秦暉教授援引蘇聯的例子說，知識分子的訴求老是和他們自己有關，不是為這個人不能出國，就是為那個人被抓起來了，要麼就是為自己哪篇文章不能發表……這些問題對於一般老百姓而言有多少意義呢？老百姓憑什麼會去關注這些東西呢？知識分子提的問題倒真應跟老百姓有點關係，不管是從左的還是右的角度
老高按：清華大學歷史系秦暉教授是我素所佩服、能超越左右之爭的學者，也是當今官方體制以外最有影響力的中國學者之一。最近，美國《華爾街日報》袁莉對秦暉做了長篇專訪，分成七篇在該報發表，對英文讀者了解中國的現狀、困境及其癥結，有非常實際的作用。但是中文讀者似乎還沒怎麼理會。這裡將《華爾街日報》對他的七段專訪集中起來，轉載如下，供關心中國的讀者參考。
對秦暉，我有過一面之緣：2006年，在新澤西舉行了一次十來位中國、美國和歐洲學者參加的小型研討會，大家聚議的焦點，當然仍是中國未來的前景。秦暉應邀前來，發言中許多觀點令我醍醐灌頂。
前幾天有朋友在我的博客上提出忠告：歷史是沒有如果的。對這一看法，我不同意。我回答：國內《光明日報》2007年曾經有過一次關於“歷史是否能假設”的討論，比較多的學者認為：真實發生的歷史當然是一次性、單維度的，不能虛構，但是研究歷史，假設不僅是允許的，甚至是必要的。——這並不難理解。簡單打個比方吧：象棋比賽，對弈時“落子無悔”，但是復盤時就要推敲“要是這樣會如何”“要是那樣又怎樣”。
也巧，下文中，秦暉回憶在與東德最後一個共產黨總理，現在是民主社會主義黨領導人談話時，就談過這個“歷史的如果”的問題。秦暉問他：
你回過頭來看，當初有沒有更好的選擇？比方說如果當初不搞改革就一直沿着原來的道路走下去，行不行？
他說不行。他說明顯我們那一套是不行的。這一點他也承認。他說，但是民主化也不行。我當時就說，這個後果按照你的說法是因為統一不好，或者統一的方式不好，是西德吞併了你們。但是你想一想，你們能不能吞併西德呢？他說不可能的。他說，如果不改革我們肯定吞併不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我們都投不過他們，他們有6000萬人，我們只有1600萬，選票我們都搞不過他們。
秦暉甚至問他：那你考慮過第三種方式沒有？（“第三種方式”是什麼，有什麼效果，詳情見下）……
歷史當然沒法更改，但是有這麼幾個“如果”，我們對歷史的選擇、對社會的發展，對決策者的功過，就有了開闊得多的視野。
秦暉的真知灼見不僅於此。諸位讀下面的訪談全文即知。對中國的問題，他有那麼多一針見血的判斷，但是表達又絕不劍拔弩張，靠邏輯力量，讓真正關注中國前途、思考中國人命運的人折服。當然，“肉食者鄙”（這是《曹劌論戰》中的說法），中國廟堂之上的決策者，是否能感受到秦暉的拳拳心意，灼灼洞見，誰也說不準。但不管怎樣，不糾纏於左右兩派人們的唇槍舌劍中，少耗費無謂的精力在口水仗上，專心研究中國的問題和解決的途徑，這是他，以及與他相類似的許多學者給我的啟示。
秦暉這篇訪談的七個部分是：
◆乖派和不乖派
◆負福利零福利 VS 低福利高福利
◆無限權力和有限責任
◆赦免和清算的邏輯
◆中國模式和全球化危機
◆昂納克寓言和中國模式
◆應防止流血和無序而不是革命
秦暉答《華爾街日報》專訪
袁莉，《華爾街日報》中文網
引言
剛剛於4月初去世的撒切爾夫人，因為致力於去國有化和減少福利而成為很多英國人心目中的“惡魔”。即便如此，她也沒“敢”把英國的國民醫療保健制度（NHS）私有化，也還是要為無家可歸者提供住處，為低收入者提供廉租住房。就連一位非常厭惡她的英國朋友也不得不承認：英國兩黨政府間對福利的分歧多數時候是類似占預算的35％還是30％的那種差別，因為他們都要為選民服務。
而這正是清華大學歷史系教授秦暉的新書《共同的底線》（江蘇文藝出版社，2013年3月）中所闡述的一個重要觀點——人家的問題是：自由主義已經不夠，社會民主主義也已經不夠，於是要尋找“第三條道路”。而我們的問題是：自由主義也行，社會民主主義也行，但首先應當實現兩者的共同底線。而最可怕的，莫過於走上一條既沒有自由，也沒有社會民主的所謂“第三條道路”。
《共同的底線》讓我對於中國的很多現實問題有豁然開朗之感。今年三月底，我在秦暉堆滿了書、幾乎無地落座的寓所與他進行了一次訪談。更確切地說，是聽他講了兩個小時的課，間或提了幾個一直困擾我的問題。
為了閱讀效果，訪談經過刪節和編輯，並未經秦暉本人審閱。
之一：乖派和不乖派
袁莉：您的新書《共同的底線》中講了那麼多主義，自由主義、社會主義、民粹主義、寡頭主義。那麼，中國現在實行的是什麼主義？
秦暉：就是專制主義。我覺得現在講的“左”、“右”，社會主義、資本主義，其實都是在那個平台上才有它的意義，在沒有這樣一個平台的條件下，應該說這種問題是不太存在的。我甚至認為公有制、私有制、國有化、私有化，也不是中國真正的問題。比如，我認為中國從來就是既可以搞國有化也可以搞私有化的，搞國有化就是把老百姓的財產裝到國庫里，搞私有化就是把國庫的東西裝到他們當官的口袋裡，而且裝完了就再搞一次國有化。
所以，在中國，左派可以不用操心私有化，右派也可以不用操心國有化。我有一位朋友，他算是比較“右”的，應該是主張私有化的，但他不悲觀：你別看現在“國進民退”，國有資產最後還是會被他們糟蹋光的，又會搞到他們當官的口袋裡去，最後還是會低下來，甚至比上世紀90年代私有化最厲害時候的比重還要低。他說這完全是可能的，所以他不擔心。
假如這位主張私有化的朋友不擔心國有化，那麼左派也可以不用擔心私有化。很簡單，私有化完了我再搶一次不就完了？所以，在這種情況下，很難說我是主張國有化反對私有化的，或者說我是主張私有化反對國有化的。當年郎咸平指責中國私有化的時候，有一個網友在網上貼了一個帖子，我覺得挺有意思。他說，其實國有資產私有化不是不可以，但是得大家同意，因為國有資產是大家的，那麼只要大家同意就可以私有化了，沒有什麼不行的；私有財產國有化也不是不可以，只要這個人同意，就是你不能搶人家的。比如說美國——歐洲當然就更不用說了——那裡從來就有很多人喜歡所謂的捐助公益，比爾?蓋茨把他的財產拿出來搞公益，美國人不會認為這叫侵犯私有財產，因為是他願意的。
他說，但是中國現在糟就糟在這兩個邏輯都是反過來的，就是把私有財產變成國有的，不需要主人同意，只要國家想搶就可以搶了，比如說徵地拆遷之類的；而國有財產變成私有的也不需要老百姓同意，他只要想裝進他的口袋，就裝進去了。在這種情況下，你說反對國有化或者反對私有化，都容易被當官的拿過去當藉口。你說反對私有化，那好啊，那當官的就沒收老百姓的私有財產；你說反對國有化，那當官的說也很好啊，那我就把國有財產裝到我自己的口袋裡。
我曾創造了一個名詞，叫做“尺蠖效應”，就是指的這個意思。中國人一般說“左”的政策就是所謂收緊的政策，“右”的政策就是所謂放開的政策。可是中國的放開、收緊往往都是朝着固定有利於一幫人的那種方向的。這就像那種叫尺蠖的蟲，它的特點就是一收一放都是朝着一個方向走。
現在我們一般講的左派是主張大政府的，在民主國家其實就是主張高福利，右派是主張小政府的，可是這個大政府、小政府，只有在憲政條件下是有意義的，也就是說憲政政府本來應該是權力和責任對應的。如果我們講大政府，不是僅僅說它的權力很大，首先要講的是它的責任必須很大，也就是說它必須給國民提供各種各樣的服務，所以我們願意多授予它一點權力。我們講小政府，其實是害怕政府的權力太大，侵犯我們的自由，那麼為了怕它侵犯我們的自由，我們就不願意授予它那麼多的權力，而我們既然沒有給它那麼多的權力，也不用指望它給我們提供太多的服務。
可是這裡有個條件，就是政府的權力是我給的，我給你權力是讓你承擔責任的。可是現在中國沒有這個機制。這就造成一個特點，就是你想要大政府的時候，它的權力會搞得很大，當然它是不盡責任的。當你說要小政府的時候，它就推卸責任，當然權力它並不放。所以我說，在中國你既可以當左派也可以當右派，這都不要緊，現在最實質的差別是“乖派”和“不乖派”。
袁莉：怎麼講？
秦暉：如果你是一個乖派，你可以當左派也可以當右派。你是一個乖左派你就會鼓吹擴大權力，但是你不要追問它的責任；如果你是一個乖右派，你就為它推卸責任，但是不要限制它的權力。這樣不管你是左派還是右派，政府都喜歡，而且它最喜歡的是既左又右派，就是既鼓吹它可以有很大的權力，又鼓吹它可以不負什麼責任的。既主張高稅收，又反對高福利，那政府都喜歡的。
但是反過來講，如果你不乖，你同樣也可以左右兩邊都使勁的。假如你是個左派，你就應該追問它的責任，要求它為老百姓承擔它應該承擔的責任，包括高福利；如果你是右派，你可以要求限制它的權力。我覺得通往憲政的路就是這兩者都要做的，一方面限制它的權力，一方面又要追問它的責任。
之二：負福利零福利 VS 低福利高福利
袁莉：您說的政府的責任應該怎麼理解？
秦暉：所謂責任就是我們要政府做的。這個責任的意思絕不是說皇恩浩蕩，政府做了一點我們就要感謝，他不做我們也不能跟他要，那不叫責任。
中國不能說以前沒有福利，很少——像蘇聯福利比我們多得多——但也是有一點的。以前中國舊體制下的福利嚴格來說它不是民主國家意義上的福利，因為第一給不給得看他愛好，你是不能要的，如果他給你那是皇恩浩蕩，但是如果他不給你，你也不能要。最典型的就是三年困難時期，那個時候政府如果給你發了饅頭，你就得感謝，而且要哭要感謝毛主席多大的恩情，但是如果你餓死了，你也不能埋怨他。
假如是這個皇恩浩蕩式的福利，那皇恩肯定是給對皇上有用的那些人，所以這種福利的另外一個特點就是它往往給強勢者的多，給弱勢者的很少，就是說它是從上往下給福利，強勢者在什麼方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他還占便宜。而弱勢者是各種分配都吃虧的，初始分配本來就低，二次分配他再吃虧，或者根本就沒有。像以前的公費醫療，大部分農民都是沒有的，主要是幹部有。
袁莉：現在也還是很少。
秦暉：對。現在已經比以前好一點了，但還是很少。如果你把福利折成收入，就是比較二次分配以後的收入，你會發現比初始分配更不平等，這也是非憲政國家的一個特點。憲政國家就不可能是這樣的，憲政國家有高福利和低福利的區別。比如說像歐洲很多國家，它是高福利，所謂高福利有兩種含義，一種就是幫助弱勢者的力度比較大，另一種不是幫助力度大，而是覆蓋面比較廣。像醫療保險在很多歐洲國家，包括英國都是全部覆蓋的，但是在美國就只覆蓋了18％的人，可美國雖然只覆蓋了18％的人，但是這18％的人的確是弱勢的，Medicaid、Medicare就是針對要麼是很窮的人，要麼是……
袁莉：上年紀的，65歲以上。
秦暉：對。美國各州還有一些健康紐約這一類的（福利），也是按照這種標準來的。而中國是正好相反的，在改革以前公費醫療也只有百分之十幾的人能享受，但是那百分之十幾的是最高層的人。
袁莉：那百分之十幾是指城市居民嗎？
秦暉：改革以前，說實在的只有職工有，連城市的職工家屬都沒有。當時城市的職工家屬有一種類似於合作醫療一樣的保障，但國家是不投錢的，就是互助式的那種。今天的情況，我看過一個數據，江蘇省在2007年時，八千萬的人口裡，全額公費醫療只有14萬人享有，那就是一定級別的幹部了。它一年的醫療基金達到6000多塊錢，那時江蘇省農民的新農合應該是全國搞得最好的了，當時溫家寶說，新農合每個農民應該達到50塊錢，它已經達到75塊錢了。
袁莉：超過了50％。
秦暉：對，超過了50％，這已經是全國最先進的了，它的覆蓋率是95％，也是全國最高的。但還有一些人是根本沒有的，即使有的也就給了75塊錢，而那些幹部，相當於他們的90倍。但就初始分配而言，他們的工資並沒有農民收入的90倍，也就是說加進這個東西以後，他們的差距反而擴大了，不是變小了。
住房也是一樣，像歐洲很多國家，福利房的比重比較大，尤其是北歐很多人都住國家的房子，美國就很少很少。美國所謂的publicapartment，後來因為很多都變成貧民窟，治安也很糟糕，所以上世紀80年代以後就不怎麼提倡發展這個東西了。我看見一個材料說美國住publicapartment，拿租房券、房租補貼這一類的，只有10％不到的人。
中國以前能夠分房的人有多少？其實也不太多。農民肯定是沒有人給你分房的，城裡街道工廠普遍是不分房的，大企業說是分房，你往往是排幾十年都排不到的。那時候一般的工人老實說是很難分房的，大部分都住在集體宿舍裡頭，能分房的人不會超過10％，可是那10％是反過來的。美國從來不會給總統分房的，但是可以給失業的黑人分房，當然這個數量也很少了。美國絕大部分地方申請publicapartment的條件，很重要的一條就是你要是失業的，後來有人就說，我是在業的，但是收入低行不行？現在很多州在討論這個問題，大部分州還是不允許的。
袁莉：美國人肯定不願意，很多美國人最怕自己交的稅給別人花。
秦暉：所以這是個典型的低福利國家。但是中國正好相反，分房的全都是有單位的人，而且基本上是官。假如你沒有單位，不要說分房，連你自己蓋個房子都是違章建築。中國是禁止貧民窟的，你是窮人是不准有窟的，如果有窟那就是違章建築，就要受到城管的暴力制裁的。國家不僅不給你福利，連自由都沒有。住房無非就是這樣，如果你是自由放任，那你就允許他們蓋貧民窟，如果你是福利國家，那你就應該給他們提供保障。
中國實際上這兩者是都不允許的，所以我說這就叫做“負福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一種相反的福利，它會增加不平等。對於這樣一種狀況，自由放任和福利國家的爭論有什麼意義呢？民主國家有誰會贊成負福利呢？
在這種背景下，無論是左派還是右派，其實都可以發揮作用的。假如我是反福利的，那麼我首先就應該指責統治者的福利，而不應該去指責老百姓的福利，因為老百姓根本就沒什麼福利；如果我是一個左派，我主張中國應該有更多的福利，那麼我應該特指這個福利就是給最窮的人，我不能允許公務員什麼的去擴大福利。如果這兩種人都能發揮作用，那中國就逐漸正常了，因為中國首先就會變成零福利。
雖然像江蘇那種情況還是負福利，還是擴大不平等的，但這也是改革帶來的一種進步，為什麼說它是進步呢？因為雖然是負福利，但是負的程度沒有以前那麼高了。以前農民一分都沒有的，現在不管怎麼說，還有了75塊錢。以前可能是“負高福利”，現在變成是“負低福利”。
負低福利其實是朝零福利在發展，所謂零福利不是沒有福利，而是那個福利對不平等不起作用，它既不是擴大不平等的，也不是縮小不平等的。如果我們改革朝這個方向推進的話，它最終就會變成零福利，進一步發展它就會變成正福利，到了正福利的時候才有高福利和低福利的爭論。如果中國的福利變成正的了，那我們左派右派就可以爭一下，到底是把這個正福利提到像瑞典那麼高，還是像美國就那麼一點點就行了。
可如果是在負福利條件下，這種爭論是沒有意義的。怕就怕什麼呢？怕就怕用的力度是相反的，比如說你講減福利，首先就減掉老百姓的福利，當官的福利他不允許你減的，但是如果你講加福利，他就加到當官的頭上，這樣的話你不管是左還是右，你不是幫倒忙嗎？
最典型的就是保障性住房政策，按照我的說法，它有兩個最大的弊病。一是所謂的“經適房優先公務員”，實際上就是變相給他們蓋大房子，經濟適用房動不動就兩三百平米，而且只有公務員能夠買，明顯就是給當官的搞的，就是給當官的聚斂財富。你想現在的房價那麼高，給他兩百平米，那比任何國家的高工資都要高得離譜了，還說我們公務員是低工資，這怎麼可能呢？但另一方面，絕大部分城市的廉租房都是要有戶口才能申請，也就是說新移民，真正的農民工是享受不到的，如果是這樣的話就沒有意義了，因為老市民中說實在是沒有多少需求的。這個不光是中國，全世界各國城市裡頭的窮人基本上都是新移民，都是一進入城市以後就是窮的。
一般來講，城市窮人就是進城不久的那些人。如果說保障性住房不管他，所謂的廉租房不給農民工，經適房優先公務員，那這不就是典型的負福利嗎？所以，在保障房問題上，如果我是個左派我就不能一般意義上提倡保障性住房，我就得說保障性住房就是得優先給農民工，而且尤其不能給公務員；反過來講，如果我是個自由放任論者，那我就認為，公務員就該去買房，憑什麼福利國家的弊病首先就反映在你的身上，你們當官的體現了福利病的最典型特徵。
之三：無限權力和有限責任
袁莉：我一直都有個問題，中國有一個專制的政府，又是這麼鐵腕，我們能做的也就是說一說而已，單就是怎麼讓“負福利”往“零福利”轉變都是很難的。
秦暉：這個其實我覺得很簡單的，首先我們應該把這個道理給大家講清楚。知識分子別的不能做，道理還是可以講的。現在真正的問題是連這個道理很多人都是不懂的，尤其是在福利問題上。現在感恩型的福利觀還是很強大的，強大的原因其實也是左右兩方面的原因，現在有些左派就老講福利是領袖的恩情，是黨的恩情，你享受一點你就要感謝，你不享受你也不能要，黨會替你考慮的。
怪就怪右派現在也在這麼講，但右派講的是另外一種，就是說其實政府用不着管你們這些人，政府沒有這個責任，政府既不應該管你的醫療，也不應該管你的教育，也不應該管你的住房，這些東西都不是政府的責任，政府本來就是不該管你死活的，你就是應該“看成敗，人生豪邁，只不過從頭再來”。
但既然政府沒有這個責任，那麼政府還做了，那這不是他的恩情嗎？既然右派是這樣講，那當然政府更有理由認為，這是他的恩情了。我們現在要指出的是，政府給了服務，不是他的恩情，而是我們可以要的。
袁莉：對，我們交那麼多稅。
秦暉：對。我們搞市場改革的頭一句口號，我就很反對，叫做“不找市長找市場”，這是什麼意思呢？就是說政府可以不負責任，老百姓不能找他要服務，但是他可以隨便找老百姓要稅，這不是豈有此理嗎？如果讓我來講市場經濟應該搞什麼，它應該是反過來的，叫做“市長不找市場找”。市場經濟不是限制老百姓的，是限制市長的，也就是市長你不能隨便找老百姓的麻煩，不是說老百姓不能隨便找市長的麻煩。
我覺得首先要把感恩型的福利觀變成問責型的福利觀。而且現在中國老百姓實際上也還是有進步的。改革幾十年來，有一個地方的確是比以前進步的，就是有些東西老百姓的確是不太感恩的，而且認為這個東西是我應該得的，如果你不給我就要有建議了。我覺得這是很好的一種現象。
袁莉：但是我要反駁一下，老百姓現在雖然權利意識是比以前增強了，但是最近發生的一些事情，比如北京的空氣質量，上海的死豬之類的，大家也都是抱怨抱怨，又能怎麼樣呢？
秦暉：說實在的，抱怨就比不抱怨要強多了，現在很多人就認為你是不該抱怨的，包括左派、右派都說你是不該抱怨的。左派說好事都是共產黨做的，壞事都是資本家做的，你就不應該抱怨政府。像死豬你只能去罵農民，或者只能去罵那些養豬的資本家，政府是沒有責任的。右派的說法會是，管事最少的政府是最好的政府，他們本來就不該管這件事。
但我這裡要講，中國在改革前長期低工資條件下的福利，和西方的福利是不一樣的。改革前中國長期低工資條件下的福利，實際上是把老百姓的福利都扣在國庫里了，在這種情況下，如果國家不搞福利就不是什麼搞不搞福利國家的問題了，實際上就是掠奪民財，因為低工資本來就不包括養老什麼的，都是國家原來給扣除了的。國家原來的說法就是，我就給你吃飯的錢，但是養老將來國家會考慮的，結果現在一搞什麼轉制，就把人家轉出去了。假如養老這個東西你不負責，不是等於把人搶了嘛。
還有一點我要說，從東歐的經驗看，很重要的一點就是，統治者是要有壓力的，沒有壓力他不會走（憲政）這條路。這個壓力其實就來自限權和問責這兩個方面，一方面他濫用權力要受到限制，一方面他不負責任要受到追問。
社會主義國家有一個特點，僅僅從意識形態講，問責訴求的言論空間，應該比限權訴求的言論空間更大。比如說當年波蘭、匈牙利這些共產黨國家，你如果要講什麼多黨制，三權分立，他是不准你講的。但是你說社會主義就得這個也保證我，那個也保證我，他是沒法封你的嘴的。你像我們可以說“五不搞”，但是不會說我們堅決不搞福利，就是不管人民死活，不敢這樣說吧？那麼我們當然就可以要了，像波蘭的團結工會不就是這麼來的嗎？包括很多東歐國家的反對派都是靠福利問責向政府施加壓力的。
而且，在憲政國家，由於政府的權力和責任是建立在一個契約關係基礎上的，所以你是不能無限問責的，因為你本來就給了他有限的權力。可是在我們這種國家，理論上就是可以無限問責的，因為你的權力沒有邊界，憑什麼你的責任就要有邊界呢？
所以，假如我是一個自由主義經濟學家，在歐洲或者在美國我是堅決反對福利國家，主張自由放任的，但如果我在中國，我仍然可以要求它從搖籃到墳墓都承擔責任，這一點都不違背我的自由原則。道理很簡單，在西方我既然主張自由放任，我當然就不會給它那麼多的權力，但在中國它已經有了無窮的權力，我憑什麼單方面地給它推卸責任？
可是中國現在就是這樣，一旦講公共服務，很多人就拿西方做例子，你看人家西方都承擔不起，包括現在所謂延長退休年齡也是這樣。要我說西方當然應該延長，西方有賣地財政嗎？有中國那麼多的壟斷性國企嗎？你們可以隨便橫徵暴斂，西方可以嗎？更不用說你還搞了30年的獨生子女政策，老百姓的養老功能都讓你破壞了。本來中國的傳統是家庭養老，結果你現在強制推行30年的計劃生育搞得人家家庭沒法養老了，結果你說國家也不養，你把很多人都搞到斷子絕孫了，然後你說政府可以不承擔養老責任，這怎麼可以呢？
我覺得中國和西方現在都是“打左燈，向右拐”。西方國家是只有資本主義的權力，但是要承擔社會主義的責任，而中國是擁有社會主義的權力但只想承擔資本主義的責任，甚至連資本主義的責任都不願意承擔。那當然是很不合理的。在中國，如果你是社會主義者，那你就讓他承認社會主義的責任，如果你要當資本主義者也可以，那你就不能允許他有社會主義的權力。你不能讓他什麼都有，他可以有無窮的權力，但是他不承擔最基本的責任，這怎麼能行？
之四：赦免和清算的邏輯
袁莉：還想問一個問題，就是您新書《共同的底線》裡也涉及到的清算的問題。中國有很多人，特別是官員，財產來源都不是很清白，而現在也有人說搞一次大赦，就是現在有多少都不要去管了，大赦以後大家就可以向前走。
秦暉：如果從防止社會振盪的角度講，從變革儘可能和平的角度講，我並不反對赦免，但是要講清楚一點，赦免不是什麼時候都可以講的，它只有在反對派強勢的情況下才有意義。現在不是你赦免不赦免人家，而是人家赦免不赦免你的問題。連現在劉曉波還都被關，連現在還不允許“六四”事件中流亡海外的人回來，你說誰赦免誰啊？
曼德拉講過，可以原諒白人以前的那些東西，在他們認錯的前提下可以不追究，但那是在他從監獄出來以後，已經要掌權的時候才說的。他不可能在白人把他關在監獄裡的時候就說：你們儘管關我好了，我將來不會找你算賬的。那如果是這樣，那乾脆把他槍斃算了。
袁莉：前一陣子網上是這麼討論的，就是說如果不給腐敗官員這樣的條件，那麼他們可能不會願意改革。
秦暉：這個東西我並不反對，在適當的時候是可以提這個主張的，但是你首先得施加壓力。中國30多年的改革一直在給他們甜頭，但這是在不施加壓力的條件下做的。比如說市場經濟，首先讓你能夠發財，然後你發財了腐敗了，我們再豁免，就是用腐敗來引出經濟改革，然後又用赦免腐敗來換取政治改革，就是說改革總是要告訴他們，這個事情對你是有好處的。
我其實並不反對這樣一種思路，因為我也不想把他們徹底打倒，搞革命什麼的，但是你只有這種東西是肯定不行的。這個道理很簡單，這個好處它要要，但是它的權力，它為什麼會放呢？一定要讓它有壓力。除了用革命嚇唬它以外，那當然就是限權和問責這兩個方面的壓力。
包括反腐敗的這種壓力也是可以有的。到時候，如果真要考慮所謂的赦免，那也得是有條件的，第一，你得真把權力交出來，也就是說真的到了已經可以實行憲政這一步了；第二，赦免還需要一種補充，一定得有一個替代性安排，就是我們可以不搞清算，但是得搞二次分配。就是說，二次分配成了替代清算的一種選擇，或者是替代革命的一種選擇。
這種二次分配就不是憲政國家只有左派才能主張的一種觀點了。比如說，將來的中國如果憲政以後，到底是主張搞自由放任，還是搞福利國家？我覺得很簡單。假如是先民主化後私有化，而且私有化過程是比較公平的，比如像波蘭、捷克，等於國家把私有財產比較公平地還給老百姓了，然後在這個基礎上開展一個比較公平的競爭，那麼福利低一點是可以的。
但如果不是這樣，如果你把社會積累全都搶走了，然後你說讓我們從頭再來，然後開始自由競爭，這怎麼可以呢？在這種情況下，恐怕要麼搞革命清算，如果不搞革命清算，你就得有二次分配。在這種情況下，我相信即使西方的右派，也會主張用二次分配來取代清算的。比如，諾齊克，他是個典型的右派，是反對羅爾斯的，他是根本就反對二次分配的，也不主張照顧美國的白人窮人，但他還是主張照顧黑人的，為什麼呢？他說白人原來欺負過黑人，那麼給黑人的福利其實是對以前的一種補償，用他的話講叫做“矯正的正義”，這和補償白人窮人是不一樣的。
而且赦免這個東西，如果你要和民主制聯繫起來，還有一個問題是，既然你要搞民主制，那就有老百姓能不能接受的問題。如果你沒有二次分配，老百姓憑什麼無條件地接受這些東西？如果老百姓不接受，那所謂的赦免怎麼能行得通呢？如果老百姓不接受，那你就不搞民主，那等於是你什麼也沒換來。
袁莉：那不是有點繞死圈嗎？
秦暉：沒有，不是死圈。很簡單，現在最重要的就是施加壓力。政治體制改革是可以通過經濟要求來實現的，限權問責就是一個途徑。民主不民主其實在經濟上說穿了就是個財政問題，就是財政公開、預算透明。這怎麼才能實現呢？在任何國家包括東歐西歐，都是高額赤字逼出來的。當年如果不是高額赤字的話，英國、法國都不會有憲政，因為國庫赤字太高了，國王要徵稅，然後就涉及到他跟國會的衝突。
包括後來的波蘭、匈牙利也是這樣。這兩個東歐最早出現的憲政國家，也是東歐赤字最高的國家，為什麼會那麼高呢？就是因為他要橫徵暴斂，老百姓抵制，但是老百姓又逼他把這個錢吐出來。用我的話講就是，對財政實行擠干榨盡的政策，最後就是老百姓不斷地向他問責：你必須保證我有便宜的肉吃，肉便宜了買不着還不行，憑票也不行，暖氣涼了不行，學校的伙食不好不行，從搖籃到墳墓都向他問責，最後你不要他財政公開，他都給你財政公開了。他最後就說：你看我賬上只有這麼點錢，你的要求我實現不了，現在我只好跟你商量，要麼你就少要一點，要麼你就讓我多收一點，這時候就有財政公開、預算透明了。
如果沒有這種壓力，他想收多少錢就收多少錢，他不想給你花他就不給你花，然後留下來他都給他自己花，他憑什麼願意晾帳本給你看，而且這個時候如果他真晾了也肯定是假的，我不相信在這種情況下，他會給你晾真的。像三公消費那些東西，都是他自己定義的，這種定義的三公消費即使晾出來它能是真的嗎？
這方面的壓力大了以後，自然就會有憲政出台了。限制統治者的權力，如果你要他有限制權力的積極性，你就要讓他的責任大得受不了。受不了他就會自動向你討饒，就會表示願意限制一下權力，換取你少向他問責。整個東歐的憲政化過程就是這個樣子，像波蘭團結工會之類的，他們完全是反動的，因為他們提出的都是向政府問責的要求，都是所謂的大政府要求，都是反對“不找市長找市場”的。團結工會的特點就是拼命找市長，結果把市長找得焦頭爛額，不得不投降，就是這樣。
如果我們老是要老百姓“不找市長找市場”，怎麼可能有團結工會呢？波蘭的統治者怎麼可能搞什麼憲政呢？記得波蘭到了後期就沒有什麼人願意當官了，連總理都沒什麼人願意當了，波蘭的共產黨官員在上世紀80年代辭職的很多。哪像我們現在當官的，那麼肥，一個公務員位置一萬個人去爭，在波蘭是根本沒有這種事的。這才可能有憲政，你說現在當官的都肥到這個地步，有權力可以不承擔任何責任，那誰願意限制權力？誰願意主動搞什麼憲政？除非搞什麼暴力革命，而搞暴力革命又會引起很嚴重的後果。
袁莉：中國老百姓在施加壓力方面好像不是那麼積極。
秦暉：我之前已經講了，第一，大家不懂，如果懂了就會有渠道。其實現在網絡上大家一起罵他就受不了，怎麼可能做不成事呢？不管是限制權力還是追問責任，都是可以的。
限制權力如果一步到位那就是憲政了，那是不可能的，但是一步一步來完全是可以的。以前政府可以隨便抓人，孫志剛事件以後不就不隨便抓了嗎？至少對所謂的盲流就不可能像以前那麼野蠻了。那不也是大家呼籲來的嗎？包括現在城管打小販也不像以前那麼囂張了。
袁莉：但是沒有像團結工會這樣的組織，還是很難啊。
秦暉：波蘭最早的福利問責，上世紀50年代就有了，團結工會是上世紀80年代才有的，那也是先有這種壓力。
袁莉：是一個比較長的過程是吧？
秦暉：這個長短，我們沒法預測的，可能長也可能短，但方向我們是可以看到的。速度可快則快，可慢則慢，這誰也不敢預言。我覺得問責的空間現在我們沒有發揮，而且現在左右兩派都在做相反的工作，左派鼓吹感恩，右派反對問責，說穿了就是這麼一回事。
之五：中國模式和全球化危機
袁莉：能跟您聊一下所謂的中國模式嗎？中國模式在您看來具體的定義是什麼？這個模式是一種可持續的模式嗎？
秦暉：目前這個模式我覺得是很清楚的，就是中國在低人權條件下，在全球化的經濟背景下，形成跟西方的一種獨特互動。用我的話講，就是中國式的尺蠖效應和西方式反過來的尺蠖效應形成一種互動。
這當然就涉及到我對西方問題的看法。西方目前出現的問題，到底是左派的責任還是右派的責任？左派說就是因為你們自由太多造成的，尤其是金融自由太多造成的；右派說就是因為你們福利太多造成的。
我的意見是，自由放任和福利國家，都有優點也都有缺點，但都不可能造成現在這種狀態。因為自由放任就是低福利低稅收，福利國家就是高福利高稅收，理論上講，它們都應該是財政平衡的。現在整個西方不管是美國還是歐洲都有債務問題，只不過歐洲的債務問題主要是主權債務，美國的債務問題主要是消費者債務，但這兩個問題是一樣的，而且這兩者是可以互換的。你看美國從2008年以後，奧巴馬政府的政策導致了美國的居民消費債務明顯下降，但是國家債務就越來越高。歐洲也是這樣，歐洲如果實行某種政策也一樣可以化解國家債務，但會造成居民債務上升。
為什麼會導致這麼多債務出來？我覺得民主制度現在的確在全球範圍內面臨相當嚴峻的形勢，這是全球化造成的，民主制度也會造成一個尺蠖效應，只不過這個尺蠖效應和中國是相反的。中國的尺蠖效應是說，在中國這種專制體制下左派右派都要討好“皇上”，所以左派就為皇上擴大權力，右派就為皇上推卸責任，或者說左派幫他橫徵暴斂，右派就是不准老百姓花這筆錢，結果它的財政當然是錢多得流油。
西方正好相反，西方右派說，你不准向老百姓要錢，左派說你必須給老百姓花錢，結果把政府搞的越來越窮，債務越來越大。左派一上台就要增加福利，但是稅收很難增加，右派一上台就要減稅，但是福利很難減。這麼一搞，結果這個坑就越來越大。但是在全球化以前，這個問題不是很嚴重，因為在每一個國家財政盤子一定的情況下，這麼搞肯定很快就出問題的，這個遊戲你是玩不了多久的。
而且，民主制度下的老百姓不是不能接受相反的訴求。老百姓可以選擇增加稅收，也可以選擇降低福利。你看英國、法國原來國王徵稅大家都不願意，結果議會徵稅大家都願意，而且征的稅比以前多得多。福利也是一樣，像波蘭、匈牙利，在民主制下老百姓就願意減福利，專制條件下老百姓就是要無限問責的。其實老百姓是懂道理的，老百姓不是太聰明，當然也不太笨。如果你真是要“既要馬兒跑，又要馬兒不吃草”，你玩不了多久就會出現大問題，出現問題老百姓就會改變他們的訴求。
可是全球化了以後，政府可以在全球範圍內透支，可以把這個債務窟窿給蓋起來，讓大家都感覺不到，感覺不到這個遊戲就繼續玩，一玩玩了幾十年，結果把這個坑搞得好大好大，終於有一天這個坑蓋不住了。
但有人願意去給他透支，這個透支不是搶錢。我是反對用美國的霸權來解釋這個問題的，雖然美國可能是有霸權的，而且美國也是追求霸權的，我並不反對這個說法，但是這個事情是不能用霸權來解釋的，因為透支不管怎麼說都是自願的，而且不需要霸權。
一個很簡單的例子，現在希臘就在透支歐洲，可是希臘透支歐洲並不是希臘有什麼霸權，這完全是自願的，歐洲就是願意讓他透支。我覺得最願意讓人透支的，就是像中國這樣的國家，因為我剛才講了，中國的遊戲規則是相反的，由於中國的尺蠖效應，現在產能越來越過剩，居民的消費率越來越低，政府手中的錢也越來越多，不供他們透支，中國的再循環沒法進行，所以就造成一方面中國畸形增長，另一方面西方畸形消費，尤其是美國的那種畸形高消費，這兩邊都在積累問題。
這是個很大的問題。全球化以後，一方面資本走了，走了以後勞資之間的談判實力發生逆轉。而且資本走了以後，就業萎縮，就業萎縮對福利的需求就增加了，但是同時資本走了稅基就少了。還有一個很糟糕的體制就是避免雙重徵稅，比如說法國的資本跑到中國來，它就不向法國交稅了，而且雙方還有避免雙重徵稅的協議。但假如這個法國資本家願意跑到中國來當國民，也就罷了，因為他會在中國有公民意識，就會關心中國的政治改革，就有可能不搶。但是他人又不來，他還是法國人，他把公司註冊到法國，享受到資本主義的產權保護，但是又跑到中國來靠社會主義給他提供超額利潤。
這是很糟糕的。照我看很簡單，你要麼就乾脆做中國人算了，就不要做法國人了。你既然說共產黨那麼好，你不能兩頭都占。在目前全球化這個問題沒有解決之前，只有兩個治標不治本的辦法：一個是要廢除這個避免雙重徵稅的制度，你資本走了不能把納稅的義務給推掉，因為資本走了以後，就業少了，就增加了福利的需求。
還有一個（當然這個事情不能馬上實現），不管是通過左派那種所謂的增加產出的思路，還是通過右派那種削減開支的思路，肯定都要做到財政赤字標準的憲法化。民主國家的預算是由議會定的，但是議會不能任意制定預算，像歐盟的《馬斯特里赫特條約》有它的預算赤字紅線，就是不能超過GDP的3％，但那是沒有任何約束力的，在全球化的背景下，就變成大家都去透支。未來必須把預算變成憲法的死槓，就是議會不能通過赤字超過百分之多少多少的預算，那種不負責任的預算是不能通過的。現在已經那麼高了，沒有辦法一下子壓下來，但是那些債務還沒有那麼高的國家應該把這個東西憲法化，債務已經高了的國家如果將來能把債務壓下來的話，也必須要把這個剛性化。
當然這個問題要真正解決還是得靠全球化本身的進一步發展。雖然全球化肯定是個進步，但用我們中國的老話叫做“逆水行舟，不進則退”。如果只有經濟的全球化，沒有民主、人權標準的全球化，肯定就會造成“劣幣驅逐良幣”。
之六：昂納克寓言和中國模式
袁莉：可以具體說一下全球化背景下的“劣幣驅逐良幣”嗎？
秦暉：我最近講過一個故事，你可能聽到過，叫“昂納克寓言”。
我們覺得東德民主化後的確有很多進步，但是東德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是東德的製造業基本上垮了，而且新的製造業又沒有起來。德國政府雖然這20多年來一直採取種種辦法鼓勵西德的資本往東德投，但是西德的資本就是不願意，它願意投到中國都不願意投到東德去。所以現在東德去工業化很明顯，那些工業區一片片地變成森林公園了，看起來很好看，但是失業率很高，而且老百姓抱怨得也很厲害，尤其是東德的左派抱怨很厲害，說他們被西德騙了之類的。
後來有一次我跟他們的左派漢斯·莫多羅（東德最後一個共產黨總理，現在是民主社會主義黨領導人）談過這個事。他也是講了一通這個現象。後來我說，那現在你回過頭來看，當初有沒有更好的選擇？比方說如果當初不搞改革就一直沿着原來的道路走下去，行不行？ 他說不行。他說明顯我們那一套是不行的。這一點他也承認。他說，但是民主化也不行。我當時就說，這個後果按照你的說法是因為統一不好，或者統一的方式不好，是西德吞併了你們。但是你想一想，你們能不能吞併西德呢？他說不可能的。他說，如果不改革我們肯定吞併不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我們都投不過他們，他們有6000萬人，我們只有1600萬，選票我們都搞不過他們。
後來我說，那你考慮過第三種方式沒有？假如當年的昂納克，也就是最後一位正式的東德領導人，成功地把東德的民主化鎮壓下去，柏林牆也還有，東德的老百姓也還是沒有民主、沒有自由、沒有人權，但是昂納克跑到巴黎逛了一通紅磨坊，跑到美國逛了一通拉斯維加斯，忽然覺得花花世界很好，他也不想搞什麼共產主義了，他就開始搞開放，就是要跟西德搞經濟一體化。西德的資本可以過來，然後東德生產的商品可以過去，而且可以用無產階級專政來創造全世界任何民主國家不可能提供的那種招商引資的優惠條件，比如說你看中那塊土地，我就給你搶過來，你想趕走誰，我就給你趕走誰，比如說工人不准討價還價，農民也不准討價還價，國家財產想給誰就給誰，老百姓的財產想搶過來就搶過來，官商勾結什麼的都可以做。
我說，如果是這樣的話，會怎麼樣？他說這根本不可能。我說其實很簡單，如果真是實行這一套，現在去工業化就不會發生在東德了，就會發生在西德了，西德的工廠就會一窩蜂地跑到東德來，然後把整個東德變成一片血汗工廠，然後生產出大量的廉價商品去覆蓋西德的市場，那麼一搞的話，西德的工業就全都沒有了。要麼你就搬到東德，要麼你就被東德的廉價商品擠跨，如果是這樣，當然在東德就會產生一些問題，就像我們現在在中國看到的，環境污染、血汗工廠、貧富差距、腐敗，都會很厲害。但是假定東德人能接受，又假定西德也玩這個遊戲，最後的結果會是什麼呢？我覺得如果東德不出問題，西德就會出大問題了。首先不管是福利制度還是工會制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，稅基都沒有了，搞什麼福利？而且資本跑掉了，勞工有什麼談判實力？強勢工會也不可能有了。市場經濟條件下，勞工和資本的談判能力是靠他的稀缺程度，誰稀缺誰就有討價還價的權力。資本跑掉了，資本稀缺了，勞工肯定就過剩了。
強勢工會垮掉了，福利也不可能維持了，工業化也沒有了，西德怎麼對付這種狀況呢？我說無非有三種可能：第一種可能是蓋柏林牆，其實就是貿易保護主義，就是不准我的資本過去，也不准你的商品過來，我也不搞什麼自由貿易，我來破壞這個全球化，如果是這樣，西德肯定要付出很大的道義代價，因為你原來在鼓吹自由貿易。這是第一種選擇。
第二種選擇是，如果西德不搞東德那一套，那你肯定沒法跟他競爭，如果你要跟他競爭，那你就得向他學。自由不能那麼多，福利也不能那麼多，你要向他學低人權優勢。你如果向他學，你就等於是被他統一了，也就是說等於被他和平演變了。共產黨非常擔心別人和平演變他，而他似乎不可能和平演變別人。在改革以前，在這種條件下就他就可能和平演變別人，不過，不是用社會主義去演變別人，也不是用儒家思想去演變別人，而是用野蠻資本主義去演變資本主義，用17世紀的資本主義去演變21世紀的資本主義。
還有一種更糟糕的可能，就是如果西德這麼做，肯定在西德會引起——就像我們現在在希臘看到的——遊行啦，說不定老百姓就造反了，如果老百姓造反了，西德大亂，那東德甚至不是完全沒有可能採取軍事手段統一西德。
但是後來我問莫多羅一個問題，如果東德取得了這樣的勝利，那你覺得這是一件好事嗎？如果你是一個右派是不是認為這是一件好事，我不知道，但是你現在還是左派嘛，還整天說福利國家福利還不夠高，工會還不夠強，那你會喜歡東德的這種勝利嗎？東德是勝利了，但是絕不是社會主義的勝利，也不是儒家思想的勝利，而是野蠻資本主義的勝利，或者說“劣幣驅逐良幣”。
莫多羅本人，就在我見他前不久，剛剛到中國來過一次，然後就大說中國模式如何好，說東德要向中國學習，反正意思就是說他們走錯了，中國走對了。我說如果你們當初這樣，那就是我剛才講的這個局面，那你覺得這是個好事嗎？當然後來所有人聽我講了這個故事以後，都說這個根本就是胡扯的。
袁莉：不是有發生了嗎？在中國。
秦暉：他們說我們絕不會同意這樣，西德人不會同意，東德人也不會同意，而且事實上也沒有這樣。所以我講的這是一個寓言，可是這個寓言在德國沒有實現，在其他地方實現了沒有呢？這是個很大的問題。
袁莉：中國模式，現在美國也有一些人是很推崇的。
秦暉：現在我覺得比較糟糕的就是這種現象。不真正了解中國的一些人，出現一種左右派爭相歌頌中國的一種合唱。基本上邏輯就是左派稱讚中國自由少，右派稱讚中國福利少。左派說，你看中國就是搞得好，因為他就不搞自由放任。右派說中國搞得很好，因為中國不搞福利國家。但是他們都有一個假設，都是為了自己的理論來找根據，比如說自由放任的主張者，其實是為了證明自由放任的正確，他們就說，你看中國經濟增長得很快，中國的確也沒有搞福利國家，那就證明自由放任是正確的。左派也是一樣，左派老主張說，自由放任是不好，福利國家是好的，然後他一看中國，中國政府那麼強大，的確也不是自由放任，然後就說你看中國的確是搞得很好。
可是他們有一個最致命的錯誤是，他們都認為如果有一個低，肯定另外一個就高，比如說左派認為中國的自由很低，那他們理所當然地就認為那肯定就是一個福利國家，符合他們的理想。右派也是一樣，右派看中國的福利那麼低，他們就理所當然認為中國是一個自由放任的國家。
但是無論左派還是右派都從來不去想有一種既沒有自由也沒有福利，或者說這兩者的水平都很低的一種狀態。他們都是把自己的問題，拿來套中國的問題。
之七：應防止流血和無序而不是革命
袁莉：最近大家都在讀王岐山推薦的托克維爾的《舊制度與大革命》。現在也特別多關於改革還是革命的討論。
秦暉：我不知道王岐山到底是想幹什麼。
袁莉：對，沒有人理解他推薦的理由。
秦暉：但是通過托克維爾把革命這個話語又給挑起來了，這和上世紀90年代不太一樣。因為那時中國已經有一波所謂告別革命的東西，李澤厚他們就是講這個。但托克維爾其實是歌頌革命的一個人，他不僅歌頌美國革命，也歌頌法國革命。他的確對雅各賓專政是很反感的，對於美國革命和法國革命的不同後果，他也是有反思的，但是他反思的結果，不是說革命不對，而是說革命以前的那個東西不對。
比如說，為什麼會出現雅各賓專政？他的說法是中央集權其實在路易十四時代就已經存在了，整貴族不是法國革命以後才整的，以前的國王就把貴族整得很厲害。他就老講後來的那些事都是因為舊制度本來就已經有了這些因素。當然托克維爾本身不是歷史學家，歷史學家同意不同意他這個描述，我不知道，但是如果你同意托克維爾的這個描述，那你很可能就會對革命得出兩個相反的結論。
一個是革命其實不可怕，革命如果說會造成一些問題，那也是舊制度的問題，不是革命本身的問題。按照托克維爾的邏輯就是這樣。
此外，以往人們說改革會取代革命，托克維爾說不是的，說沒準改革還會引起革命，如果不改革還沒革命，一改革反而會造成革命。假如你從這方面去理解，你就會得出一個相反的結論：因為革命不好，我們連改革都不搞了，因為改革更麻煩，改革不能取代革命反而會造成革命。所以我覺得王岐山提倡看這本書以後，他基本上就朝着這兩個結論，你不做後者就做前者。要麼你就連改革都別改，要麼革命其實也不可怕。這其實是非常奇怪的。
我的感覺，其實王岐山還是要得出第二個結論，就是為了防止革命，乾脆我們改革都要特別謹慎，改革都不要輕易改，免得改出一個革命來。
在這個背景下，我倒是真覺得，我們的變革是應該儘量防止流血和無序。我倒不是說流血和無序本身是壞事，而是流血和無序會呼喚人們重搞專政。如果真的流血無序了，我們就真的實現民主了，那當然也有個代價的問題，但現在顯然好像也不是。如果革命結果是長期無序的話，那所有的老百姓都會懷念鐵腕時代，這個也不光是中國老百姓，任何國家的老百姓大概都這樣。
所以我們真正要避免的是流血和無序。需要強調的一點是，革命和改良的區別同和平與流血的區別不是一回事。革命改良無非就是說，變化是深刻一點，還是不那麼深刻，是枝枝節節改一點，還是從根本上改，但是並不見得枝枝節節改就一定很和平，很深刻改就一定很流血。革命可以是天鵝絨式的，改良可以是流血很多的，用我們中國人最熟悉的例子講，辛亥革命其實流的血很少，但是明治維新流的血比辛亥革命多得多。這也是歷史的事實。
對於革命，我覺得既不需要去迷信它，也不需要去恐懼它。變革能快則快，能慢則慢，慢也不怕，但是不能停止也不能倒退，如果條件可能，能快一點，當然不是壞事，但要防止流血和無序。
防止無序最主要的一點就是這個社會有沒有比較多元化的組織資源，有一個替代性的組織資源，就是原來那套東西如果一旦行不通，是不是整個社會就沒有別的規則了。如果只有你一個黨組織，除了黨組織以外就是叢林世界，那當然很可怕。但是如果這個社會有各種各樣的組織，各種各樣的網絡，就不會是這個樣子了，所以要有一種隱性的組織資源，這是防止無序很重要的一點。
袁莉：替代性組織資源是我們現在經常討論的問題。
秦暉：這同改良和革命是沒有關係的。因為不管是改良還是革命，如果沒有替代性組織資源，都會導致無序，無非就是改良是慢慢地變得無序，革命是一下子變得無序，但是最終都要變成無序的。
袁莉：對，但是現在中國確實是只有黨的組織，而沒有太多替代性組織。
秦暉：防止無序就是靠隱性組織資源的成長，防止流血很重要的一點就是靠妥協，那麼靠妥協歸根結底還是要靠有足夠的壓力，因為你沒有足夠的壓力他是不會想到妥協的。這個也不光是中國的統治者，全世界的統治者都這樣，所以我們現在老想誘導，老想給他好處，不願給他施加壓力這是不行的。而且，現在這種體制下是不愁沒有壓力空間的，只是我們沒有去想就是了。我覺得無論你什麼主義都可以向他施加壓力，比如說東歐的老百姓向政府施加的壓力很大程度上不是自由主義的壓力，而是社會主義的壓力。
比如共產黨說，我是社會主義國家，我就可以要你們拼命幹活，搞那種紅色血汗工廠。你看我們在改革前，這都是公開口號，什麼“先生產後生活”，還有“小車不倒只管推”，意思就是老百姓累死都是可以的，要求老百姓一不怕苦，二不怕死，不准要福利。他的理由是資本家這麼剝削你們是不對的，而我這麼剝削你是對的，因為我代表你，所以我剝削來的東西還是你的。他的邏輯就是這樣。
可這個邏輯可以倒過來講，東歐的老百姓就是這樣的。東歐老百姓最早的一次不滿是1953年6月17日東德工人造反。東德工人造反就是反對減員增效，就是反對提高勞動定額。東德的工人完全是用社會主義的理由，說只有資本家才會搞血汗工廠，說連資本家都不敢這麼搞的事，你們社會主義怎麼能搞呢？社會主義條件下，我就是應該做得更少，掙得更多，否則我搞社會主義幹什麼？這不是很簡單的道理嗎？這就對他構成了一種壓力。但我們現在不順着這個講，我們反而講，哎呀，你看既然資本家可以這麼剝削，那麼共產黨為什麼不行？反而變成這種邏輯。
袁莉：為什麼到了中國就變成這樣的邏輯？為什麼中國人的權利意識好像沒有那麼強，或者是沒有那麼大的聲音？
秦暉：我覺得人都是這樣子，無論你是左派還是右派，在專制下，你都希望你講的話上面比較喜歡聽。那當然就是有選擇的，作為左派，為他擴大權力他才喜歡聽，追問他的責任，他就不喜歡聽。作為右派，你為他推卸責任他就喜歡聽，你要限制他的權力他就不喜歡聽。那麼結果就變成這樣了。
袁莉：現在也有知識分子，至少在網絡上有一些知識分子批評的聲音也比較大，但是很多時候大家會說，你們說的只是你們自己想要說的，實際上民眾並不需要你們來說這些話。
秦暉：知識分子的確有這樣的問題。我記得梅德韋傑夫當年講蘇聯持不同政見者的時候，他就說知識分子講的訴求老是和他們自己有關的，不是為這個人不能出國，就是為那個人被抓起來了，要麼就是為自己的哪篇文章不能發表，這些問題不是不能提，但是這些問題對於一般的老百姓而言到底有多少意義呢？一般老百姓憑什麼會去關注這些東西呢？
所以知識分子提的問題倒是真應該跟老百姓有一點關係，不管是從左的角度還是右的角度，不管是從限制權力的角度還是問責的角度，其實都應該是從老百姓的需求出發的。我甚至都可以這樣講，我既支持資本家抗稅，又支持老百姓要福利，因為這兩方面的壓力都使得政府要跟你談判。
袁莉：是這樣，知識分子不能整天只講自己喜歡感興趣的話題。另外，那您剛才說的隱性組織資源，具體是指哪些？
秦暉：我覺得各種各樣的都包括在內，當然也包括大企業。什麼讀書會了，NGO了，社團了，甚至連宗族都算。傳統的組織資源其實也是，包括教會。說實在的，在這點上說中國人特別不行，沒有什麼理由，人是一種社會性動物，人天生有組織的愛好，人都不願意當所謂的魯賓遜。只要老百姓有訴求他就會創造出一些組織，現在最大的問題是我們還沒有把老百姓的訴求調動起來，包括福利和自由這兩塊兒。
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