄学”,以哲学的眼光,把从现实生活中所得到的感受,推广为对整个人类社会生活和历史的思考。从广延的时间和空间范围来理性地观察事物,以此来清醒的理解自然,所谓“约名教而任自然”便是从他们开始,并延续到竹林七贤,和建安文学“丽笔以成酣歌,和墨以籍谈笑”自信而高扬的风格不同,正始文学呈现出浓厚的哲理色彩这在中国文学和哲学史上都是很特别的。

    正始名士都是拥曹俱乐部的,小神童何晏(穿越魏晋(一)大帅哥)是曹操的义子,曹操自小就非常喜爱何晏,不仅喜欢,还特别尊重这个刚刚七岁的孩童,不将自己的意志强加给他(典故“何晏画地令方”。穿越魏晋(七)拜访曹操),这在古代是非常难能可贵的(现代人很多都做不到这一点)。除何晏外,正始名士里还有两位,王弼和夏侯玄。王弼是王粲(建安七子之一,穿越魏晋(七)拜访曹操)的继孙,夏侯玄更是曹爽姑姑的儿子,是曹魏宗室的表亲,这两个自然也都是拥曹的。

    之后就是我们熟悉的竹林了, 我们知道大才子嵇康娶了曹操曾孙女,从不和司马氏合作,阮籍也是左边青眼对曹魏,右边白眼对西晋。竹林七贤想来也是拥曹的多。 关于正始名士,《文心雕龙》里说: “至明帝纂戎,制诗度曲,征篇章之士,置崇文之观,何刘群才,迭相照耀。少主相仍,唯高贵英雅,顾盼含章,动言成论。于时正始馀风,篇体轻澹,而嵇阮应缪,并驰文路矣。” 

    总之,就文学界来说,和三曹同时代的文人里拥曹的是多数的,而且,这些文人都有自己的独立思想,文风各放异彩,形成了开阔大气的建安风骨,这和曹氏与文人相互尊重不无关系。(曹丕和曹植继承了父亲爱才的秉性,他们两个周围也聚集着一帮文人雅士)。 

    当然,曹操作为魏武帝(追封),对他的评价还是要看他的政治军事成就,这里有一个很有趣的现象,那就是民间对曹操的评价多贬,而正史和有名有姓的人对曹操的评价甚高,看来广大人民群众还是更爱看演义,不爱看正史。比如,《三国志》中称曹操是治世之能臣,乱世之。而《三国演义》里就变成了治世之能臣,乱世之雄也。。这一字只差就是天壤之别。其实,我觉得这里的“治世之能臣”更加重要,曹操在年轻时正经当过地方官,而且当得很不错,所以他有治理地方的经验话外: 大多数美国总统都当过州长,看来地方行政长官的经历是很重要的),他消灭群雄,结束北方军阀割据的战乱局面,降服匈奴,乌桓,鲜卑外族,最后统一北方,之后很快实行屯田制,恢复经济生产和社会秩序,他的北魏在他的治下政务清明,这都反应了他治理国家的能力。曹操是史书(《三国志》)里魏蜀吳三國君主评价最高。称他“明略最優也。抑可謂非常之人,超世之傑”。

    一直认为,中国善于毁坏的开国君王不少,不管是农民起义,还是军事政变,亦或是外族入侵,而善于治世的却不多,写到这里,我脑袋里冒出两个歪思,

    第一,三国的第一代领袖曹操、孙权、刘备诸葛亮治理国家内务其实都是很不错的,曹操上面已述,孙权治下的江东也富庶一方,刘备和诸葛孔明的蜀汉地处天府之国,诸葛治国有方,积极进取,使实力最弱的而又最为道统的蜀汉雄霸一方。可惜那个时候没有西方议会制的政治理念,否则他们可以停止干戈,共同治理国家,推举一个具有象征意义的皇帝(汉献帝),把他供养起来,这几个个能人轮流当丞相,共同议事,时不时的让皇帝签个字什么的,没准咱国家是最早实现民主的国家了。三国的局面很有利,正是皇权只具象征意义,曹操孙权刘备如国家和地方首脑,此可谓“万事具备,只欠东风”,欠什么呢?“共和制度的政治理念”。虽然,华夏文明并不缺少这个理念,早在尧舜时期,就有“共同议事”的雏形,但在夏商之后,就被世袭打破了,到了秦汉,皇权至高无上的权利形成了牢不可破的系统,直到现在。我的这个歪念可谓是痴人说梦了。

    第二,我觉得三国有点象十九世纪末二十世纪初直至民国时期,他们都经历了朝廷暗弱(当然,此朝廷非彼朝廷),军阀割据的混乱,但也同样是人才辈出的时代。 除此,民国有一个三国时期没有的有利因素,那就是西风东进,民国有识之士力播民主和科学的火种,推翻了帝制,建立了共和。可惜,华夏民族灾难深重,在走向民主共和之际,赶上外国(日本)入侵和共产群氓(外国乌托邦哲学和中国绿林文化结合)的偷袭,华夏文明失去良机,又一次走向败坏,民国先贤们一定因美志不遂而良可痛息。

    

    下篇《拥曹俱乐部 下》

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文章评论
作者:芹泥 留言时间:2013-08-20 09:20:42
谢谢寡言先生的来访(和踊跃发言,lol. 开个玩笑,别介意)。

不好意思,太忙,这次就没时间多理论了。

只想讲两点,

1) 魏晋文化是多元文化,这正是中国自秦汉以来走“统一思想,统一认识”老路的另辟蹊径。它主张的独立精神和自由思想是精髓,也就是士大夫文化。所谓魏晋文化就是魏晋玄学是一种片面和一种误导。 我想先生是无意而为之。

2) 能流传下来的文化不一定是先进合理高尚的文化,对我们民族来说,恰恰相反,近一千年来,留下的大多是糟粕、低级、庸俗、奴性的文化。 我在上述评论和《士大夫之议》的文章里大量阐述了这个观点。

对欧洲历史不太了解。不多涉略。请谅解。先生可以就这个话题自由立论,独立成篇。我想我和先生关于这个论点是不太会达成共识的,当然也没必要达成共识,不过先生的这个话题我就不参与讨论了。

再次感谢。
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作者:寡言 留言时间:2013-08-18 10:10:58
攻击宋儒很容易,但要体会宋儒出现的背景。 从东汉末到北宋近八百年,真正统一强盛不过唐初到安史之乱这一百三十多年。为什么呢?

唐初到安史这段,皇族内斗不止,多少带有北方少数民族王族内斗的特点。 唐用胡将向外扩张,唐玄宗逼死王忠嗣,导致安史之乱无法收拾,最后藩镇割据,从根子说,也还是一个文化问题。

儒家并没有解决中国政体根本问题, 但至少解决了中国政治中的一些问题,讽刺儒家容易,但中国传统文化能取代儒家的又是什么? 魏晋玄学, 道家? 法家?

宋儒试图解决的是东汉到北宋历史提出的大问题, 也许解决的并不好,所以北宋亡于金,南宋亡于元。但朱元璋半调子的改革导致成祖之乱,尽管朱棣很喜欢汉王,但还是传位与和建文酷似的仁宗,走儒家治国之路,难道是偶然的吗?

朱熹生前受压,死后成”神“,朱熹口里的理学和明皇朝提倡的”理学“是一回事情吗? 这些都是可以争论的大问题。 朱熹理学的对象并非百姓而是皇权,明朝皇帝其实不信儒家,但理学成为面对百姓的工具。

要讨论儒家大问题,最好比较朱子学在中国日本韩国的不同演化途径,然后再做分析。说到底,儒家是一种学术传统,秦末基本死过一次,死而复生。 儒家在中国体制下如何演变,主要还取决皇权。 不攻皇权,把主要责任放在儒家身上,多少有点不公平。

魏晋文化为什么无法传下来,甚至本身带有明显封建色彩的少数民族都舍玄学而就儒学(请看北周北魏皇权对周礼尚书学者的态度),就因为魏晋玄学无法提供一种架构能重新组建一个国家,也无法提供治理国家所需的实用人才。

欧洲贵族延续千年,不管社会如何不平等,至少这些人的能力强过魏晋士族。 所以,士族消失了,欧洲贵族只是没落。一个从德国入驻英国王室王孙大婚,还能吸引千万英国平民的目光。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-18 08:56:20
谢谢德孤君再次来访和留言。

先生说得“实用主义”非常到位。越到后来越是如此。但前四史并非这样。我在评论和另一个博文里专门说了这个观点。 这也是为什么我看《三国志》,然后《资治通鉴》,然后《演义》的原因。

“曹操那种宁可我负天下人,不叫天下人负我”,我在《三国志》里从未看到,曹操死的时候,百官以及百姓悲伤,这在史书里倒是可见。

中国在经历了宋儒的教化后,更加崇尚‘忠孝’,这些东西被演义出来就不奇怪了。 我的感觉,中国文化以及中国政治的趋向是越来越低级,而不是越来越完善,原因是,基础不合理,然后在政治理念的选择上是取低级的,再后来,蒙古和满清的外族进入,更是将奴颜文化植入,唉,让人叹气。

艺萌博写得《可悲的中国人》里,将張純如(写《南京暴行:被遺忘的大屠殺》)对那个时期中国人的面貌描写,看了让人痛心加泄气。 这些国民都是中国后1千年文化教化出来的人。

中国的政治是走下坡路,文化也是。 想想国内崇尚的是什么人呢? 张艺谋的阴郁和赵本山的恶俗,简直让人不可理喻。 唉,没法说。
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作者:德孤 留言时间:2013-08-18 08:16:37
中国人的历史观往往是从实用主义出发的。贬曹尊刘在东晋时曾有过,因为东晋也是偏安江南的,像西蜀。后来到唐,又是尊曹抑刘。到北宋,因为赵家是由后周柴家禅让的,像极了曹魏,所以北宋时尊曹抑刘。

到了南宋,又翻过来了,朱熹就是贬曹尊刘的。

其实,从大历史看,当然曹魏对中国贡献大影响大,他统一北方。后来晋也是继承了北魏。

但是中国人儒家思想重,曹操胁汉天子,当然汉室子民不喜欢,而刘备尊汉,自称汉室宗亲,当然讨人喜欢,所以民间百姓确实喜欢刘备。而曹操那种宁可我负天下人,不叫天下人负我,与儒家传统背道,当然小老百姓不喜欢。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-18 07:56:58
有意思,这个讨论让我有了更多的思考。

关于伟人。如果把伟人(政治伟人)定义为“建立一种合理的政治体系的人”(或一些列人),可能更加有说服力,这个政治体系不是一下建立起来,但有一个非常合理的基础,它的理论基础当然是“平等自由等等”,但系统一定是能保障这种理念不会大幅度偏离。 所以希腊城邦早期的议会制,英国的君主立宪,等等建立这些政治体制的人都应该是伟人。 虽然,这些体制不一定当时就很完善,但是一个良好的基础,后期伟人们就是不断完善,

比如,美国,有国父华盛顿,有《独立宣言》(美国的立国之本)的杰弗逊,然后有废除奴隶制维护国家统一的林肯,然后有二战时改变世界格局的罗斯福,(可惜,他关键时候死了,否则,中国应该不会被共产主义统治,当然这是我的观点,不一定对啦)。

这也是为什么,我有时怪古人,没有给我们留下一个合理的政治雏形,我在《李斯和林肯》《美国总统选举和中共十八大》里写了一些这样的观点。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-18 07:25:14
谢谢德孤君“观战”(开玩笑). 先生说得没错,司马光在编《资治通鉴》是对曹操的评价很高,(我觉得高过《三国志》),也许是他提供了很多细节,使人物性格更有说服力。

《三国志》比较简练,司马光根据东晋的裴松之的“三国志加注”,将很多战争的史料编进去,使曹操“识拔人才”、“气势盈溢”、“雅性节俭”等等品质都被丰富地描写出来。 他的确是个光明磊落的君王。 是中国历代君王里很出类拔萃的人物。

多说一句,资治通鉴里只做了《魏记》十卷,没有吴记也没有蜀记,吴蜀的人物都是穿插在魏记里面,可见,曹魏地位高过吴蜀。

先生说得南宋开始尊崇刘关张,可能是说民间吧,南宋开始,民间出现一些类似‘说书’或说‘说话’的戏曲(早期),这些戏曲大多戏说历史人物,朱自清先生在他的国学讲义里就说过《三国演义》是根据民间的‘说话话本’而来。是写实法,但肯定不严谨,因为不是史书嘛。

另外,先生说的罗贯中的英文缩写很有意思。

谢谢先生!
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-18 07:22:05
谢谢寡言君再次来访。寡言先生博学多才,对欧洲史精通,我受教了。

“法国人最崇拜的国王并非路易十四之流,而是希望“要让农民们每个周末每家锅里都有一只鸡”并提倡宗教宽容的亨利四世。"

这个就是朴素的”普世“观念吧。其实,在中国早期就有”民为贵“”以民为本“的观念,但这个观念要付诸实践,就学问大了。这就是涉及到一系列的政治体制的建立与实施,。因为这是那个政治理念实施的保障。这也是为什么,各个国家各个民族都有过这种观念,但国家差别却很大的原因。

飞云先生最新的博文《笨蛋,是规则而不是利益也不是领导》写得很好,理念的实施不在哪个“领导”或伟人,而在规矩,这个规矩就是一个人人都遵守的法律,我们民族一直走着‘人治’的路(民众也认可,比如什么青天大老爷呀等等),当然就很艰难了。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-18 07:00:11
谢谢寡人君的真诚。哪里谈得上打搅,我很荣幸先生来访,并提出非常有益的观点。

我崇尚在平等友好的气氛下的言论自由。但对恶意的人,或者观点完全相左的人,我是不会理睬的。

老度先生是第一次来访,所以,我去看了他的文章,他的那篇《 权力的运作和传承》写得非常精彩,我几乎同意文章里所说的所有观点。

我觉得君子和而不同是最佳交流方式。谢谢先生的大度。相信老度先生会理解的。
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作者:德孤 留言时间:2013-08-18 06:18:55
好文。贬低曹操抬高刘备在南宋时就开始了。南宋偏安一偶,很像西蜀,所以朝廷就是抬高刘备的。罗贯中写的是小说, 本来就是虚构的, 这没什么, 就象金庸写武侠也写历史,在历史背景下写, 当不得真的。

另外, 有趣的是, 罗贯中的英文缩写LGZ, 刘关张也是LGZ, 诸葛亮则是ZGL, 巧合吧。
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作者:寡言 留言时间:2013-08-18 05:25:32
法国人最崇拜的国王并非路易十四之流,而是希望“要让农民们每个周末每家锅里都有一只鸡”并提倡宗教宽容的亨利四世。
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作者:寡人 留言时间:2013-08-17 19:38:02
高度赞同芹泥有关伟人的英明论断。你能认可我的一些观点,说明我还不是纯粹意义上的孤家寡人,一下子又平添了几分安全感。本不想做gatecrasher,打搅了你们的雅兴,直到看到寡言及老度的评论,才产生了说几句的冲动。事后想想,我对老度可能过于严厉,甚至有点无礼,特想老度致歉。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-17 07:53:19
欢迎寡人君来访和留言。也谢谢先生的善意鼓励。 先生应该是第一次来吧,不过我对先生倒是不陌生,认可先生的很多观点。

先生的评论颇有识见。寡言先生关于“中国人里面喜欢这些“伟人”的还是绝大多数”恐怕是现实。但它是不是中国人的精神,不好说。

我的观点: 人类似乎都喜欢称颂伟人,你看几乎每个民族都有它赞美的“伟人”,很多还被写到史诗里,这不奇怪。关键的问题恐怕还是怎么界定“伟人”。有些人比如尧舜禹、华盛顿等被称为伟人,有些人认为彼得大帝、拿破仑等等是伟人, 至于有些人比如寡言君提到他不喜欢的几个人,如果他们被一个民族视为伟人,这问题就大了。
先生说这种现象和老毛的诗有关,的确如此,他对民族犯下的罪恶实在是千古难寻。

先生提出的东方神秘主义是个好角度,这和咱民族有时不求甚解的个性有关,我认为这也是科学没在中国产生的一个原因吧。

再次谢谢先生来访。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-17 07:42:40
e谢谢山哥来‘凑热闹’。 先生说得很多,万沐君的留言非常有力度,我们为这个话题讨论很多,而且还达成共识,我很希望他能把这个观点‘铺张’成一篇文章,这样大家可能都会有些收益吧。

谢谢先生的鼓励!
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作者:山哥 留言时间:2013-08-17 04:27:07
芹泥这里好热闹。

万沐兄的精彩发言代表了山哥了。一并致谢。
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作者:寡人 留言时间:2013-08-16 22:19:09
寡言的这段话值得商榷:“我对始皇汉武等都不喜欢,但中国人里面喜欢这些“伟人”的还是绝大多数吧,这本身就是中国精神的一部分。”

我不能肯定这是不是中国精神的一部分,如果是,那也是很令人悲哀的。说明历朝历代的统治者、特别是中共的洗脑教育是多么成功:大一统的价值观根深蒂固。现代中国人喜欢秦皇汉武,成吉思汗等,与毛的那篇沁园春雪选入中学课文,并且要求背诵不无关系。欧洲那么多小国生活得不也挺好吗?日本、新加坡、台湾不也很美吗?

老度的发言体现了一种典型的东方神秘主义态度:迷信古人,对某些作品过度解读,甚至奉为天书,不客气的说,这也是一种东方式的愚昧。更典型的例子是对道德经的膜拜,非常可笑。中国人大多对正史不感兴趣,可能觉得太枯燥,对一些添油加醋的野史、演义、戏说倒是兴致盎然,令人困惑。

我对曹操不持特定立场,芹泥的博文及其后的讨论对我是很好的历史普及。芹泥对魏晋历史文化研究精深,不可小觑。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-16 14:52:10
谢谢寡言留言。 我想先生是对的,这种对历史人物的喜好之论是有些无聊,但它引发的思考还是有益的,至少对我而言。留言里有很多好的见解,我且留下。

另,既然先生不喜秦皇汉武,我对先生的戏言"大国沙文主义"是误解,谨请先生接受我的道歉。

总之,谢谢!
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-16 14:47:57
谢谢老度先生再度留言。我把给先生的回评放在另一篇正文里面,希望先生不介意。非常感谢。
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作者:寡言 留言时间:2013-08-15 18:34:14
请把我上贴删掉。争论这有点无聊。您喜欢曹操就喜欢好了。

我对始皇汉武等都不喜欢,但中国人里面喜欢这些“伟人”的还是绝大多数吧,这本身就是中国精神的一部分。
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作者:寡言 留言时间:2013-08-15 17:45:25
本写了个长长贴,回复楼主的评论,但没有贴上去,我也懒得多写了。

关于曹操在引入胡人的功过,晋江统“徒戎论”写的很清楚。 明代刘伯温拍朱元璋马屁,把朱说成结束曹操到元千年胡乱的大英雄,曹在刘心目为千年祸首。请自行查阅。我有博客谈及,不多谈。

至于文化,有些文化思想对一个国家生存颇有重要,有的虽然文化史上有名,但对于普通老百姓没有好处。在楼主眼里魏晋文化也许颇为灿烂,但要不是长江,汉族可能被国破族亡。 后来中国能再统一,全靠北方儒家士族(至少钱穆这样看),南方灿烂文化于事无补,再潇洒也没有用。

在文人角度,我们承认魏晋文化的意义,也承认李后主宋徽宗的艺术贡献,但站在当时寒门和普通老百姓,又如何看?

我心目中国历史上的罪人,始皇为首。汉武隋炀唐玄宗都在榜上。汉代数百年,那是刘邦的功劳。汉武一意学始皇,几乎亡国,“海内虚耗,人口减半”,我怎么会颂扬汉武? 没有汉武,西汉至少还能延续一段吧!

也许魏武对功臣文人很好,但一个基本问题是,东汉末有党锢之乱,皇权镇压士人,到底士人靠什么凝聚在一起? 为什么汉亡,还有那么多忠臣? 曹家灭亡,为什么没有(多少)人出来捍卫曹家? 为什么西汉能推选文帝,但西晋亡于八王之乱? 道德凝聚力等同忠君?

题外话, 法国王政文化欧洲第一,但我还是喜欢朴实无华的瑞士,也许这是我和楼主的区别吧! 灿烂是有代价的。
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作者:老度 留言时间:2013-08-15 13:49:14
谢谢芹泥, 对你的知识我十分佩服, 看来你是读书人了.
你的这些谈论是不错, 都很有道理, 但具体到某一本史书上, 情况就不同了,现在谈三国时期的事, 老是讲"三国志", 但其作者是西晋的陈寿, 这是一个御用文人,这种御用文人通常是为政治服务的, 所以其真使历史价值就很值得怀疑, 所以很多事不能一概而论. 再具体到四大名著上, 就更值得商榷了. 西游比我们看到的要深得多, 这是佛家的书, 我觉得我没资格来评论. 至于水滸, 相对平易一些, 喜欢的人就更多了.
红楼更是个迷, 至今无人能解, 但有一点可以确认的就是, 红楼并不是一般人认为的言书情小说, 红楼是史书, 曹雪芹说过, 他用的是史笔, 只不过真事隐了而已, 跟一般的史书不同, 他是用艺术家的笔来形象化的描绘历史而已, 就等于用一种镜头来记录当时的历史和人物, 这就有了以前的史书所没有的形象和色彩, 能明白我的意思吗?
至于三国演义, 一般人把它当成小说来阅读, 但是它的神奇之处是它具有一般小说所没有的东西, 一般的小说和文艺作品是经不起放大的, 也经不起实践. 但三国是不同的, 它可以经得起放大和实践, 自从它诞生以来, 有无数的政治家和军事家曾用它来指导实践, 能指导到细微的地步. 毛就说过:"什么孙子兵法? 我打仗就靠三国演义!"
曹操的奸雄我们就不用去说他了, 你谈到周瑜, 其实孙策和周瑜都是被孙权害死的, 能读懂三国的人就可以明白这一点, 诸葛亮气死周瑜只不过是一种戏剧性的说法而已.
三国的表面直白之中饱含着微妙的暗示, 所以不能读死书.
最后需要指出的是, 在红楼中黛玉一死, 整个红楼就再也没有可读性了. 三国也是这样, 刘关张和孔明一死, 整个书就再没有可读性了, 没有他们的书, 也就根本不会流传下去, 书是这样, 时代也是这样, 这四个人一死, 那个时代就灰暗了, 这时才知道他们是照耀那个时代的, 使之辉煌的主因.
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-15 09:30:48
谢谢老度先生的来访和美言,以及非常有益的评论。以下是我的一些看法。

从仓颉造字以来,最早出现的文学形式是诗歌,诗歌其实是两部分,歌出现很早,在文字出现以前就有,是用来唱的,表现人的一些情绪,喜怒哀乐,后来有了文字,就被记录下来,有乐器和舞蹈配合,分贵族和平民两种,为了祭祀、典礼、等等,慢慢就形成了诗,诗开始是‘言志’的意思,最早的诗这个字就是言和志这两个字组成。慢慢功用就多了起来,包括了讽谏颂美的颂诗。唱来唱去,一些诗就流传下来,形成了诗三百。

史书的文学形式也出现非常早,据说,仓颉就是黄帝的史官,为了记录一些大事,创造了字。 《尚书》是中国最古的记言的历史(史书),也是散文的先祖。之后的战国策,史记、汉书等都是史书里值得称颂的。 除诗歌和史书外,文学形式赋,包括议论文、散文,章,表等,其实史书也可列入此列。史官也是早就有的,在古代是一个重要职位(官位)而且,越早的史官越不受最高统治者的限制,史官最早遭受迫害是汉武帝司马迁开始,之后的史书基本都受当时的统治者控制,到后来就没有史官这一说了。

小说是最后出现的文学形式,小说最早明清民间出现,(志人小说《世说新语》更象小赋,也是记录历史人物), 小说开始是是小道,用白话写,当然到了民国, 尤其是现代,是主要的文学形式了。所以,不能根据古代小说少,(四大名著),就提高三国演义的地位,因为出现特别晚,又是在民间出现,早期被文人看作无聊的小道,是市井嗑牙是看的。小说更不能代替史书,史书一定要有事实,而不是演绎。对史书的小说化会让后人误读历史。 小说有它的功用,但它决不能代替历史。比如,49后的人们一直认为抗日战争是共产党领导的,因为小说电影都是这么说的,当然,那时也没有真正的史书,这种对当事人很多还活着的历史都可以无限歪曲,可见,小说对人们的误导。

先生认为三国里的英雄是刘关张,我认为是曹操周郎,哈哈,和先生完全不同哈。没关系,人就应该有不同观点。我不想说服先生。不过,我也不认同先生。先生认为“忠肝义胆的族类并没有在民族的血缘中传承下来”, 我认为士大夫的独立自由思想和人格、“从道不从君”的精神没有传承下来,我和先生共同处是,中华文化的一些精华丢失了,只是你认为的精华和我认为的精华不同而已。 另外,我也不认同先生所说的那两个所谓伟人。

不好意思,又是一通长篇大论,我要谢谢先生的真诚,还让我对文学形式有了一些思考。非常感谢。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-15 06:20:29
谢谢VitoMM美言。承蒙才子才女们垂赏,这里成了‘沙龙’了。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-15 06:11:38
谢谢金水桥先生来访,北京花茶管够,多少碗都行。先生是曹粉,OK. 欢迎,另一个粉,就算了。 我对他的俱乐部没有任何兴趣。 恕不多言。 在我的院子里,我不会对善意的客人砸砖,不会强加客人我的观点。 先生请放心。

谢谢先生来访留言!
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-15 06:05:17
补充一点,还比较喜欢文景之治时代,无为之治,这和现代“小政府”的观念挺象的。
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作者:芹泥 留言时间:2013-08-15 05:51:01
哈哈,寡言先生执着,赞一个。自己本来有个原则,网上不争论,已经有二次打破这个原则了,这回,再次舍命陪君子

读了你的评论,回评如下:

1)“曹操再能干,没有留下能让人继承的东西。 他甚至无法涉及一种让自己子孙凝聚在一起的架构”

答: 所以,先生是说,曹操没有给他的子孙铺好路,以至于他的王(皇)位他的统治没有千秋万代。 也许吧,但这也只能说他对不起他曹家。(感觉先生有点大国沙文主义哦。开玩笑,别生气)。

2)“我宁可没有建安文学,而希望曹魏成为汉代那样的大朝代。,
汉代四百年,总算培养一点正气,虽然大有问题,总算正气
“大朝代自然会有各种文学。”

答: 所以,你认为一个朝代长短远比它给人类留下的文化遗产重要。我只能说我们两个看问题角度完全不同。

我认为一种优秀文化的传承比一个朝代承袭长短更有意义,精神财富对人类或一个种群影响是非常深远的,这直接影响到这个种群的素质。 建安风骨以及魏晋时期的竹林文化、隐士文化等是中国知识分子千百年来在面临困境时精神超越的途径,它偏重慷慨的阳刚之气、昂扬的精神气质,高尚的理想,强烈的个性,独立的人格,自由的思想,是这个民族先进文化“士大夫文化“的基石。历史上的人物,不仅仅关系到他的朝代长短,更重要的的是他们传扬的一系列文化符号,说起建安,必讲‘风骨’,说起魏晋,必会联想到林下君子,隐士,桃花源(和陶诗),兰亭集序(书法),山水诗等等一系列的文化符号。

汉武帝时期“罢黜百家,独尊儒术”,将“皇权”引入至高无上的地位,对百姓从思想到行为的全面控制,其他的文化糟粕比如“好大喜功”,‘朋党’“外戚干政”, “宫闱阴谋”“巫蛊之乱”,‘一人得道鸡犬升天’,等等等等,从他那里,将‘天子’和‘子民’的概念深化到每个人的思维, 到现代还影响中国社会的正气,我不知道你如何得出这个结论。关于武帝,如有机会,会写文章说说他的功绩,但在文化上,他贡献的糟粕远比精华多。

3)““大朝代自然会有各种文学。”“,

答: 汉朝四百年,远远没有什么很高的文学成就,(能说出来的,司马相如的汉赋),为什么?就是因为他招来的董仲舒提倡儒教对文士的‘思想禁锢’。 汉代四百年,思想界、文化界几乎没出现什么大家。有些才气的东方朔还被他们变成娱乐他们的俳优。

4)曹操再聪明,继承阉党衣钵,对士人百般打击,提倡唯才是举,容不得荀彧之流,就是大误。 一个朝代必须由某种道德凝聚力。

答: 曹操养父是宦官,这没错,但曹操可不是结合阉党吧,曹操的慷慨之气和阉党(那种阴气十足)完全相反。

曹氏“对士人百般打击”, 从何说起? 就因为杨修?孔融? 我的文章里已经说了。 不再提了。至于荀彧之死,以及曹丕陷害曹植,这些完全不能说曹氏百般打击士人。我的上两篇文章都说了这个问题。 我在后文里还会说。在这里,就不说了。

相对于刘邦,曹操对功臣和士人是最好的。汉代三杰,只有张良善终(还是这小子谨慎), 刘邦对功臣几乎全部杀掉。

刘彻杀人也不含糊,飞将军,连锅断掉卫氏家族(卫青卫子夫)包括他的太子(他和卫子夫的儿子),他立的小皇帝,如果不是霍光,哪能保掉他的小命,即使这样,在武帝不久,就发生了王莽篡位,西汉结束。他打击文人自然也不手软,比如司马迁。

先生说的‘某种道德凝聚力’,我猜,大概指的是所谓忠君, 这其实正是千百年来给中华文化带来灾难的原因之一。

魏晋士大夫文化崇尚的“从道不从君”是唯一和这个“道德凝聚力” 相违的另一种道德。而这种道德,以我的朋友万沐的观点,是和现代普世价值有关联的土生的中国文化。

5)“曹魏短命,晋也好不到哪里! 从东汉末到隋统一之间四百年,很长时期北方是人间地狱。始作俑者之一,曹操也。”

答: 先生太看重一个人的能力了, 曹操总共活了六十年,大多数时间都在马上统一中原,称“魏王”也不过8年 (还只有三分之一的天下), 你把这四百年北方“人间地狱”都归罪于他,是不是太武断了。 我在后面的文章里也要谈晋朝,那是了不起的朝代,也是人才辈出的时代。这里不赘述。

6)“曹操另一大过,因胡族内迁”,

答: 如果说胡族内迁,那也是从汉武帝、甚至是文景之治就开始了吧。这要说起来就长了。 先生不妨写一写这方面的文章,我就不在评论里长篇大论了。


谢谢先生到访。 (妈呀,这个回评累死我了,下不为例)。
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作者:老度 留言时间:2013-08-14 14:01:58
楼主看来是家学渊源, 令人佩服, 对于史学界的这类研究, 的确是需要, 也会使很多人乐在其中, 但也不可太细, 因为种种原因, 很可能失之毫厘, 而谬之千里, 毕竟历史只是人文科学, 也是模拟科学而已, 并不真正严谨.
但中国的四大奇书却不在此例, 三国, 红楼, 水滸和西游决不可以视同一般意义上的小说或文学作品. 就说三国吧, 中国有五千年文明史, 文字记载的就有三千年, 政治军事小说有几部? 长传不朽的又有几部? 仔细思考一下这个问题, 就会明白, 三国并不是那么简单的, 可以用"一部小说"几个字就轻易打发了的.
中国的伟人们, 从康熙到毛泽东, 没有一个人不是被三国所吸引, 也没有一个不专注三国的, 这哪是小说呢? 这似乎更象是一种神传文化, 否则怎么来形容它呢?
象曹操和孙权这种奸雄, 就是华夏民族的种, 这种人代代相传, 至今不熄, 这并不奇怪. 奇怪的刘备, 孔明和关张等人, 却是华夏民族的异数, 这种人在民族中大概是偶然出现的, 就如流星一样, 永远消失了, 或者说忠肝义胆的族类并没有在民族的血缘中传承下来, 在历史上就绝了种, 如果没有三国, 我们甚至根本就不知道我们民族在历史上还曾经有过那样潇洒的英雄人物.
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作者:vito 留言时间:2013-08-14 09:15:34
来晚了,但读到了万维几大家和才子才女们对历史和政治的讨论,受益匪浅。很喜欢读这类的讨论。
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作者:寡言 留言时间:2013-08-14 08:05:51
中国政治历来讲王道和霸道。就算王道下面有无数口是心非的东西,要建立一个稳定的长期政权也必须用王道。

满清能以一个少数民族入驻中原,对王道的领悟是一不可缺少的因素。 要从族群的角度,满人本来就是一个杂烩,满八旗也是征战的结果,从底气而言,比五胡乱华时各族差远了。

曹毛都是文人,都太重权术而缺少对中国传统政治中王道的理解。我只能说,读史读偏了。

曹操(也包括司马懿)无法建立一个行之有效的继承制度,请和日本德川家康比,差得远了。

在某种意义,政治家要求冷酷和理性,和文人重感情感性强于理智是矛盾的。所以德川能容忍伊达等,曹操不能容忍荀彧,杨修等。曹丕不能容忍曹植,但偏偏喜欢司马懿。
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作者:寡言 留言时间:2013-08-14 07:39:52
我宁可没有建安文学,而希望曹魏成为汉代那样的大朝代。

大朝代自然会有各种文学。

曹魏短命,晋也好不到哪里! 从东汉末到隋统一之间四百年,很长时期北方是人间地狱。始作俑者之一,曹操也。

前面说过,汉代四百年,总算培养一点正气,虽然大有问题,总算正气。曹操再聪明,继承阉党衣钵,对士人百般打击,提倡唯才是举,容不得荀彧之流,就是大误。 一个朝代必须由某种道德凝聚力,有别于黑社会,阿拉伯人称之为asabiya,光聪明才智是不行的。曹操之所以被称为枭雄,自有原因,实为黑社会一天才, 但也只是黑社会之天才。

曹操另一大过,因胡族内迁,极其短见。聪明人常为聪明所误,这又是一个例子。
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作者:金水桥 留言时间:2013-08-13 18:52:36
俺只要有北京大腕茶三碗即可。要求不高。俺是曹粉。100% 曹粉。曹公是真正零起点的人。皇叔和碧眼儿都是红二代。不是零起点。在三国年代,若无曹公的权术计谋,他恐连刘表袁绍的下场也不如。但是,比起曹公,毛先帝更不得了。他不仅要战胜党内对手,还得战胜蒋公(蒋应是半个红二代,其妻于孙文妻为胞妹),最后与美苏抗衡。曹公在毛先帝眼中,不过是魏武挥鞭,东临碣石有遗篇而已。俺喜欢曹诗,但曹诗比毛诗差的原了。看他们的诗,不能以看职业诗人的诗去看。俺戴着钢盔呢,欢迎拍砖。不怕砸。
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