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| 芹泥 |
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| 乘興獨行於文字之間, 或可與友人共娛, 或可會心自樂吧. |
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我尊重所有向我展示思想的人,但我希望他能把是否接受思想的自由留給我。
我漠視強迫他人接受自己思想的語言,因為他的語言完全遮蓋了他的思想。
我尊重所有善於思考的人,因為他們是在釀造人生的智慧,就像用朝露釀酒。
我漠視用野蠻詞藻掩飾蒼白思想的行為,因為我看到的只是沙漠裡的貧瘠和虛妄。
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年輕的時候曾參加過一個不知天高地厚的“高談闊論”俱樂部,回思起來,那是一段輕狂幼稚可笑的日子,唯一可回味的在於提醒自己曾年輕過。而那種爭論基本沒有給我任何啟示,只是給我增加爭強好勝的暴虐之氣,所以,參加了不久便退出了,後聽說他們也很快不歡而散了。
對我來說,思想之泉的汲取最好的途徑基本還是來自清心讀書和靜心思考。讀書的好處在於它可以讓人不受干擾得吸取營養,如在晨風中自由地呼吸花的芬芳。思考的力量是強大的,它使思想的光華充盈,使智慧的甘露香甜。
其次,遣詞造句作文章是一種有效的消化和明晰思想的過程。讀書中有些思想融入自己的思維中,但當它沒有成為語言時,它比較無序模糊,沒有具象,沒有明確。形成文字的意義在於分析和綜合的過程中形成思想系統的邏輯自恰性,這是一個再創造和完備過程,換言之,你必須要自圓其說才能接受和表述自己的觀點和思想。簡單比喻,讀書中我們積累了磚塊,形成文字就是用磚塊蓋房子,磚頭是無序的,房子是有序的,它能有效得展示思想的內容和藝術的風格。
再其次才是討論的功效。理性的討論是可以碰撞出思想火花的,它給自己已成基本輪廓的思想提供了升華的空間。 但這種機會是可遇不可求的,並非任何討論都是有益的。
爭論的果效是仁者見仁智者見智的,我認為,當爭論變成以互相攻擊為目標,以詆毀對方為手段,這種爭論就變得毫無益處了。
這裡我來談談我個人對討論和爭論的看法。當然這完全限於我自己,沒有推廣的意思。我個人早已不喜歡爭論,但我不拒絕理性的討論。我對討論的對象也是有一些要求的。
第一,討論的對象必須是在一種相同的興趣和基本觀念的共識之上,當我知道一個人的基本認識和自己完全不同時,我一般不和他討論。尤其是當我認為他的思想就是愚蠢和荒謬的代名詞時,我是不會花時間和他有任何的語言交集。他們當然有繼續愚蠢和荒謬下去的自由的。
第二,我討論的對象必須是自己信任的朋友,他是珍視友情但不綁架友情的人。懂得尊重別人是一種文明的象徵,尊重別人最主要的是尊重別人的思想,無端得向別人灌輸自己的思想是強暴行為。我的思維原是以不影響或試圖改變別人的思維為基本底線,我希望我討論的對象也一樣。
第三, 我討論問題的目的是為了得到啟示,我說過這個世上沒有一個人是完全的,討論是互相補充互相完善的過程,而不是互相詆毀和打壓的過程。思想可以是犀利的,敏銳的,但當他用暴力的語言表述出來時,他的思想的光華就完全被刀劍掩蓋了。
第四,我討論問題時是當自己和他人都願意討論的時候。我不喜歡沒有沉默的自由,我相信別人也一樣。當我聽到別人暗示不想就這個問題糾纏下去,我知道這是閉嘴的時候了。
關於爭論,我想爭論本身大約是沒有對錯的,但爭論的目的是有高低之分的。如果爭論是為了給自己一個年輕的理由,如果爭論是為了壓倒別人因而從中得到高人一等的美好感覺,如果爭論就是為了痛快打一架,因為平時沒地方打架,在網上打架可以虛幻自己為鮮衣怒馬快意恩仇的俠士,再如果爭論就是為了爭論,那我可以說一句,“have fun”,但請不要為自己這樣一個低級的理由找高尚的藉口,把自己化身為真理的代言人。
我欣賞年輕人的熱情和直率,甚至衝動,但我不理解成年人以理想和熱情為由動輒衝動並引以為豪的行為。我欣賞很多成年人保持天真的秉性,但我不理解他們執着與幼稚,理想和做夢不一樣,因為它有一個“理”在裡面,天真和幼稚不一樣,因為它有一個“真”在裡面。
西方文化有悠久的思辨傳統,他們早期這種智慧的思維活動如靜觀、冥想、思辨對西方哲學、科學、和政治體系的形成起着至關重要的作用。。。。
中國歷史里魏晉的清談雖有別與西方的思辨,但那種思維交鋒也為玄學等哲學的產生以及老莊義理的解析起着非常重要的作用。我們常說的魏晉風度,其中一個風度就是清談。 那個時代韻士文人很多都是清談的高人,當然,他們也多是文字的高手。我們熟知的正始名士、竹林七賢、王謝家族、王羲之等等都是清談的名流。他們清談時往往先設立賓主兩方,談主設立主題並申述,而辯方就論題加以詰辯,然後反複分析義理。
清談時賓主雙方的辯論可以非常激烈,有時高下立判,有時不相上下,名士們大多惺惺相惜,對對方辯論的精彩之處多讚賞有加,表現出豁達的君子風度和高尚的內在修養。如,王導和殷浩“既共清言,遂達三更。。向來語乃竟未知理源所歸,至於辭喻不相負,正始之音,正當爾耳”。再比如,王羲之本看不起支道林,但當他看到支道林寫得《莊子,逍遙遊》,深深敬佩,說“作數千言,才藻新奇,花爛映發”,說自己“披襟解帶,流連不能已”《世說新語》裡對魏晉的清談之風以及中間的趣事軼聞有很多記載,此書也成為解析魏晉風度的最佳名著,難能可貴處是它的詼諧筆調將魏晉風度中有悖於中華文化拘謹嚴肅的風格淋漓盡致的描述出來。
中國近代有過一次文壇上持久的論戰,在我看來,這是一個有失文人風度的一場失敗的論戰。這就是以魯迅為首的“文學研究會”和以郭沫若為首的創造社之間長達10年的關於“為社會而文藝”和“為文藝而文藝”的論戰。
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文章評論 |
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作者:格致夫 |
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留言時間:2014-10-21 08:50:15 |
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第一次進博主的園子。與具體立場、觀點無關,俺偏愛有獨到辨析,有縝密邏輯的文章,如果還有精準的文字表達能力,就實屬難得了。讀博主的文章就給俺這樣的感覺。
特別認同這個觀點:“形成文字的意義在於分析和綜合的過程中形成思想系統的邏輯自恰性,這是一個再創造和完備過程,換言之,你必須要自圓其說才能接受和表述自己的觀點和思想。 ”對此,俺沒有一個字要補充。
談點對整篇博文的愚見。就目的而言,功能性文字大抵可不甚恰當地分為兩大類:為形上和為形下,或為學問的和功利性的。前者以清談為主是好的,但思辨性討論、甚至爭論也還是必要的。而後者則不見得如此,帶有強烈主張的雄文、甚至檄文都是必要的。郭沫若被今人詬病,但其“形上”的東西是無法輕視的。而魯迅的“形下”文字夠得上一面旗幟,但“形上”似乎就差強人意。
對博主不了解,僅限於此文,作者大約屬於前者?或許受老莊影響?呵呵。
最後,關於嘎子,俺只說一句,既然有相當不錯的獨立思考,再以惡言惡語傷人,就比文盲式的的流氓更不可原諒。 |
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作者:海天 |
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留言時間:2014-10-20 09:14:08 |
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2014/10/20
問候芹泥MM!微恙啊?好好休養,願MM早日回來。
你在最新發表的博文“送虔謙君和嘎子君”後關閉了評論。可是那樣有格調有水準的一篇文章,不讓跟貼,實在有悖人之常情,所以我就追到這裡來說兩句。其實這篇博文以及後面的很多討論,對萬維最近的這場“血雨腥風”可以說極具參考價值和啟發意義。
與虔博交流極少,但是完全能看得出她是那種網絡狀態和個人真實狀態非常接近的人。這樣的人,如果不是混不吝的性格,在網爭中是極易受傷的。所以我很可以理解她的感受。嘎君在網絡上的性格比較單面,類似瘦馬長槍的唐吉訶德,對觀點的執着使得他對人缺乏理解,因“義憤”而發動攻擊,卻忘記了人終究不是風車。
如同我在前面跟貼中提到的,現在的網絡論戰,造輿論的多,打架的多,而真正討論問題的少。我倒是很信奉胡適先生以前的主張,“多研究些問題”,大家心平氣和地討論,觀點不同,且收集思想碰撞的火花,啟發真知灼見;何苦劍拔弩張,惡語相向,弄得一地雞毛,人人心灰意冷。不過咱也不那麼天真,知道願望跟現實間的距離,也知道這裡面的問題遠比個人的修養更複雜,所以說不好,倒不如不說了。
不過我們每個人,畢竟可以用自己的行為,為事情的進步做一點努力。希望虔博能留下來,不要在這樣的情境中離開,心平氣和本身已是正能量;希望嘎君也藉此機會思考調整一下,人有時候需要在面壁中觀察自我。更希望萬維成為華人思想自由文明交流的實踐之地。 |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-04-06 16:52:17 |
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謝謝康樂君來訪鼓勵。
“人類對大自然、對人類自己的認知其實都是有限的,無論我們如何努力,都好象難以全盤了解大自然和人類自己很多問題的來龍去脈。”
在這個問題上,我和先生是完全一致的,人的認識能力是有限,了解的越多,發現未知的越多。
我們對我們自己及生活的世界的了解確是測不準的,是不完備的認識。
再次感謝! |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-04-06 14:29:44 |
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謝謝老度先生這次的討論,雖然我認為有些非常根本的問題是無解的,比如生命是什麼,比如大腦的高級思維究竟是怎麼回事?比如直覺和靈魂到底是什麼,但我覺得這些問題人類從來沒有停止去追尋答案,或部分了解,或有某種妥協的答案,他們做了非常多的嘗試,也因此有很多意想不到的成果,這些領域很難做到全面根本的了解,只是部分了解,而且曹常常在部分了解的同時發現更多的未知。 有些理想主義者認為這些是有最終答案的,雖然我不這麼認為。另,我很喜歡看一些科學家的思想性著作,這往往不是某一科學方面深奧的具體理論,而是作為科學家對於宇宙的一些基本認識。對我們更多的思想性的啟示。不管怎麼說,我感謝這次討論。
謝謝老度先生。 |
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作者:康樂園小夜曲 |
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留言時間:2014-04-05 07:21:32 |
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讀了芹泥君跟老度兄的討論受益非淺,謝謝兩位。
很抱歉我在這忍不住插兩句,很長時間了,我好象隱約有着這樣一種潛意識,人類對大自然、對人類自己的認知其實都是有限的,無論我們如何努力,都好象難以全盤了解大自然和人類自己很多問題的來龍去脈。
量子力學裡面有海森堡的測不準原理,它涉及的是粒子的位置和動量兩個變量,我們人類所面對的變量大大超出兩個,會不會我們在對人類自己和自然界的認知方面也存在着一個類似於海森堡般的測不準原理呢?
抱歉在此打岔,請您們兩位繼續原來的討論。 |
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作者:老度 |
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留言時間:2014-04-04 13:04:21 |
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如果是無解的, 那麼我們對這個問題的討論就是沒有意義的. 我不認為是無解, 因我對這個問題思考很多, 應該是說有解的. 這個解不在分子生物學中. 薛定鄂的那本書我沒有看過, 但我知道薛本人對生物學是有興趣的, 薛曾經指出, 現代分子生物學解釋的遺傳學, 違背了布郎運動原理和熱力學定律, 雖然如此, 但分子生物學的出現, 仍然為遺傳學提供了非常好的前景. 直覺(包括靈感)是什麼呢? 這要從生命的本源說起. |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-04-04 10:57:05 |
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謝謝老度先生回復。 其實,我先抱歉,先生的上一篇留言,我是有些誤解,上篇留言裡關於Basic語言和日常語言的相似性,其實是以它和數學語言相距遙遠為代價的(中間有很複雜的機器語言,耗時,耗空間),我很同意這個觀點的。換言之,假設日常語言是A, 計算機高級語言是B, 而最終要落實到的0和1的邏輯組合是C,A和B接近,當然,B和C就遠了。到底那種最有效率,這可能就要看結果了。 高級語言簡單的話,會擁有很多會高級語言的人,訓練也效率高,但要以下一步耗時號空間為代價。但高級語言難的話,學會這種高級語言的人就少,訓練也難,可又有下一步穩定省時省空間的好處。
另外,我覺得別小看老美的數學能力或邏輯能力,也許他們大多數因為沒有我們那樣的訓練(題海戰術),似乎演算能力不強,但真正的數學思想國人其實比美國的數學人才差很遠,不然也不會是人家老有新東西出現。 我覺得有時國人有時人云亦云,其實,我倒是碰到好幾個數學或邏輯能力很強的老美,他們比我碰到的中國人強。當然,這也是我非常少的經驗里看到的,不具備代表性。 (這一段真的是離題特遠,不用管它)。
老度先生這一次的留言裡關於基因不能揭示生命本原非常到位。 其實,我在寫的時候並沒有考慮那麼多,這畢竟是評論,不是文章。如造成誤解,我抱歉。
我其實在後來的評論當中否定了我這個說法,那就是“用我們的思維去認識我們的思維” 是不可行的,同樣,用“人的生命去完全了解生命的本源”也是不可行的。,關於生命本源問題,這更多的涉及到faith。 而不是科學推斷或哲學解析所能做到的。
不知先生有沒有看過“生命是什麼”那本小冊子,它是著名的薛定諤寫的,如果先生對這個問題感興趣,可以看看。 也許會有一些啟示,但我覺得那裡你也找不到答案。
關於人的直覺,天才,靈感等等,我同意先生,無法在後天學到。 還有一點,我和先生有同樣的認知,那就是“這是無解的”。
謝謝先生。 |
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作者:老度 |
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留言時間:2014-04-04 08:48:45 |
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謝謝回復: 很願意討論彼此感興趣的問題. 但不知道在這個園地中是否合適? 這類的問題很繁複雜, 有非常多的灌木雜草, 不理出個頭緒來, 就看不見路, 也就會迷失其中. 解釋一下, 在上貼中, 我是拿Basic語言與c/c++語言來進行比較的, 沒有拿機器碼. 因為它們兩者皆是高級語言, 這才有可比性. 無論如何, 類似於英語的Basic和系統程序語言c/c++的比較, 正好說明了Basic語言的不切實際和執行無效率. 另外一點就是現代的分子生物學, 其主要功能是揭示了遺傳學的某種規律, 即使如此, 這個理論本身也帶有先天的缺陷, 它沒有, 也不可能用來揭示生命的本源. 把這些雜草都分開之後, 才方便重點討論人的直覺的問題, 也就是天才的問題. 這是因為直覺和靈感都是天生的, 無法在後天的學習和訓練中獲得. 不知道我這樣說, 是否跟你的意思吻合? |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-04-03 15:27:44 |
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謝謝老度君和我這麼深入的討論這個問題。
那段話是我讀了那本書之後的感想,不是結論。我們至今為止的討論完全沒有離開我們初始的話題範疇。先生上面的關於電腦(人工智能)的論述其實正好是“GEB-一條永恆金色的紐帶”裡面最重要的關於哥德爾的話題。我說過這本書很深奧,裡面涉及到繪畫、音樂、數學、人工智能(如圖林機)、以及分子遺傳(你說的所謂生命本源)的東西,連接它們的帶子就是我一直想弄明白的悖論或說是怪圈。我看了這本神奇的書之後,覺得有些人的直覺很敏銳,比如我提到的那些畫家、音樂家和數學家。他們能看到或感受到一些別人看不到的但非常基本的認識論上的誤差,從而象破譯了一種古老的符號那樣向我們展示一片新天地。哥德爾著名的不完備理論(維基百科解釋: 任何相容的形式系統,只要蘊涵皮亞諾算術公理,就可以在其中構造在體系中既不能證明也不能否證的命題(即體系是不完備的)。)就破壞了希爾伯特的完美哲學計劃(公理系統相容性的嚴謹證明)。
我其實看了這本書之後,其實有很多奇奇怪怪的想法,比如,我們能不能真正認識我們自己的思維? 你想我們是用我們的思維去認識我們的思維,這不正好是個悖論嗎? (記得我說的羅素的集合悖論嗎?)因為我們的思維是和“我們的思維”這個認識對象同階的,所以,應該永遠不可以。還有,有些奇異的人,比如哥德爾,比如愛因斯坦,這些人的直覺一定是超乎尋常的敏銳,然後我就想了我在上篇所說的那段話,上帝造人時應該是給了我們敏銳的直覺的,這個直覺應該比我們人的思維活動高級,可惜在人的墮落中我們失去了。 但每個人失去的程度可能是不太一樣的,象哥德爾或愛因斯坦等,他們可能保留的直覺要比一般人多。
當然這只是我的臆想。還有,我對佛教和東方神秘主義的了解基本為零。 不好妄加評論。
另外,我在想,是否科學系統裡的公理系統,也是直覺的一部分,這部分是不用證明的,因為你既不能證明對也不能證明不對,而這公理系統又是其他定理的基石,其他定理都是建立在假定這個公理系統是正確的之上。公理系統更多的是來自於大家的基本共識(直覺),不是證明。
先生說得很對,VB是高級語言,類似我們的日常用語,基本是邏輯的東西,另外先生說的應該是Basic語言。 但它是建立在很多機器語言上(算法要複雜的多)。
再次感謝老度先生的有益討論,我看我第三篇直接把對話放上就成了。lol。
祝周末愉快。 |
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作者:老度 |
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留言時間:2014-04-03 09:19:32 |
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謝謝芹泥, 你的回貼的確回答了我的問題: "一個看似小小的悖論就能把千百年來苦心經營的完美的數學大廈顛覆。" 但羅素悖論已經在數學上得到了解決. 至於把數學理論擴展到語言邏輯上, 並且要運用在日常語言上, 這的確很困難, 也不是一條真正可行之路, 這樣做的目的何在呢? 這裡有一個例子, 就是微軟公司的創始人比爾蓋茨, 他領導他的公司創建了計算機語言VB(Visual Basic), 這是一種帶圖形直觀功能的計算機語言, 它的特點是其類英語性, 也就是說, 它是計算機語言中最接近英語的, 也就是說它是最接近人類語言的. 他耗巨資來推銷這種語言, 認為這是他對科學界的一種貢獻. 但在實際運用中, VB卻是運行成本最高的計算機語言. 他本來吹噓的是, 學習這種語言對美國人來說最快最容易(因接近英語), 也不需要數學基礎(很多老美對數學一竅不通). 但在實際運用上跑這種程序卻最耗時, 如果要跟其他語言來比較(例如C語言), 到達同樣的時間速度, 跑VB需要更快的CPU和更多的內存. 也就是說需要消耗更多的計算機資源. 因計算機本身只能解讀機器碼, 而且是以離散數學為其數據結構的, 跟英語隔得很遙遠. 如果要以VB來寫真正的程序, 別人一句它得用很多句來表達, 而且很多內容和語句還無法表達, 只能進行系統調用, 所以很難被計算科學界所接受. 討論到這裡, 我覺得我們的討論已經離開初衷很遠了, 我覺得羅素悖論之類的東西, 有點類似於智力遊戲, 跟你上篇博文中的結論看不出有什麼直接的關係. 在上篇博文中你寫到:"上帝造人時給了人類非常敏銳的直覺,但這種直覺在人類墮落時失去了,僅僅留下一絲怪異的直感以悖論的形式出現在人的知覺里." 這種神秘主義的描述才是我最感興趣的地方, 因為這個命題不再是一種類智力遊戲, 而是已經涉及到生命的本源, 不知芹泥君以為然否? |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-04-02 13:39:26 |
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謝謝老度先生再次回訪。我來試試回答你的問題。
舉個簡單的例子,先生一定聽過理髮師悖論,“一位理髮師,聲明自己給所有不給自己理髮的人理髮”, 這就隱含了一個悖論:他如果給他自己理髮,他就不應該給自己理髮。如果他不給自己理髮,他就應該給自己理髮。 不管他怎麼做,都違背自己的聲明。這個悖論可以用集合論來說明:一個集合A, 它由所有不屬於A的元素a組成。 那麼A本身是否屬於A呢? 如果A屬於,那麼A就不屬於,如果A不屬於,那麼A應該屬於。看到這個怪圈了吧? 羅素的數學原理就是想把這個怪圈從集合論和數論驅除出去,所以,他用了一個分階理論。羅素悖論(以及理髮師悖論)之所以出現是因為“一個集是否可以自己屬於自己,這就是自我相關”。 羅素的“階”解決辦法就是把集合分成等級。 高階的集合只能以低階的集合為元素。這樣,A不屬於A集合。 理髮師本人不屬於“被他理髮的人”的集合。好了,這似乎解決了集合的問題。這好像也能解決語言的問題。但新問題來了,因為如果要避免悖論,那麼必須引進人為分級,並禁止生成某種類型的集合,比如“所有集合的集合”。
這在數學上還可行,但語言怎麼分級呢? 我們來試試: 我們把語言分成對象語言,描述語言的元語言,描述元語言的元元語言,etc…。 好了,我們來看這句話:
A:下面的這句話是錯的, B:上面的這句話是對的。
如果安分級理論的規定,上面這句話是描述下面這句話的,所以,它高一級。但,同樣推理,下面這句話是描述上面這句話的,下面這句話高一級。這個倒霉的怪圈又出現了。不僅如此,這兩句話在語義上也是含有悖論的,想一想,如果A是對的,B是對的,但當B是對的時候,A便是錯得。你可以一直循環下去。(俺要瘋了, lol)
所以, 人們發現,如果說分階理論在集合論上還有些行得通,在語言上簡直寸步難行。我們在用語言時,絕不會想到我們在那個階上,哪個是元語言,哪個是元元語言。 如果這樣,相信我們每天說不出幾句話就會被自己逼瘋的。
不知我這樣的解釋是否回答了你的問題。
再次感謝。 |
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作者:老度 |
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留言時間:2014-04-02 07:48:19 |
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"數學是嚴密的,但語言還是有很多模糊的東西,不是所有的東西都可以用數學來描述。既使是數學,一個看似小小的悖論就能把千百年來苦心經營的完美的數學大廈顛覆。"
如果可能, 願聞其詳, 能否試舉一例? |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-04-01 18:44:18 |
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阿土君好!非常高興先生來訪留言鼓勵。先生說得絕對的東西絕對爭辯,相對的東西相對討論,這是好角度,但我覺得這大概也要看對方是否願意去討論和爭論,是否覺得一方說得是否是真理。 我的感覺,討論或爭論也要看效果,如果早就能看到會是到人身攻擊的地步,及早抽身是明智之舉。 謝謝先生有益的交流。 |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-04-01 18:31:09 |
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"非常有同感,其實不單跟德國人比較,跟一些亞洲主要國家的民族比較我們也落後。撇開歷史恩怨領土糾紛不談,日本人和南韓人都比我們做得好,雖然對二戰的反思懺悔日本人遠不如德國人,但在國民道德價值觀和對平等人權法治等問題上,他們做得就是比我們好。"
謝謝康樂君有益的評論。康樂君能這麼評價日本人,這是非常理性和有氣度的。如先生說得,尤其在國民道德價值觀和平權法制上完全接受了西方的思想。這當然和麥克阿瑟當總督期間對這個國家全民信心的重建以及價值觀道德觀的建立有關,這和他們的反省和學習能力也非常有關。
謝謝先生分享觀點。 |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-04-01 16:09:37 |
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謝謝老度先生再度置評。先生關於直覺、靈性、知覺的的深度思考,角度很獨特。
“GEB-一條永恆金色的紐帶”,整本書就是關於悖論,從數學,到語言,從視覺到聽覺,內容宏大,書中揭示了數理邏輯、繪畫、音樂、語言等領域之間深刻的共同規律,涉及的人物除埃舍爾和巴赫意外,主要是哥德爾、羅素、希爾伯特等等數學家,都是如雷貫耳的人物,書中作者也是個數學家,曾在UM教過書,他的書得到普利策大獎。講述一直困擾哲學和數學界的從古希臘開始就流傳的悖論。我其實一直都不敢寫讀後感,因為,我覺得我基本沒有搞懂,我曾看過這本書的原著,非常難懂,裡面的一些分階立論,遞歸理論,完全超出我的理解範圍。所以,就放棄了。 下篇我將繼續我讀了這篇文章後我的有限理解。如果有興趣,可以直接看原著。我不知道有沒有全篇譯作,83年出版的叢書的簡約本,很有可讀性。 先生說得,“對這種複雜而玄妙內容的描繪, 數學的方法應該是一條最可行的途經.“ 是呀,數學是嚴密的,但語言還是有很多模糊的東西,不是所有的東西都可以用數學來描述。既使是數學,一個看似小小的悖論就能把千百年來苦心經營的完美的數學大廈顛覆。
謝謝討論。 |
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作者:萬維網阿土 |
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留言時間:2014-04-01 13:12:20 |
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不常來,剛好路過看看。一直喜歡你雋秀的文筆,細膩的文字。
這篇文章不錯,很好的提醒,從眾多的讚美之詞也可以看出。除了態度,我還關注自己和對方的動機、目的和手段,另外絕對的東西絕對看(爭辯),相對的東西相對看(討論)。如果雙方的地位不再均等,再加上人身攻擊,調侃,取樂,甚至謾罵,我會不再參與,自動退出。多方面的節制十分重要。“君子合而不同,小人同而不合”。共勉! |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-04-01 07:30:19 |
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哈哈,妞妞好。俺也就是自說自話,都是自勉,俺可沒有狂妄到隨便教育人的地步。 其實,這篇文章是和一個好朋友私下交談的記錄。她也是個話癆,常常一聊就是幾個小時,廢寢忘食的,如果不記錄下來,怪浪費的哈。
妞妞的文筆是極好,嬉笑怒罵皆成文章,我一直喜歡,
對了,你那山伢子咋沒下文了?俺可惦記着吶。 |
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作者:康樂園小夜曲 |
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留言時間:2014-03-31 18:22:07 |
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謝謝芹泥君再次回言。
【國民缺乏自我反省的習慣是中國糟糕的文明現狀最大的原因,我前不久再讀二戰史和德國戰後史, 比較德國戰後重建,(包括民主憲政、人權、和經濟),會發現,人家民族真的是在不斷地成熟,他們對自己在二戰時的作為一直在反思懺悔,我說的是每一個人的反思和懺悔。反觀我們,付出那麼大的代價(不管是文革還是49後歷次運動),卻選擇無視並繼續愚蠢幼稚,我實在是搞不懂這個民族是怎麼了。】
非常有同感,其實不單跟德國人比較,跟一些亞洲主要國家的民族比較我們也落後。撇開歷史恩怨領土糾紛不談,日本人和南韓人都比我們做得好,雖然對二戰的反思懺悔日本人遠不如德國人,但在國民道德價值觀和對平等人權法治等問題上,他們做得就是比我們好。
謝謝您的討論,期待您本文的下半部分。 |
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作者:老度 |
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留言時間:2014-03-31 12:09:31 |
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關於另寫一篇的想法現在還不成熟, 因這類問題在我心中還是無解, 所謂無解, 是指雖然有朦朧的輪廓, 但細節還不清楚. 例如你上一篇的描述:
"我在讀到這一段時,便有了一個很奇怪的想法,也許上帝造人時,便將這種極為奇妙的怪圈放置在我們的知覺里,不管是聽覺的頻率還是視覺的空間,視覺系統和聽覺系統都非常有限,但這種神秘的怪圈似乎都給了我們無限的感覺。 這種有限知覺包含着的無限的直覺,給人一種很荒誕的悖論感。上帝造人時給了人類非常敏銳的直覺,但這種直覺在人類墮落時失去了,僅僅留下一絲怪異的直感以悖論的形式出現在人的知覺里。視覺如此,聽覺如此,那麼人類最高級的思維活動產生的數學原理呢?還有我們用於日常交流的語言呢?"
我覺得用上帝造人的說法在這裡略嫌粗糙, 因為根據聖經, 上帝只造了亞當和夏娃, 這是人類的始祖. 下面的人就是一代一代的由人類本身而繁殖出來的. 更靠譜的說法是佛教中的投胎, 因每個人都會面臨一次投胎而獲得生命, 靈魂(或魂魄) 所具有的全部靈性, 將在投胎的過程中遭到損失, 有的人損失了絕大部分, 有的人損失了較小的一部分, 直覺也是人魂魄靈性的一部分, 你所說的悖論是不是指這個呢? 在知覺感官中, 視覺系統和聽覺系統的確非常有限, 但這裡還是有主從之分的, 視覺是基礎的和主要的, 至於聽覺所感覺到的, 應該是音樂家在視覺成象之後, 把這種感覺再用音樂的形式表達出來, 使人可以用聽的形式, 再次感覺一下視覺看到的那種感覺. 所以聽和音樂的感覺是再生的, 也是從屬的. 之所以這樣講, 是因為聲波的傳導比較簡單, 不可能寄託更深邃的內容. 至於你所說的人類最高級的思維活動跟感官和直覺之間的關聯, 我也要排除語言交流這種形式, 因黑格爾的一部邏輯學, 已經分析和解釋了人類語言學的幾乎全部內容, 不大可能還有其它的剩餘空間了, 所以你所說的數學方式, 應該是解決此類問題的唯一途徑, 對這種複雜而玄妙內容的描繪, 數學的方法應該是一條最可行的途經. |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-03-31 09:41:13 |
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謝謝老度先生來訪鼓勵。是呀,是有感而談,本以為基本理念相同的應該會有個好的交流,但美好願望終歸是美好願望,有些事情的確是始料未及的。
"你上次寫的兩篇關於感官和直覺的文章,好象一篇是看,一篇是聽,很使我感到興趣,聽的那篇我仔細看過了(附有一段音樂的),看的那篇沒能找到。 好象是你都關閉了評論,不知道為何? 如果以後有機會,可否討論和交流一下這方面的問題? 例如天分,靈性,直覺或悟性等。 看得出這些是來自於你自己的思維和感悟,但不知道你的探索走了多遠?”
說起來好笑,這篇文章的第一篇發在幾乎兩年前,是我幾乎三十年讀過的一本書的感想。可見我這人做事挺不靠譜,跳躍性太強。有時關評論是因為太忙,怕沒時間招待朋友。
第一篇在這裡:http://blog.creaders.net/qinny/user_blog_diary.php?did=177384
第三篇希望能儘快出來,雖然應該是最難的一篇吧。
先生關於 “天分,靈性,直覺或悟性”,這的確是個很好的題目,我還真沒想過,先生何不立論先來一篇?屆時我一定捧場。:) |
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作者:老度 |
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留言時間:2014-03-30 19:01:54 |
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芹泥兄,是不是有感而發呀? 你這篇文章說得雖然都有道理,但談這個題目效果可能不大,主要的原因是人是情緒性動物,有修養有理智的並不是大多數,所以語言交鋒也就見怪不怪了。 我覺得這還不是主要的,主要的是有些爭論者思想的貧乏,爭了半天都還是書本上的東西,是一些書本知識,而沒有自己的東西,這才是令人乏味的。 你上次寫的兩篇關於感官和直覺的文章,好象一篇是看,一篇是聽,很使我感到興趣,聽的那篇我仔細看過了(附有一段音樂的),看的那篇沒能找到。 好象是你都關閉了評論,不知道為何? 如果以後有機會,可否討論和交流一下這方面的問題? 例如天分,靈性,直覺或悟性等。 看得出這些是來自於你自己的思維和感悟,但不知道你的探索走了多遠? |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-03-30 15:27:03 |
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謝謝華鎣MM支持和鼓勵。 你那個山頂和山腰中的隔空對話很形象,是呀,“視野視角各不相同”,明明是在講兩地風景,卻不依不饒得要說服對方自己的正確。
是吧,方舟子和崔永元怎麼打起來了,這倆,一個科學家,一個節目主持人,有趣的組合。方舟子真是沒變呀。 |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-03-30 15:20:41 |
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對不起,康樂君,剛剛看了那個圖,的確很神奇。上帝的確給我們創造了一個不可思議的奇妙世界。
這本書主要是要講這個世界上聽起來很矛盾的悖論其實是真實存在的,我們不僅能聽到,能看到,我們還會在最嚴謹的數學裡看到它的不合調的身影。 下一篇要說這種悖論在如何差點顛覆了漂亮的數學大廈。這裡涉及一個二十世紀最重要的一個數學家,愛因斯坦的鄰居和朋友,哥德爾。
謝謝。 |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-03-30 15:05:26 |
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謝謝康樂君再次來訪交流。其實,你說的方法,我不覺得很野蠻,這是一種很聰明很文明也很穩妥的方式,省掉很多後來的麻煩。既知道話不投機,何不事先告明呢?
謝謝你對我“文革舊事”的認可。其實,我是儘量用比較平和的筆調說一些荒誕的故事,避免了極度殘忍和瘋狂的事情。有些人對文革的認可的原因我是不理解的,但凡經歷過文革或接觸過文革親歷者的人,我想以正常人的思維是不難得出這個人間慘劇加鬧劇的結論的。
我認為,國民缺乏自我反省的習慣是中國糟糕的文明現狀最大的原因,我前不久再讀二戰史和德國戰後史, 比較德國戰後重建,(包括民主憲政、人權、和經濟),會發現,人家民族真的是在不斷地成熟,他們對自己在二戰時的作為一直在反思懺悔,我說的是每一個人的反思和懺悔。反觀我們,付出那麼大的代價(不管是文革還是49後歷次運動),卻選擇無視並繼續愚蠢幼稚,我實在是搞不懂這個民族是怎麼了。
再次感謝! |
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作者:華鎣 |
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留言時間:2014-03-30 08:21:59 |
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周末有事沒上網,今天才讀到您這篇文章,很感慨。芹MM道理說得透徹,爭論本身確實是有益的,正如MM所說:爭論的果效是仁者見仁智者見智的,可今天這個社會,人們的價值觀差距實在太大了,對事物的看法也實在不同,有時真覺得猶如山頂山腰山底的人隔空對話,視野視角各不相同,每個人都認為自己看見的是真理,誰也難以說服誰,其結果就可能相互詆毀,互相攻擊了。近段時間偶爾看看方舟子與崔永元之間的爭論,從最初的爭論到後來雙方互相“問候父母家人”,都是文化人,真有些不可思議。 |
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作者:康樂園小夜曲 |
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留言時間:2014-03-29 23:57:12 |
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謝謝芹泥君的回言。
【呵呵,這種事先打招呼的方式很直接哈, 您別說,有時直率的確讓人痛快,我看我有時也是應該少些矜持,多些直率。】
哈哈,【事先打招呼不歡迎某些人過來跟自己討論問題】——很抱歉我那樣的說法好象有點野蠻,但覺得這樣會令自己舒服一點,我們上網圖什麼呢,找人吵架?吵完自己也會非常的不高興,反而是看到一些跟自己有近似觀點的文章,有興趣時大家深入討論一下比較令人舒暢,通過討論還可以取長補短,這也是一種學習的過程。
但跟一些觀點和價值觀完全相反的網友討論問題就是自討苦吃了,爭論過後基本不會有什麼共識的而且還大傷和氣令自己難受。看過您的文革回憶短文系列,我是很有同感的,因為我小時候也看到過不少類似的東西,更重要的是我對文革的看法跟您的觀點比較接近,假如一位認為文革是中國過去六十多年中最好的階段那樣的人到你院子裡跟你爭論,結果會是什麼呢?
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您在上一篇博文里寫道:【但當主題演奏到結尾時,它神不知鬼不覺的進行變調,使得結尾能很平滑的過度到開頭】,試給一張有限宇宙模型示意圖您看一下,說不定宇宙也就是這樣一個循環呢:
http://hans.wyrdweb.eu/wp-content/uploads/2008/12/klein-bottle.jpg |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-03-29 18:03:53 |
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謝謝小瓢蟲MM美言和鼓勵,不是總能做到輕鬆詼諧,還需努力。。
MM說得對,“這網路積聚了各種不同的人。每個人的生活境遇不一,難於有共識。”, 所以,一定想達成共識也是有些徒勞,也許願望是好的。
“由此你也不會為那些無法理性溝通的博友沮喪和惱怒。”, 其實沒有啦,我只是對爭論有些感想,我自己也曾經熱衷於爭論,自說自話而已。
“可喜的是,物以類聚,讀文如見其人,往往可以交生活中沒法概全的朋友。”, MM這個思維角度真好,我和MM很有同感。 我也是從文章中看到很多朋友很可愛的品質,雖然沒見面,倒像是神交已久的朋友,這是一種很美妙的感覺。 |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-03-29 17:46:44 |
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美冬兒的話說到我心裡去了,真實生活中爭論其實也不是很好的交流方式,效率極低,網上更是,不僅浪費時間,還浪費感情。所以,我也給自己一個原則,網上不爭論。
MM說得一句話很經典,“人是天使和魔鬼的混合體,網絡爭論如果把握不好,很不幸地會把人的 Evil 激發出來”。
謝謝美冬兒MM。 |
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作者:芹泥 |
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留言時間:2014-03-29 16:15:59 |
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好奇怪,沒次看完海天小魔女的精彩評論,我就有刷掉原文重新來過的衝動,我說智慧小魔女,我該拿你怎麼辦呢?lol。
我來精選幾句特有魔力的話:
“有沒有深刻的思想並不太重要,要的是邏輯的陷阱和辭藻的精妙(“展現華語的幽默”)。走出了少年的輕狂和好勝”
“不如只做一個潛水旁觀的讀者,擇那平心靜氣有真知灼見的文章讀來,有心得就自我消化了。上帝給人一個嘴巴兩個耳朵是有道理的。”
“但是終歸是有無限的渴望,要把自己的思想和那能理解願傾聽有見識的人分享”
“如果說思想是翅膀,那願傾聽和傾心討論的人就是空氣,給你升力,共同飛翔。”,
我好象把你的評論全部摘錄了,並成功地分了段落,lol
對,我是記得要到多倫多找你喝茶去, (小聲得意一下,終於找打一個俺的原創,不是剽竊來的)。 只是,俺這著名的沒文化的汽車城,找茶館比找外星人都難,還是我去找你吧。 |
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作者:ladybug |
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留言時間:2014-03-29 12:33:39 |
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喜歡妳的正直和詼諧。這網路積聚了各種不同的人。每個人的生活境遇不一,難於有共識。如果物質環境不一樣,文明的程度就沒法一樣。現實就是這麼殘酷。由此你也不會為那些無法理性溝通的博友沮喪和惱怒。可喜的是,物以類聚,讀文如見其人,往往可以交生活中沒法概全的朋友。望你保持,支持你! |
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