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中國學者秦暉曾呼籲，中國左派與右派爭論前，需先建立“自由與平等的底線”。因為左右之間實際上缺乏一個直接溝通的渠道，所以《南方人物周刊》組織了一場十分有意義的活動：特別請到被左派恨之入骨要公訴的茅于軾，與一位在網絡上十分活躍的左派年輕人任軒吾，互問互答，創造一次溝通的機會
老高按：這兩天網絡上有兩件關於左派與自由民主派爭論的故事，第一個很吸引眼球：胡耀邦的兒子胡德華在一次發言中透露，兩位“紅二代”孔丹和秦曉，觀點分屬左右，爭論激動得竟然動了肝火——
孔丹指摘，秦曉是給領導添亂，秦曉質問對方，“是真的聽不到百姓的呼聲，還是聽到了仍然如此平靜無動於中”。孔丹反問：“你的意思不就是要共產黨下台嗎？”秦曉說：“同學啊，你怎麼連我們從小一起長大的同學的話都聽不進去。”孔丹反問：“你他×還是共產黨員不是了，你還有信仰沒有？”秦再說：“那你有信仰沒有啊，你把你的老婆孩子全放到美國去，那你有信仰嗎？”隨後孔大罵“我×你媽的”，隨後兩人拳腳相加。（據《明報》報導）
這兩位都是體制內人士，都算在朝的，年齡、身分非常接近；而另外一個故事，看來沒有引起人們足夠的關注，是發生在彼此年齡、身分都相差懸殊的在野派人士中：《南方人物周刊》策劃了一場十分有意義的活動，請著名自由民主派老學者茅于軾，與“80後”的左派年輕人任軒吾對話。
前年以來，我一直非常關注中國對立觀點派別的彼此溝通問題，曾經在我的博客上寫過一些文章或轉貼推薦過一些文章，希望左右兩派建立平等討論的平台，創造冷靜探討的氣氛，認識到：“論敵≠敵人≠壞人≠非人”，雙方應該做到既堅持自己所認定的真理，又尋求與對方的共識；不能從根本上消除分歧，至少努力做到像美國和西方的兩黨人士一樣，彼此保持在良性交鋒、有序互動的範圍內。為此，我遭到過雙方人士的譏諷、抨擊——似乎人人都是目光炯炯、洞悉對方險惡用心和鬼蜮手段的現實主義者，相形之下我倒是一個“不知有漢、何論魏晉”、註定要在冰冷現實中碰壁破產的桃花源中人。
我感覺，在2010年、2011年前後，中國一度出現過左右交流的勢頭，在北京等地的一些討論會上，主辦者有意請來不同方面的代表人物，哪怕“各自表述”，畢竟坐到一起來闡述和傾聽。不過，大氣候很快就惡化了。去年我參加紐約一個胡趙精神研討會，主辦方在這方面也做出了努力，有意從中國請來不同觀點的人士，事實證明，這樣做總是有意義的。
不僅左右派彼此需要溝通交流，老少之間也非常需要溝通交流。如果說在我們年輕的年代，與老一代人之間經常爆發激烈的爭論，那麼現在的境況或許更糟：與下一代人之間，更常見的是無話可講（我這裡說的，不是指華人家庭之內，而是社會範圍內），尤其是在公共事務領域。
這就是為什麼，我讀到《南方人物周刊》組織的這場對話，要大加讚賞了。
下面我轉貼的文字，是從《南方人物周刊》網站上拷貝下來的，但是讀來感覺不是完全順暢。中間還有個地方，插出這麼一句括號內的說明：“（由於版面所限等原因，本對談有刪節）”——按說這句說明，應該放在全文開頭或者最後才對呀。不管怎樣，供各位參考和評判吧：辯論中，這一老一少、一左一右，誰說的更有道理？誰的態度更為可取？
當八十後遇到“80後”
記者彭蘇、實習記者楊媛，《南方人物周刊》2013年6月18日
“80後”左派年輕人任軒吾
八十後自由派學者茅于軾
中國的左右派之間實際上缺乏一個直接溝通的渠道，所以本刊特別請到84歲的茅于軾老人與80後的年輕人任軒吾進行互問互答，希望為雙方創造一次直接溝通的機會
5月23日，牡丹園彼岸書屋，年近三十、臉上還有幾分稚氣的任軒吾坦承，他是一名左派，“堅定站在勞動人民一邊”。他認為，這是他與茅于軾的根本分歧。
2009年，茅于軾的提議引發熱議——“廉租房應該沒有廁所，只有公共廁所。這樣的房子，有錢人才不喜歡。”此後，一批極左人士對此不斷反擊，任軒吾反倒隱約感到，這話有一定的商業邏輯。
2011年，任軒吾成為四月青年網“AC派”的一員，網名由此改為“AC洛迦王子”。這一年，有人在網上發起調查，“是否願意被他人代表公訴茅于軾、辛子陵？”
“我只是投了‘願意’，沒寫過文章批判他。”現在，任也沒參與過反對茅于軾演講的活動。而茅時常公開發表的觀點，“每件綜合起來，表現出的立場，讓我生氣。”任表示。
“大家都同樣生活在中國這塊土地上，都經歷了同樣的歷史，但是看法如此之對立，說明人未必真正知道自己的利益是在什麼地方。或者說，自以為對自己有利的社會政治結構，可能反而對百姓是不利的。”對於茅于軾的《如何識別社會的好壞》，任軒吾曾在微博上反駁，“人民都是傻子？用得着你教？”
他說他在高中時期讀過《共產黨宣言》，儘管那時理解還停留在字面上，但隨着時間推移，“理念會融入你的整個生活，成為判斷上的一種世界觀與價值觀。”
“不管你怎麼認為，我非常崇拜毛主席”，他列舉讀過的《毛選》，銘記那些讓他心潮澎湃的句子——“我們的同志要在困難時候看到光明，看到希望，要看到前進的方向。”他認為，毛著迸發出的理想豪情，“像北斗星既指引中國革命，也指引個人前進”。
當我問他，怎樣看待左派中有人希望社會回到毛時代，他一口回答，不可能回到過去。與一些年輕左派的意見相似——他不否認“文革”確有很多弊病，對很多人造成過傷害，運動中人們產生的“集體無意識”值得警覺。另一方面，他也不贊成因為十年悲劇，全然否定過去，“從理論上、思想範疇上看，文革內核有我們要借鑑的地方。”
“我真的不能理解茅于軾的思維。比如他對釣魚島的看法、反對政府限定18億耕地紅線，反對中國製造航母。”在任軒吾眼裡，茅于軾的諸多言論，都不及他“否認剝削”更加觸犯自己的底線：“我跟右派精英爭的不是信仰問題，爭的是立場應該站在哪裡。如果他們為勞動人民說話，不稱讚剝削有理，我認為沒問題。”
任軒吾說，他不相信資本，資本的滑向是他區分左與右的參照系。“我覺得中國沒有真正的右派，只有資本派。”他說，“有些人認為他在追求自由民主，我也追求。我追求的是既不受權力干涉，也不受資本干涉的自由與民主。如果你和資本走得那樣近，就不可能得到真正的自由民主，因為資本與權力基本上是一回事。”
學者秦暉曾呼籲，中國左派與右派爭論前，需先建立“自由與平等的底線”。也因為左右之間實際上缺乏一個直接溝通的渠道，所以本刊特別請到茅于軾與任軒吾互問互答，希望為雙方創造一次溝通的機會。
在回答任軒吾的提問時，茅于軾先生寫來一封信：
我很歡迎左右派之間對話。現在這麼大的中國完全缺乏這種有益的交流。我願意參加這樣的活動。目的不是說服對方，而是向對方學習，也展示自己的觀點。我相信左右兩派都是為了中國的未來。目標是相同的，總應該能夠找到共同點。現將我回答左派朋友的問題和我對他們的提問發上。如有不妥請批評指正。
任軒吾問茅于軾
任軒吾：（權力與資本）你經常表現出對權力，尤其是國家權力濫用的警惕，這一點是必要的。因為國家權力是由具體的人操控的，這種權力總要以具體的人的權力出現，如果不加警惕和限制，發展到極端確實會導致諸如獨裁、侵犯人民利益的嚴重後果。但令人困惑的是，你似乎對資本網開一面，關愛有加。可在我看來，權力與資本是聯繫非常緊密的一對概念，權力的實際表現是對他人的控制和支配，而這種控制和支配最主要的表現形式就是資本對人的控制和支配。同時權力熱愛資本，資本追求權力，貪婪是二者共同的特徵。正因為如此，才有很多“權錢交易”。一句話，權力和資本在某種程度上是一致的，都存在走向獨裁的可能。如果你注重保護個人利益，那麼似乎也應該警惕資本的力量與資本獨裁，資本對人們利益的侵犯？或者說這裡的個人利益，僅僅指有錢人的利益？進一步問，一個擁有幾萬元的人與一個坐擁幾千萬、甚至幾億的人，利益是否一致？反對權力容易，幾千年來，不過一個皇帝、一個政權。反對資本很難，尤其隨着金融資本的發展，更是如此。資本造成人性的扭曲與權力造成的人性扭曲如出一轍。你又是如何看待二者關係的？
茅于軾：資本非但不會傷害別人，還能造福社會，幫助社會生產財富。可怕的是資本和特權相結合，欺侮普通百姓。有錢人能夠獲得更多的物質享受，也能夠組織企業僱傭工人。但企業不能強制別人。被僱傭者可以自由選擇不被僱傭，比如擺小攤。如果他感覺擺小攤還不如被僱傭，他會選擇被僱傭。市場經濟建立在人權基礎之上，是一個人人平等、沒有特權的社會。誰也不能幹違法的事。這樣的社會中有貧富差距，但沒有權勢的欺壓。“破屋子風能進，雨能進，國王不能進”就是一個人人受到法律保護的社會。但事實上權錢結合是很可能的事。在一個法治民主的國家中，政府的重要功能就是防止權錢結合，不讓有權的人弄錢，不讓有錢的人有特權，不斷監督大資本有沒有獲取法律之外的特權。比如反壟斷，就是避免權錢結合。
任軒吾：（資本與欲望）在我看來，權力容易使人迷失自我，而資本也有同樣的魔力。正所謂“慾壑難填”“追名逐利”，當一個人有一百萬的時候就想有一千萬，有一千萬的時候就想有一億，有一億的時候就想有百億，有百億的時候就想有千億，有千億的時候可能覺得整個世界都是我的。因此，個人以為所謂資本理性只是一種囈語。你如何看待資本與欲望二者的關係？
茅于軾：資本越搞越大，有無窮的貪慾。問題在於資本在擴大中是造福於社會還是傷害了社會。現在全球性的的大企業，微軟、豐田、華為等等，都為社會做出巨大貢獻，有什麼理由否定它們？要知道，人的自利性是對社會有益的，這是市場經濟運行的推動力。貪慾不好，問題在傷害了別人。不傷害別人的貪慾也可看作事業心。企業家都想做大做強，也可以說是建立在貪慾上的。關鍵問題是對別人有利或有害。
任軒吾：（資本與戰爭）你在一篇文章中說現在發生的戰爭的幾率越來越小，你也認為人們已經通過資本完成了過去戰爭所能完成的工作，甚至有過之而無不及。在我看來，這也就等於承認了資本具有侵略屬性，只不過換了個形式，表面上看似乎溫情了許多，但其造成的後果可能要比戰爭更為嚴重。那麼你是否覺得通過資本控制，完成對他國財富和資源的攫取和控制的過程是完全合法和正常？是否認為人類從此就告別了以各種武器作為暴力手段的戰爭形式？
茅于軾：戰爭有不再發生的一天，但資本不可能沒有。資本沒有侵略性，只有兩利性，或雙贏性。跨國公司是造福人類的。你能舉出資本侵略別人的例子嗎？資本會導致貧富差距，但是沒有強迫，是基於雙方自願的。儘管有貧富差距，也比沒有資本好一些。沒有資本的幫助，窮人會更窮。的確在自由市場中資本會滲透到各個角落，但這不是侵略。中國在非洲投資，是侵略嗎？中國各地都在招商引資，是歡迎資本的侵略嗎？社會永遠有各式各樣的不平等，我們應該消滅的是權力的不平等，要消滅特權。貧富的差別可能會永遠存在。一個吃大鍋飯的社會未必是一個理想的社會。我們要關心的是機會的均等。普通人都有同樣的機會從低收入上升到中等收入和高收入，或者垂直流動性要暢通。現在我們社會的真正問題不在貧富差距，而在垂直流動性的不足。機會不均等是我們的真問題。
任軒吾：（耕地與糧食）你反對18億畝耕地紅線的一個主要原因是認為可以通過國際市場和耕作技術、良種改革解決這一問題。但這裡似乎存在兩個問題：第一、以市場解決糧食問題的前提是在這個市場中有餘糧，尤其是通過國際市場來解決的時候，暫且拋開人家願不願意賣給你這個問題，單就是否有糧可賣而言，是否一定的？有關資料顯示，未來5到10年間全球糧食價格還有可能上漲10％-20％，而且預計到2025年世界糧食產量必須增長75％才能滿足人口增長的需要。實際上，目前全球有37個國家存在糧食短缺危機。如果整個市場中都沒有足夠的糧食，向誰買？如何買？第二、糧食作為一種必須品，是人們生存的基本物質基礎，而市場調節具有滯後性，不確定性。誠然，在一個大的時間段或許總會回歸一個正常水平，但中間造成的臨時短缺，誰來彌補？如何彌補？人們可以一個月、一年不吃肉，但不能一天不吃糧食。
茅于軾：你的基本問題是全球缺不缺糧食。請回顧一下人類近兩百年的歷史。在此之前，馬爾薩斯人口論主導着人類的發展。人口增長極為緩慢。公元元年後的1800年中人口從2.3億增加到10億，平均每年增長0.08％（不到千分之一）。近兩百年人口從10億增加到70億，每年增長1％，為過去1800年的12.5倍。由於科技和貿易，馬爾薩斯的人口論已經被突破。現在全世界糧食供過於求，有許多荒地未開發（俄羅斯人口密度每平方公里9人，我國140人），歐美有許多休耕地。要知道單產有極大的彈性。人民公社時，同樣的自然環境，自留地的單產兩三倍於公社地。我國有許多噸糧田。只要6億畝就能滿足6億噸糧食的需求。我國解放後畝產增加了4倍。所以人口從5.3億增加到13.4億，耕地減少了9％，大家還吃得更飽。靠的是單產增加。談到糧食禁運，也是不懂歷史。全球對朝鮮禁運（包括中國），但是糧食沒有禁運，非但不禁運還白送糧食給他們吃。糧食有安全問題，辦法是儲備。聯合國要求儲備糧為全年消費的15％-18％。中國特別怕災荒，儲備了4倍於此的糧食，所以我們年年吃陳糧。
任軒吾：你曾說“為富人說話，為窮人辦事”，乍一聽似乎很對，沒有問題。認為保護富人利益根本上也就是保護窮人利益，因為在富人產生的過程中會產生很多工作和機會，這樣幫助很多窮人。但問題在於，一方面實際也是資本集中的過程，有新的富人產生，就會有新的窮人產生，更為重要的是產生窮人的數量和機會遠遠高於富人，一個新的富人產生，往往意味着另一個富人的倒下，更遑論窮人。另一方面，這一過程看似窮人的確提高了生活水平，收入增加，但不過是“給你一塊糖，為了喝你的血”的把戲而已。這也正是為什麼人們曾經沒有錢能養活很多孩子，現在有錢了，卻幾乎連一個孩子都養不起。你又是如何看待和解釋這一問題的？
茅于軾：你的解釋是富人之所以富是因為對窮人剝削了，或者說社會的財富總量不變，富的更富，窮的更窮。但事實上社會的財富總量在迅速增加。我國改革的例子再明顯不過地證明了這一點。窮人富人都提高了生活。窮人過去吃不飽，現在基本沒有挨餓的了。如果是給你一塊糖，喝了你的血，說明窮人更窮了。事實並非如此。富人比窮人富得更快的主要原因是，錢能生錢。投資有回報，存銀行有利息。窮人沒有錢，只能靠勞動賺錢，所以富得慢。近兩百年來全球財富以驚人的速度擴大，其原因是市場機制的作用。市場是生產財富的一部機器，它非常有效。
茅于軾：在收入差距方面，你們強調公平，相對而言忽視效率。但如果沒有起碼的效率，只能是大家一塊兒受窮。要想解決公平問題，首先要有足夠的財富，然後才能夠談如何分配。我相信你們也並非完全忽視效率。但在幾個例子上你們的公平觀反而是有害的。比如大學收費要不要降低。因為上大學的多半不是貧困家庭出身，降低學費給這些並非貧困的學生搭了便車。所以我主張學費高一點，把多收的學費用來補助貧困生。又如廉租房不修私人廁所。因為一個人24小時內用廁所的時間大概不超過一小時，大部分時間都空着。不如大家共用公共廁所。省下5間私人廁所就可以多建一戶廉租房。現在需要廉租房的人非常多，根本滿足不了。減少私人廁所改建更多的廉租房是一個合理的主張。你們能不能同意提高大學學費和廉租房不建私人廁所？
任軒吾：坦率地說，在某種程度上您說的並無道理。但這個問題可以這樣來看，“文革”時期要求破私，脫離實際地對人的欲望和感情做出過高要求，不要說不現實，長此以往，勢必產生強烈反彈，而且事實已經證明了。同樣，一個廁所並沒有什麼完全不對，想想新中國前30年，幾十排平房，上百戶人家，也就一個廁所，還是旱廁，不也就那麼過來了。但問題是改革開放30年，生活在城市的人追求一個帶私人廁所的房子是一種很合乎人性、而且是真正具有“普世性”的欲望。在這個時候，您卻說一個廁所好，您覺得現實麼？
中國是一個社會主義國家，社會主義國家的本質就是“解放生產力，發展生產力，消滅剝削，消除兩極分化，最終實現共同富裕”，我始終認為這句話不是說說的。社會公平的一個基礎是收入基本公平，而我是這樣看待收入基本公平的：即這種公平並不主張絕對平均，而是強調人與人之間的收入差距應該以不產生本質利益影響為限。也就是說有人可以年收入20萬，有人可以年收入25萬，還有人可以年收入30萬，這都沒有問題。但之間的差距再大可能就會產生問題了。
在大學收費要不要降低的問題上，我認為您的出發點是好的，但思路與邏輯是有問題的，您在解決一個問題的時候，卻製造了一個更難解決的問題。如今的學費已經成為很多家庭的負擔，降低學費不僅能夠緩解這些家庭的壓力，還能減輕農村孩子上學的負擔，而且國家是有這個能力的。既然如此，何必一定要漲呢？如果新中國建立六十多年，教育卻還需要拿城市孩子上大學的錢去接濟農村孩子上大學，那麼什麼口號之類的，我們還是不要談了吧。
教育是國家的根本，國家對教育負有義務，學費本來就應該由國家負擔，只不過根據國情，我們國家可能還一下子無法承受。但我相信，只要條件允許，總有一天中國也會擁有像德國那樣的，全面、科學、合理、嚴密而且是免費的教育體系。
茅于軾問任軒吾
茅于軾：收入差距是不能完全取消的，因為吃大鍋飯是沒有效率的，所以應該保留一定的收入分配差距，但這個差距不能太大。至於什麼是太大，各有各的看法，是無法取得一致的。在西方社會中通過議會討論表決，表現在累進所得稅的稅率調整上。再則，減少貧富差距的方法應該是溫和的，不可以是打土豪分田地的方式。更重要的是要消滅各階層的人機會的不平等，特別是特權造成的機會不平等。如果人人的機會都是一樣的，上升到中等收入靠自己的努力，而不是靠關係。取消特權是當前中國迫切要解決的問題，也是最難解決的問題。與其談收入差距，不如談先取消特權。你們對克服過大的收入差距持什麼觀點？
任軒吾：收入差距確實是不能完全取消的，但存在一個度的問題。而“大鍋飯”有沒有效率也要分情況說。對於剛剛建立的人民新中國，所有人都憋着一股勁、一口氣，一定要把祖國建設好，對於飽嘗剝削和壓迫、今天真正成為國家主人的人們來說是一種本能。因此，昂揚奮進、鑼鼓喧天的確是那個年代的最真實的一種反映。這樣刻骨銘心的記憶可以讓這些人忘我地奮鬥一年，10年，20年，30年。可是當這些慢慢從歷史中淡出，誰又能保證那份精神永存？不能，而且答案是絕對不能。一個人的歷史往往決定了他的現實，對那些從硝煙中走下來，飽受屈辱、飢餓、奴役而重獲新生的人來說，不要說“大鍋飯”，就是連飯都沒有，也一樣會有效率，效率還是極高的。
但正如一個人的激情總不會持續太長時間一樣，有些事情終將會被遺忘，有些故事也逐漸被塵封，當我們的教科書都開始遠離那些人和故事的時候，其實一切早已發生了變化。
對於今天很多人來說，早已沒有那些刻骨銘心的記憶，也就無法迸發出相應的熱情，這是人之常情，所以保留一定的收入分配差距以調動勞動積極性是必要的。
階層恰恰是造成機會不平等的一個重要原因，怎麼可能會消滅各階層中的機會不平等呢？而所謂特權也是和資本緊緊相連的，特權者追求資本，資本者偏愛特權，這是最基本的社會現實。
在貧富差距過大、階層區分日益明顯、權錢勾結的條件下，不可能實現人人機會平等。雖然我和您一樣希望實現這樣的願望，但我個人認為您的方法和路徑都是不適當的。
我不是經濟學家，只能做一個常識判斷，那就是必須限制單個獨立資本的發展深度與廣度。現在國務院不是要大力發展民間資本參與能源、金融、鐵路等領域麼，我向國務院建議，將每個項目打包上市，面向全社會發售股票，限制個人購買數量，私營企業可以參與，但也得限制購買數量，可以適當比老百姓多一點，搖號發售，整個過程必須公開透明。中國老百姓銀行里錢還是有的，中國發展所帶來的利益不能只讓某個人、某幾個公司獲得。這個也就是這麼一想，現不現實，可不可行，還得請你們經濟學家定奪。
茅于軾：取消特權，就是一切人士都要遵守法律，沒有任何人可以例外，不論是權貴人士，或平民百姓。我反對“文革”時砸爛公檢法，“革命群眾”可以抓人、關人、打人，甚至殺人。暴力是社會的毒瘤，要徹底去除。可是我就碰到許多不講法律的“革命群眾”。你們對這樣的人持什麼態度？
任軒吾：在取消特權的看法上，我們基本一致，但還是有點區別。一致的是對於特權的存在，你、我，全社會其實都深惡痛絕，特權不僅破壞了社會的基本秩序，還埋下很多更大問題的隱患。但我們必須面對這樣的情況，很多人在自己沒有享受到特權時憤憤不平，卻在自己享受到特權時沾沾自喜、毫無愧色，這樣的情況在現實中比比皆是。所以，取消特權必須從每個人做起，當我們遇到可以享受到特權給自己帶來的好處時能不能夠抵禦住那種誘惑，能不能以身作則才是最關鍵的。當然，比起老百姓，官員、資本家自己用金錢打通的關係網更容易產生特權，也更值得警惕和監督。
目前我還不想對“文革”中的一些行為做出草率的評價，作為一名哲學研究者，我只能說“文革”10年所蘊含的信息是非常豐富的，不好好研究它，才是真正的犯罪。當然，自己依然旗幟鮮明地反對一切暴力行為，要文斗，不要武鬥，任何暴力行為都是不被允許的。
但我看您在網上，尤其是您微博中的一些言論，個人以為其中一些內容是無法讓人接受的，尤其是關於毛澤東、新中國前30年的一些幾近詆毀的言論，確實很能挑動大家的神經。在我看來，微博本來就不是討論問題的地方，你來我往，一字半意之差都能將原本基本一致的意思弄到最後走向對立，彼此的語言攻擊、挑釁已經成為常態。因此，我覺得你實在沒有必要在那樣的地方天天發表一些諸如此類的東西，這樣的討論形式難道不更好嗎？
茅于軾：你們是否同意社會永遠不可能絕對公平，永遠有差別？沒有差別的社會不是我們奮鬥的目標。我們只能夠限制差別過於擴大。其方法在政府方面包括社會保險、公共財政針對低收入者、轉移支付（富省給錢給窮省）；在社會方面是發展私人慈善事業。
任軒吾：對這個問題我是這樣看的，即使社會最終不可能形成一個絕對公平的局面，但這似乎不妨礙我們將其設置成奮鬥目標。一個美好的東西放在那也總是好的嘛，至少有個念想、有個奔頭。我覺得這比寡廉鮮恥地追求不公平要好得多。當然實現何種程度的公平的確取決於社會發展的程度和水平，誰也沒說今天一下子就實現絕對公平。但總要努力努力再努力，前進前進再前進，因為我相信這個世界會更美的，前提則是我們懂得如何克制自己現在那如脫韁野馬的私慾。
我覺得那種把從很多人那裡弄來的錢，不論用什麼方法，合法或不合法，然後來做自己一個人的慈善，我始終覺得這是挺沒意思的。
（由於版面所限等原因，本對談有刪節）
任軒吾：（關於人民與國家）如果說人民利益與國家利益沒有關係，國家對於生活於其中的人來說可有可無，那麼為什麼會有國家？不論出於何種原因，國家這種客觀存在本身是否就以無可辯駁的姿態證明了人民與國家是分不開的？
茅于軾：人類社會有很重要的公共事務，比如治安、環保、道路，這都需要有一個權威機構。目前就是國家。人民需要這樣的機構。但將來未必是國家這種形式，更可能是社區形式。不會造原子彈、航空母艦，連機關槍也不需要，有手槍對付強盜小偷就夠了。
茅于軾：你們相信資本剝削勞工。問題在工資水平太低（太高的話，勞工也可能剝削資本）。可是工資水平不是資方所能決定的，也不是勞方所能決定的，它是由市場決定的。比如近兩三年來工資快速上升（超過GDP上升的速度），迫使許多企業倒閉或轉產。如果資方能夠單方面決定工資，剝削理論才能夠成立。所謂剝削，實際上是一個工資水平的問題。這種分析你們能同意嗎？
任軒吾：首先我無法同意“勞工也可能剝削資本”。道理很簡單，資本為了追求利潤的最大化，它是趨向集中的。當然這和資本本身無關，因為資本必定從屬於某一個人、一個群體，服從特定利益。而勞工，是作為獨立的個人參加勞動，他面對的是需要他出賣勞動，並且一定比它強勢的，已經或多或少經過集中之後的資本。簡而言之，現實中單個勞工在面對資本的時候永遠不可能有什麼優勢可言。即使在有工會存在的情況下，面對如此強勢的資本集中，只能從某種程度上緩和這一矛盾，根本無法消除，更遑論“勞工剝削資本”之說。
現實確實存在一些企業因為員工工資不斷上漲而面對不小壓力的情況，但與這一問題無關。因為恰恰是一些資本過於集中的行業，肆無忌憚地攫取了本應分攤到其他行業上的利潤，例如房地產行業，這才導致有些資本集中優勢程度不如該行業高的行業處於劣勢，層層剝奪，最終真正干實事的中小企業處境艱難，步履維艱，資本大佬到處沾花惹草，好不快活。因此，所謂的資方應該是特指那些握有特別大量資本的人，所以小微企業主，個體工商戶主確實決定不了工資水平。
關於剝削的問題，個人認為馬克思已經講得非常清楚，並且似乎還沒有任何哲學家、經濟學家能夠拿出一整套理論和邏輯做出回應和反駁。因此，在那之前，似乎沒有爭論的必要。
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文章評論 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言時間：2013-06-19 21:34:52 |
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俺也跟着贊一下。
這個80後小伙子，比萬維網上很多“左派”強多了。不是說他有多少理論水平和實際生活感悟，也不是說他初生之犢不怕虎挑戰茅于軾的膽量。而是他有着基本的修養素養，是在追求真理，服從邏輯與事實。他對茅于軾的反駁，也不是到處無的放矢，還是有些見解對右派和茅于軾都有啟發的。
俺在這裡打一個賭：這位任小伙，不要五年，將成為一個真正理性成熟而且不乏激情的自由民主追求者——不一定是茅于軾這樣的右派，可能是民主資本主義社會的社會民主黨左派。而這樣的人，在中國，就是比右派還危險的劉曉波——他們甚至比右派更深刻地看到共產主義和共產黨對民眾基本自由權利和社會公平正義的踐踏。
識字而已舉的例子非常好。被階級鬥爭觀念毀壞了腦子的人，碰上這樣簡單的問題，就像俺碰上尖端數學難題一樣。 |
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作者：gugeren |
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留言時間：2013-06-19 20:39:46 |
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怎麼出了亂碼？只好重打。
30幾歲的“80後”，有學歷沒有什麼社會經歷，不太了解中國社會，也不太了解中國社會各階層人們的想法。他們腦子裡的東西，基本上除了書本上的，就是給灌輸進去的。且這個年齡時段，世界觀已形成，思想已經基本固化；非經過大的人生變動，思想不太可能有什麼改變的。
因此，老茅與之對話，只能自說自話，互相不會影響到對方，全是浪費時間之舉。
看來還是要學老毛的做法，把這些大孩子放到社會的基層去接觸現實社會，才能脫胎換骨。呵呵！ |
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作者：gugeren |
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留言時間：2013-06-19 19:21:47 |
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作者：識字而已 |
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留言時間：2013-06-19 17:26:23 |
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{任軒吾:我跟右派精英爭的不是信仰問題，爭的是立場應該站在哪裡。如果他們為勞動人民說話，不稱讚剝削有理，我認為沒問題。}
“立場”，是道德立場？還是什麼其他？為什麼不能給自己一個無知之幕做為立場吧？
為什麼是“為勞動人民說話”，而不是做為一個公民，我的政治理念和訴求是…，誰不是勞動人民？
“剝削”的定義是什麼？是不當取利？
要是我，我會問他，妓女，嫖客，警察，你的立場站在哪兒？其中誰是勞動人民？這三者之間存在剝削關係嗎？他們各自擁有的權力，資本是什麼？關於這三人，你要站在哪裡？為誰說話？
任軒吾連乖派，不乖派都算不上。不過從他身上，我看出，中國要是再玩一次文革可能的。 |
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