一百个人有一百个中国当代史，两极化的看法俯拾即是。要么一味地歌功颂德，回避问题，遮蔽真相；要么一概骂倒，不屑于了解历史的复杂性。这两种态度都不可取。毕竟决定历史进程的不是现在人的观念，而是当时人的普遍观念。现代人怎么想只能对现在和未来发生影响，不能对历史发生影响
老高按：中国大陆上校学者萧冬连所阐述的对中国现代史、党史上历史事件评价及对分析原因的观点，许多与我相左，但是他所阐述的思维方式和讨论方式，却让我深感认同！十多年前我就对很多人，包括对一些中国宣传和安全的官员就谈到过：我认为对中国的未来前途而言，比坚持某一种具体的政治理念更为重要的，是创造和维护一种能够让各种意见平等讨论的环境。
中共历史上的五次转轨
萧冬连，袁训会、徐书鸣／采，共识网
嘉宾简介：萧冬连，1950年10月生，湖南省衡东县人，解放军上校。1969年参军，1978－1886年间，先后在南开大学和解放军政治学院主修中国近现代史和经济学。1979年至2000年，在解放军政治学院、国防大学任教。主要研究领域为中共党史和当代中国史。近期出版有新作《国步艰难：中国社会主义路径的五次选择》。
采访时间：2013年7月
一、历史研究应当秉持怎样的立场？
学术界应当倡导包容精神，平心静气地讨论问题
萧冬连：共识网一直在努力寻求中国问题的共识，这点我很赞同。但是我认为，比寻求共识更迫切的是倡导一种包容精神。第一，当下中国已经是一个价值多元的社会，要在秉持不同理念的人之间寻求共识太不容易，但是应当有起码的尊重他人价值选择的气度，有平等讨论问题的姿态和耐心，有从对方观点中汲取合理因素的智慧。
第二，应当承认人类理性是有局限的。谁也不能认为自己能包打天下，参透了所有中国问题的真谛，掌握了解决所有问题的命门。我自己总有许多思想矛盾，有许多困惑，因此愿意不带前提地阅读各种观点的文章，吸取合理因素，但始终小心避免皈依于某种派。我不相信有解决中国问题的万验灵药，不相信一个处方就可以根本解决中国的问题，更愿意相信历史应当是不断试错改良的过程，只有次优选择，没有最优选择。
第三，表达方式的可接受性。哪怕一个人提出的观点都是正确的，他要让大家接受就必须好好说话，用事实和逻辑来说服受众，而不是带入太多的情绪化。或许有人认为，言词越尖锐越激烈就越有力量，其实恰好相反。所谓“有理不在声高”，越是心平气和，越是依据事实和逻辑，就越具有说服力，争取更多的受众。情绪化的言论除了引起相同观点者的狂欢和不同观点者的对骂，是否能说服那些游离于两者之间的多数，是很值得怀疑的。我自己就比较愿意看那些可以对话的文章，对于那些大言炎炎、不由分说的文章下意识地保持距离。我也很关注知识界的左右之争，从中获益不少，但比较欣赏讨论式而不是论战式，因为太知道论战容易走极端了，1960年代的中苏大论战，文革时期的大辩论都是这样。
理性客观对待当代中国史，一味歌功颂德或嬉笑怒骂都不可取
萧冬连：我们说寻求共识难，其中就包括对中国当代史的看法。我相信一百个人有一百个中国当代史，两极化的看法俯拾即是。要么一味地歌功颂德，回避问题，遮蔽真相；要么一概骂倒，不屑于了解历史的复杂性。这两种态度都不可取，都无助于正确地解读历史。当代中国史研究第一位的任务是追寻历史真相，揭示以往由政治宣传所遮蔽的事实；但追寻真相不等于一切都“反着看”、“倒着看”，最后的判断只能是依据事实。我想要取得起码的共识，最好的办法是对历史有起码的同情理解，首先弄清“是什么”和“为什么”的问题，着重于发掘历史本身的逻辑，不作过度解读，也不急于作简单的道德价值评判。我写这本书就是秉持这样的学术态度，近3年来，我的绝大部分时间都在阅读和思考，先后看了几千份文件资料，力求每一判断都立于坚实的材料之上，对历史的复杂性始终抱持一种敬畏，不敢嬉笑怒骂，轻薄为文。
我最近出版的新书《国步艰难》的主题是中国社会主义路径的历史演进。我用“五次选择”来概括当代史的演进逻辑，即实行新民主主义－仿效苏联模式－追寻赶超之路－发动继续革命－转向改革开放。当然，所谓“五次选择”只有相对意义，实质是两个过程，即从走进传统社会主义到走出传统社会主义。在这个过程中，自然离不开对历史人物的个人意志与党内分歧的分析；但我的思考没有停留在这上面，而是试图说明背后起作用的历史的、制度的、观念的因素。我不奢望本书的分析框架能被所有人接受，但可以为大家提供一个讨论的平台。不管你持左派观点还是右派观念，总还是要了解历史真相吧！在这个基础上，各自都可以作自己的判断和反思。
二、“新民主主义阶段”的提出及其终止
新民主主义的提出：是一个宣传策略还是认真考虑过的建国构想？
袁训会：您把建国以来的社会实践归结为五次选择，关于这种划分你所依据的标准是什么？
萧冬连：“社会主义路径的五次选择”是我提供的一个解读当代中国六十年历史的框架，它为大家提供一个讨论的平台，至于其准确性是可以讨论的。当然，“五次选择”也不是凭空想象的，它是根据历史事实概括出来的。对此也有异议，有人认为“五个阶段”的区分很老套。但我认为这是最保险的办法，因为历史就是这样走过来的，硬要去另设一个分析框架，用现代人的观念重构历史，主观色彩就太浓了，毕竟决定历史进程的不是现在人的观念，而是当时人的普遍观念。现代人怎么想只能对现在和未来发生影响，不能对历史发生影响。
徐书鸣：有人提出无论是新民主主义还是社会主义，中共都是在模仿苏联模式，因此可以把1957年以前的中共制度建设统称为“仿效苏联体制”，对此您怎么回应？
萧冬连：苏联模式也可以划分为两种，新经济政策是一种，斯大林模式是另外一种。按这种分法，可以说新民主主义也是仿效苏联模式，但是仿效的是新经济政策模式而不是斯大林模式。新经济政策是利用商品货币关系，利用市场机制，发展国家资本主义，而不是把所有企业全部国有化，不是以高度集中的计划经济替代市场经济。苏联实行新经济政策后，没坚持几年就放弃了。新经济政策是列宁从军事共产主义往后退一步的产物，为什么要后退？因为军事共产主义体制下到处都在反抗，只得实行退却，但是列宁的退却是策略性的，他说过一段时间后还是要往社会主义发展的，所以斯大林放弃新经济政策，也可以从列宁那里找到根据。
徐书鸣：也有说法认为新民主主义只是一个宣传策略，你怎么看？
萧冬连：从历史事实出发，当时提出经由新民主主义再过渡到社会主义是很认真的，不能说是一种单纯的宣传策略。新民主主义的理论、纲领的形成有一个相当长的过程，它也有自身的理论依据。在这一过程中，列宁的《两个策略》、《左派幼稚病》两本书对毛泽东的影响很大，大革命时期中共内部出现“一次革命论”，犯了左的错误，1934年，毛泽东看到了这两本书以后很兴奋，说早点看到就好了，就不会犯那个错误了。按照传统的理论概括，人类社会的发展是一个递进的过程，包括五个社会形态：原始社会－封建社会－资本主义社会－社会主义社会－共产主义社会，这个发展阶段是不能跨越的。列宁也讲过“俄国不是资本主义发展太多了而是太少了”，毛泽东就引用了他这句话。
新民主主义真正成为建国纲领是在七届二中全会前后，从1948年到1949年，中共领导人关于新民主主义的思想已经有了一些变化，首先是新民主主义存在的时间估计缩短了，比较的对象是东欧国家，当时认为中国国家大，国力更落后，所以过渡的时间应该比东欧国家更长一点，大概是三个五年计划，约15－20年的时间。中共确实想搞一段新民主主义，这在《共同纲领》中也得到体现。至少在1951年之前它还基本按照新民主主义这条路子走的。
新民主主义何以提前放弃？
萧冬连：对新民主主义的看法有两种，一种认为它纯粹是一个策略，另外一种则把它过于神化了，认为新民主主义可以作为当下中国的一个选项，主张重启新民主主义。其实新民主主义是回不去的，回去了也不可能持久，因为它本身就是一个过渡性构想。毛泽东说社会主义是目标，新民主主义“在桥上”。按当时人对社会主义的理解，新民主主义很难持续到二三十年以后，提前结束反而符合它自身的逻辑。我这里说的不是历史必然性，而是新民主主义构想的内在矛盾性和发展逻辑。
具备什么条件可以结束新民主主义过渡到社会主义呢？当时中共领导层都从两个方面提出问题：一是生产力状况，中国生产力落后，按照苏联经验，工业产值至少要占到百分之三、四十才能过渡，当时中国工业比例只有10％，所以需要几个“五年计划”的时间，通过新民主主义的自由企业制度和市场机制来发展工业，为社会主义准备条件；二是民众在思想上对社会主义前途的接受程度。这两个条件是不一样的，前者是确定的，生产力不可能一夜之间就发展上去，它需要一个很长的过程。后者的随意性很大，它完全取决于所谓的“阶级力量对比”，而共产党是可以通过动员改变“阶级力量对比”的。共产党追求的目标是社会主义和共产主义，新民主主义只是一个变通方案，是一个阶段性政策。基于这种普遍观念，党内不断地冒出来急于向社会主义过渡的情绪，为什么现在要搞一个新民主主义呢？为什么不能马上过渡到社会主义呢？大家都想往前走。因此根本的因素是社会主义理想和新民主主义政策之间的张力。
具体来讲，导致新民主主义提前终止的因素有三：一是对资本主义倾向的担忧。土改以后，农民发家致富，农村出现了新富农，其实主要趋势是中农化而不是富农化。然而许多人担心得到土改好处的农民个人发家致富了，就不愿意再搞社会主义了。这就是所谓“资本主义自发倾向”，当时很多材料都反映出这种担忧。尤其是东北和山西两个老区，急于想动摇农民个体私有制的基础。
二是力量对比的变化，或者说是中共对力量对比的估计发生了变化。中共过去估计在新民主主义阶段，私人工商业占很大的比重，实际情况却不是这样。民国时期国家资本、官僚资本占有很大的比重，没收了官僚资本，加上征收外国企业和建国初期的国家投资，这几块被纳入国有企业，截止至1952年，国企资产已经占了国家经济的百分之六十多。虽然在商业方面，私有企业占的比重大一些，但是工业方面国企占的比重很大，私人企业也基本绑在国家计划的战车上了。1950年，打击投资资本，很多工商业遇到经营困难，于是政府调整工商业政策，国家给予加工订货，鼓励部分企业公私合营。当时的目的是帮助私人企业渡过困难，但是后来一看，这种国家资本主义不恰恰是改造私有企业的一个好办法吗？再加上三反、五反以后，资本家在道义上搞得很臭了，当时说资本家“五毒”：偷税漏税、行贿受贿、盗窃国家资产等，属实与否？肯定是夸大了，但也不能说完全是无中生有，资本家是唯利是图的，怎么能挣钱就采取哪种手段，政府控制了资源，他肯定要想办法拉拢政府官员。三反、五反之后，国家政策是一打一拉，有的资本家就撑不住了，干脆提出把企业都交给国家，让国家计划他，他们的子女也靠近共产党，甚至要跟家庭划清界线。因此，对资本主义工商业的改造并不困难。
三是优先发展重工业的需要。建国以后中共的目标之一就是工业化，1950年提出搞 “十年计划经济建设”，朝鲜战争爆发后确定优先发展重工业。苏联的援助来了一百多个项目，其中大部分是重工业，比如机械工业、原材料、能源以及军事工业等，工业化计划自然偏向于重工业。重工业的发展不可能依靠自由市场经济来调配资源，因为它即耗费资本、资源，又不挣钱，必须实行集中计划经济体制。其实，在新民主主义阶段计划性已经在增强，按照毛的说法，新民主主义不是自由主义的市场经济，它也是一个计划经济。
提前放弃新民主主义：党内存在分歧却没有正面争论
袁训会：您刚才提到了放弃新民主主义的三个原因，除此之外，它跟当时党内高层——特别是毛泽东个人的思想变化——是不是也有很大关系？
萧冬连：当然有关系，而且是决定性的，刚才提到的三个因素恰恰都反映在毛的思想里面。毛泽东提出立即向社会主义过渡以后，党内并没有发生苏联斯大林时期关于发展道路的激烈争论和路线斗争，当时的确有分歧，但是没有正面的争论，只有毛泽东的批评和一些领导人的检讨。
袁训会：为什么中共高层未经激烈争论就达成了一致呢？
萧冬连：一方面是服从毛的权威，另一方面是党内分歧的性质。中国要过渡到社会主义，而社会主义就是苏联模式，这在高层是有高度共识的。他们的分歧，是在什么时候、采取什么步骤向社会主义过渡。假如有一个理由支持从现在开始就搞社会主义有好处没坏处，谁都没有理由提出异议。毛泽东找刘少奇谈了一次话，提出资本主义工场手工业同样能够提高生产率，不一定要求技术进步到特定的程度，农业也能通过同样的方式提高生产率，按照薄一波的回忆，毛的这个说法把他们两个（刘少奇和薄一波）说服了。
新民主主义政策提前放弃的国际因素
徐书鸣：对于中共提早放弃新民主主义有这样一种说法：1953年斯大林去世，此时毛泽东开始产生获得世界无产阶级领导权的念头，因而他更急切地希望能够尽早在中国建成社会主义。您怎么看这种提法？
萧冬连：这个说早了，毛泽东争夺世界无产阶级领导权思想的形成，应该是在1956年苏共二十大以及1957年“波匈事件”以后。还有一种说法认为1953年提早放弃新民主主义，决定向社会主义过渡的决策是受到了苏联的压力，这也没有根据。
仿效苏联模式并不是受到苏联的压力，而是中共自己的选择。中共主动要求苏联派遣专家援助中国建设，政府机构的组建、国家计划的编制、工业项目的确定、甚至机关和企事业单位的日常运作都有苏联专家。军队也是如此，大批的苏联军事专家来到中国，这并不意味着是苏联要控制中共的军队，毛泽东也没有这个担心。毕竟斯大林死后，赫鲁晓夫没有这么大的权威，他在个人的气势上始终是低于毛泽东的，毛泽东也没有把他看在眼里。
从毛时代到邓时代，中共道路、政策的选择的确有其国际背景，首先就是冷战。冷战造成了比较恶劣的国际环境，中国在1971年才进入联合国，在这之前被排斥在国际主流社会之外，遭受西方国家的封锁、禁运和孤立——尤其是美国政府的敌视。在这个背景下，毛泽东和中共高层的战略考虑中，国家安全和强国始终成为首要目标。优先发展重工业与当时的国际背景有关系，建国初，中共接收的工业基础基本是轻工业，重工业寥寥无几，钢铁工业更少，连一辆汽车、一架飞机都不能制造，甚至钉子都要用洋钉。在这种情况下，中国选择优先发展重工业在经济上看起来不合理，但从历史看有其合理性。朝鲜战争以后，中国的工业化起步，核心是苏联援助的156个项目，当时中共向苏联要项目，难道要几个食品厂、纺织厂吗？绝对不可能。肯定要汽车、拖拉机、钢铁、军事工业，所以接受苏联援助自然形成重工业优先。
徐书鸣：建国初，因为中共缺乏政权建设经验，只能仿造苏联体制，但当时的行政要员大多是出身于战争年代的军人，习惯于中国自己的管理方式，二者是否会存在冲突？
萧冬连：当然有冲突，而且有过很大的争论。1958年，军队的开展反对教条主义的斗争，刘伯承、肖克、张宗逊等人都被打成了教条主义，这一事件集中反映了学习苏联正规化体制和中共游击作风的冲突。刘伯承等人主张建设正规化、现代化的军队，所谓现代化、正规化也就是学习苏联的建军模式，在此过程中，有些苏联专家自视比较高，导致冲突很多。尽管学习苏联是毛泽东亲自号召的，但在1958年的时候他也感到不满意，不能老是学人家却没有自己的一套东西。所以他就搞出了大跃进和人民公社，将其视为“自己的东西”，而1950年代初期基本是“照搬苏联”。正因为这样，他格外珍惜“大跃进”和“人民公社”。
袁训会：它们是毛泽东的“中国模式”。
萧冬连：不仅是中国模式，还是社会主义的新模本，他的目标可能不仅想在中国发展这套体制，而且将其推广为所有社会主义国家的榜样。
三、1957年的“大转向”：国家政策如何走向激进化？
1957年反右：“大鸣大放”到“引蛇出洞”的策略转变
徐书鸣：1957年中共政策激进化，政治方面体现为“整风”转向“反右”，对此有学者提出质疑：中共的高层领导人都是政坛老手，作出“整风”决定时应该预料到知识分子会有猛烈的反弹。那他们为何要整风？整风又为何会发展成反右？
萧冬连：关键是对基本形势的判断。波匈事件发生以后，中共中央开了十几次会议，讨论如何防止中国出现类似的问题。会上把波匈事件原因归结为两点：一是阶级斗争不彻底，东欧各地的反革命势力没能肃清，波匈事件就是自食恶果；二是东欧共产党执政能力不行，发展重工业却没解决民生问题，导致老百姓意见很大，加之官僚主义、脱离群众，脱离实际的问题很严重，加剧了政局的不稳。
从这两方面来反思中共自己，毛泽东认为，通过建国以后的一系列运动，中国的反革命势力已经被清理得差不多了，知识分子和民主党派也接受了共产党领导和社会主义。1956年到1957年初他都是这种判断。因此关注的重点是干群关系、党群关系问题，主题是解决人民内部矛盾。怎么解决？就是整风。整风是共产党一贯作法，1957年开门整风，毛泽东希望利用党外知识界和民主人士的批评冲击党内官僚主义。运动起始，他只想来个和风细雨的小民主，但是在上海考察期间，发现对中央整风的号召，党外人士很热情，党内却冷冷清清，针对这种情况，毛泽东主张发动党外人士向共产党提意见，要来个“大鸣大放”。
针对毛泽东“引蛇出洞”策略的讨论有两种观点：一种认为1956年的“双百方针”到1957年整风都是“引蛇出洞”，它们都是毛泽东设的局，只为请君入瓮；另一种观点认为“引蛇出洞”的策略是1957年夏天才形成的，至于毛泽东事后在党内说这一策略早已有之，只是为了证明他的英明正确。这两种说法哪个更准确呢？从已有的史料来看，我赞同后一种。
然而，毛泽东“两类矛盾”的提法实际上已经暗含了“整风”转变为“反右”的危险了。他把社会矛盾分成两类：人民内部矛盾和敌我矛盾。什么是人民内部矛盾？什么是敌我矛盾？中间有一个巨大的模糊空间，只要批评尖锐起来，随时可以把人民内部矛盾定性为敌我矛盾，一旦如此，处理人民内部矛盾的一系列民主方针都不作数了，重新启用对敌斗争的手段和策略就成为不可避免。反右就是这样发展起来的。其中决定性的环节有三个：
第一个环节是从“小民主”到“大民主”造成的紧张形势；第二个环节是采取“引蛇出洞”的策略；第三个环节是把在高层、知识界的反右推向基层，很多中小学教师、基层干部被划分为右派分子。相比较而言，高层知识分子毕竟还得养起来，因为他名望很高，遭受打击最重的就是这批基层知识分子。
民主党派：是否企图挑战中共的执政地位？
徐书鸣：在整风过程中，一些民主党派人士看到很多知识分子猛烈批判中共，提出要帮助共产党来遏制这种情况，并想借此扩大自己的影响力，甚至是建立本党派的基层组织，这对中共反右的决定是否有影响？
萧冬连：民主党派当时有没有政治企图，这是需要要讨论的。即使有，它也不会是想取代中共，而是要分享一部分政治权力，毕竟民主党派没有挑战中共权威的力量。民主党派倾向于欧美的民主模式，政治上要求权力自然也是从这种民主理念出发的。本来毛泽东想让他们冲击官僚主义，结果越出了毛划定的界线，指向基本的制度。有人批评“好大喜功、急功近利、轻视过去、迷信将来”，“小知识分子领导大知识分子”，对毛的刺激很大。总的来说，1957年的运动很难算作一场自发的民主运动，它是共产党发动党外人士提意见，在此背景下，各种激烈的意见就出来了。
袁训会：刚才谈到中共对民主党派的态度问题。有材料说，建国前中共内部有一个文件，其中对很多知名的民主党派领袖都作了分类。可以说，中共从一开始就很警惕甚至敌视民主党派人士。
萧冬连：并不是说中共从一开始就敌视民主党派，否则，1949年的联合政府就不可能有两位民主人士出任政务院副总理，20人出任政务委员和部长，最高人民法院院长也由党外人士出任。后来政策收紧，国务院副总理一律由中共党员担任，但是民主党派部长还有十几个。三大改造完成的时候，很多人主张民主党派的任务已经结束了，应该被取消，但是毛泽东、刘少奇要把民主党派纳入社会主义制度中，1956年中共提出“长期共存、互相监督”的思想，提倡“共产党万岁、民主党派万岁”，是想以利用党外力量来制衡一下党内的官僚主义的，并不仅仅是策略上的选择。
问题的关键是共产党和民主党派相处是否融洽，或者中共对民主党派挑战共产党执政地位的估计，如果估计民主人士对国家政权有所企图，它一下子就会被打下去，1957年就是这么一个状况。这一时期的历史对后来的政治发展影响很大，社会精英受到很重的挫败，这个影响甚至一直延续到现在。
四、运动治国再起：从“反思左倾”到“文化大革命”
“纠左”与“反右”：毛泽东政策让步的底线
袁训会：从庐山会议到文化大革命，中共每一次的政策实施出现严重后果以后，都会有反思左倾的政策调整，但是随着调整措施的落实，政策倾向又会摆回到左倾激进，您认为原因何在？
萧冬连：第一原因是毛泽东。毛泽东以他不可忤逆的意志左右了政治走向，1953年新民主主义的存废、1956年反冒进到1958年的大跃进、1959年庐山会议从纠左到反右倾，1962年从“全面调整”到“阶级斗争”，每次政策转向都是毛的意志在左右。毛泽东的个人崇拜是历史形成的，它有很广泛的社会基础，当然也与毛在革命年代的历史功绩、地位有关系。另外毛的个人魅力也有影响，浪漫主义的诗词，通今博古的言谈，这些都征服了那些高级干部。
除社会历史原因以外，就是党内斗争。伴随着党内斗争日益激烈，个人崇拜也在走向炽热化。庐山会议前后毛泽东的影响力有个显著的变化，庐山会议之前党内对毛的崇拜占有很重要的位置，庐山会议以后党内——特别是在高层——对毛的畏惧占了很大的比重，因为反右倾一下把几百万的干部打下去了。当时陈云有一个提法：“逢人只说三分话，不敢全抛一片心”，反映了当时党内的政治状况。
为什么纠正起来比较困难呢？很重要的一个因素是毛泽东“不断往前闯”，所谓社会主义和共产主义的目标对毛有极强的牵引力。按照他的说法就是一个任务完成以后就要提出一个新的任务，否则大家就冷场了，社会主义积极性也就不可能起来了。毛泽东有一个趁热打铁的思想，大跃进、人民公社就是例子，体现出一种双重赶超的战略：一个是在生产力水平上超英赶美；另一个是在社会主义模式上超过苏联，创造一个比苏联更好的社会主义新模式，证明中国可以提前进入共产主义，并给世界做出一个榜样。所以他不允许任何对它们的挑战，否则毛会马上反击。
1959年庐山会议之前的六、七个月时间里，毛泽东一直在纠左，一共搞了六次会议、两次政治会议、一次中央全会，召开庐山会议的本意也是纠左。但他是有底线的，即不能否认大跃进的“三面红旗”，纠左是为了继续大跃进，并不是要放弃它。彭德怀与毛泽东矛盾的核心就是这个，当然其中还夹杂着其它的影响因素：比如党内历史恩怨、高层权力斗争，所以彭德怀在庐山会议上一发话，很多人——毛泽东本人和一些高级将领、官员——认为他是在向毛的地位和权威挑战。毛一反击，大家都来维护他，包括刘少奇也出来说：“群众运动是天然合理的”、“与其崇拜彭德怀，不如崇拜毛泽东”等。刘少奇本来是想继续纠左，他跟胡乔木说除了反右倾以外，是否搞一个继续纠左的文件？但胡乔木不敢跟毛泽东说，后来他跟毛泽东说了，毛泽东说“有这回事”？然后就没吭气。实际不仅是刘少奇，恐怕还有很多人是想继续纠左的，但是在毛表态之后就只能一边倒。因为党内不能分裂，毛泽东要大家表态是跟彭德怀走还是跟自己走，如此一来，谁敢跟彭德怀走？当然跟毛泽东走，还要动员彭德怀服从全局、低头做检讨。当时，是非已经不是第一位了，第一位的是维护毛泽东的权威和党内的团结。
徐书鸣：三年自然灾害在党内形成绝大的舆论压力，迫使毛泽东不得不作出让步，也正是因为这一让步是形势所迫的结果，所以在经济形势有所缓和之后，毛泽东迅速踏上了“四清”，甚至“文革”的道路，对此您有何评价？
萧冬连：毛的退却当然是形势所迫，但也不完全是被动的。毛泽东在1961年的退却还是认真的，特别是农村政策，他退了四步：第一步是恢复家庭副业和自留地，纠正“五风”；第二步是缩小社队规模；第三步是解散公共食堂；第四步是把基本核算单位从大队下放到生产队，这四步对稳定农村形势起了很大作用。但是毛的退却是有底线的，在农村就是生产队为基本核算单位，因为这仍然是集体经济，再退就是包产到户，那就不是集体经济了。后来的政策分歧就在这里，农民想继续退，只有包产到户才能吃饱饭，而且这种想法很普遍。鉴于地方灾情严重，地方干部第一位的任务是救灾，让农民吃饱饭，所以在政策上也就睁一只眼闭一只眼，很多地方都包产到户了，安徽把全省百分之八、九十的农田划为责任田，但是它说是责任田不是包产到户，这里打一个马虎眼，实际就是包产到户。
毛泽东当时认为三年自然灾害之所以会出现，是因为调查研究、上情下达不够，地方的封锁消息使他难以了解情况，因而出现了“五风”：强迫命令、瞎指挥、浮夸风、共产风、多吃多占。还有几个大办，如大办养猪场、大办工业等，他认为这是问题的实质，只要纠正了这些问题，并制定一整套方针政策，大跃进、人民公社的总路线就可以走下去。1962年调整超出了毛泽东的底线，不仅农民要求包产到户，党内包括高层很多人也主张包产到户，陈云、邓子恢以及毛的秘书田家英都是这种主张，对此刘少奇没有阻止，等于是默认，邓小平说也是类似的态度。据此，毛泽东认为中央第一线在困难面前政治上动摇了，要解散集体经济搞包产到户，这样会导致两极分化再度出现，国家要走了回头路。
从1961年到1962年，毛泽东对形势的估计与党内其他人有很大分歧。他认为1961年8月庐山会议以后，国家经济已经开始走出低谷了，刘少奇等人却认为困难时期没过去。所以1962年以后，毛泽东对党内情况有两点看法：首先是党内有一股“黑暗风”，实际上要否定三面红旗，借此给他施压；其次是“翻案风”，具体有两件事，第一是中央统战部提出一个方案，提出对1957年右派分子甄别，这个提案被中央否定了。毛泽东把这件事看得很重，右派自己都没有提出甄别，为什么统战部要提呢？这不就是平反过头吗？第二是彭德怀的“八万言书”，彭德怀为什么写“八万言书”？因为刘少奇在会上宣布彭德怀不能平反，不是因为他写信提的问题，而是他有个小集团，并里通外国。彭德怀不能参加七千人大会，他听到后很气愤，于是又写了一封信说如果自己被查到里通外国，就甘愿被枪毙，毛泽东认为是彭德怀在翻案。在外交问题上，当时王稼祥是中联部部长，他向中央建议要缓和国际矛盾，不要四面出击、四面树敌，不能光讲民族解放运动，也应该讲和平运动，借此给国内发展争取一个缓和的国际环境。毛泽东认为这是在中国的外交政策上搞修正主义，犯了赫鲁晓夫式的错误，赫鲁晓夫当时提倡“三和两全”：全民党、全民国家、和平共处、和平过渡、和平竞赛，中国不能走这条路。这个大背景下，毛泽东心想自己退到二线以后，党内一线已经走偏了方向，特别是刘少奇，他们都已经不大可靠了。
毛泽东为何退居“二线”？
徐书鸣：有观点认为毛泽东退居二线是想做太上皇，它是策略性的。
萧冬连：不能把毛退居二线看成一个以退为进的策略。毛泽东不屑于一般的繁琐国事，他的理想是充当精神领袖，研究社会主义重大理论问题，为世界社会主义的发展指明方向，所以他后来说自己不想要“四个伟大”，只希望当一个导师。但是，这并不等于他放弃权力，最高权力还在党的手里，由中共中央主席一手掌握，国家主席只是个名义上的位置。毛泽东在中共八大时还说过，要吸取苏联的教训，斯大林没有培养好接班人，马林科夫太软了。他说，应该趁自己在世的时候解决接班人问题。毛泽东的构想是集体接班，他要搞几个副主席、总书记，一旦打起仗来，一颗炸弹不会把中国高层首脑全炸死了，肯定有人来掌握全局。不过，毛对刘少奇的不信任由来已久，在建国初期就对刘少奇有些不满意，政策上也有分歧。让刘少奇当国家主席或者接班人是历史形成的，从延安整风时期开始刘少奇就是二把手。
袁训会：一直以来都是毛泽东对刘少奇不满，但刘少奇似乎没有太多忤逆毛的意思。
萧冬连：对，刘绝对没有挑战毛的意思，他既没有这种想法也没有这个权威。1950年代，无论毛泽东走到哪里都有群众围上去喊“万岁”，反观刘少奇1961年去农村做调查的时候，一个支部书记跑到门口骂他“刘胡子”，不仅在基层群众中，他在党内高层也没有什么光环。1964年夏天，刘少奇动员大家下基层搞“四清”，他放下狠话“不下去不能当中央委员，不能当候补中央委员”，高层官员只得听从，但也是怨言颇多。当时几个军队将领散会后就骂娘。
刘少奇是个刻板的领导人，不具有毛泽东的魅力和个人崇拜。当然作为第一线领导人，他掌握实际权力。毛之所以会感觉到大权旁落，原因在于一线干的事情不符合他的心意，他觉得有必要采取措施重新掌握权力。
社会主义路线的分歧：文化大革命发动的国际和国内背景
袁训会：七千人大会以后，中国进入了运动的高发期，直到文化大革命的爆发，您认为这段历史走向的根源在哪？
萧冬连：根源可分为国际和国内两部分：国外因素是中苏论战引发的意识形态冲突，反修、防修成为中共的国策；国内因素是大跃进失败以后的党内分歧。
中苏分裂的原因很复杂，其中既有国家利益的冲突、党际关系的纠葛、两个毗邻大国之间根深蒂固的不信任，也有毛泽东和赫鲁晓夫的个性差异，互相争夺马克思主义和社会主义解释权，争夺国际共产主义领导权等诸多因素。当时中共坚持一种经典意义上的社会主义，苏联、东欧国家则要对社会主义传统模式做一些改良。尽管赫鲁晓夫走得不太远，但是我们认为他们已经走得很远了，苏联、东欧已经走向修正主义了，南斯拉夫搞工人自治和市场社会主义不就是修正主义吗？这场意识形态的论战可以归结为经典社会主义和社会主义改革潮流的一次激辩。
当时对国际反修、中苏论战的问题，党内高层十分亢奋，同仇敌忾。刘少奇做了好几个国际反修的报告；而中苏谈判的主将是邓小平，出访苏联的中共代表团团长大都是他，导致中苏最终走向决裂的1963年中苏谈判，中共代表团团长就是邓小平。“九评”是由邓小平具体主持撰写的，“九评”的观点主要来源于毛泽东，但它不能说邓小平的思想与“九评”有抵触，邓在中苏论战中上很坚定的。
国内因素是大跃进失败以后，大家都想退，但是退的底线是不一样的。1961年，毛泽东提出要调查研究，他认为大跃进过程中的问题根源就是过去没搞好调查研究。于是全党——从中央到地方——都到农村搞调查研究，刘少奇、周恩来、陈云都到过最底层，其中刘少奇在湖南待了44天，还住过生产队的猪棚，在他的家乡了解情况期间，刘感觉到中共过去的政策的确有问题，必须纠正，否则“不是路线错误也要走到错误路线上去了”。“三分天灾，七分人祸”就是刘少奇在这一时期提出来的。中共高层有人主张包产到户，是一个策略性举措，一个权宜之计，为了大家吃饱饭，等今后经济形势转好了，可以重新发展集体经济。总而言之，在困难面前，部分中共领导人逐步地放弃了1958年以来狂热的意识形态，向常识理性回归。
当然，不是说所有人都有这种反思，党内还有一些人，包括一些地方大员仍然坚持总路线的思维，总想形势好了继续大跃进，这对毛泽东有影响。从国际反修到国内防修、从四清运动到文化大革命，党内思潮越来越激进。在反修、防修的问题上，中共内部是有共识的，因为反修正主义占据了意识形态的制高点。但在对它的具体理解上还是存在分歧的，比如刘少奇、周恩来就比较强调党内干部腐化变质、官僚主义等问题，毛也强调这点，但是他认为党内高层路线分歧更危险，刘和周基本上不谈1962年的路线分歧。四清运动后期——1964年年底的时候，毛和刘的矛盾表面化了。一些高层领导人要刘尊重毛，动员他给毛做一个检讨，但裂痕难以弥合了，毛泽东已经失去了对刘的信任。我一直不理解刘少奇为什么在四清运动中这么激进，如果是为了迎合毛泽东，那他没必要在很多做法上比毛还“左”。
一场预防性的演习：毛泽东与文革的发动
萧冬连：对于毛泽东发动文革的目的是什么，有两种解释体系：一种是纯粹的权力斗争，毛泽东要通过群众运动打倒刘少奇，以解决大权旁落的问题；另一种是意识形态的冲突，毛在追求社会主义的乌托邦目标过程中，遇到了空前的挑战，所以他要通过这种方式来解决这个问题。
我认为毛泽东发动文革的意图是上述两方面的复合体。打倒刘少奇肯定是首要目标，但是他斗争的对象不仅仅是刘，还包括其他党内高层，或者称为党内走资本主义道路当权派。另一方面，毛泽东也把文革视为预防性演习，通过发动群众来解决潜在的危机，让没有经过战争年代考验的青年人在其中锻炼自己，培养出社会主义新人，无产阶级事业接班人。毛认为只有社会主义新人才能建设社会主义，从60年代初期开始学雷锋、学老三篇、学解放军等一系列道德化、政治化运动，到文化大革命的“灵魂深处爆发革命”、“狠斗私心一闪念”。同时，大演习也能让左派、右派以及动摇不定的中间派都暴露出来。最后，文化大革命宣称要建设一个无差别、无等级社会的新模式。然而文革时期混乱不断，体现出来的只有“破”，没有“立”，事实上也“立”不起来。
袁训会：文革的发动与毛泽东和党内权力斗争也有关系，还有一个根本原因是建国以来，中共特别不注重规则、法制，后来就发展成了无法无天的局面，毛泽东个人意志决定一切。
萧冬连：毛时代最大的特点就是运动治国，什么都要靠阶级斗争、群众运动的方式，这个东西可以算作毛的独创，战争年代，中共通过动员民众夺取革命胜利，建国以后它也是依靠这套模式，对规则、对程序则是不屑一顾。毛泽东要求实质民主、直接民主，他的直接民主就是发动群众运动，包括用群众运动来整治官僚主义。
五、历史的转轨：从拨乱反正到改革开放
改革的启动：“文革把既得利益阶层给铲平了”
袁训会：有人认为，文革之所以能结束，不仅仅因为它让整个中国陷入民不聊生、全民灾难，更重要的是官不聊生，以及官员之间互相内斗。
萧冬连：文革虽然是全民运动，但是各个阶层都受到了冲击，党内的干部也不例外，他们在“打倒一切，全民内战”中都遭了罪，所以毛一去世，文革不可能再持续下去，党内在否定文革的问题上是高度一致的，但是对前17年的问题，党内认识就不一致了，相当一部分老干部是肯定前17年的。在做历史决议的时候，如何定性前28年中共历史是有分歧的。开始是按时间顺序把前28年写下来，结果是一个运动接一个运动，一个错误接着一个错误，邓小平对此不满意，认为这样就把前28年否定了。后来换一个方式，先写成就，再写经验，再按照历史线索写，这样才把前28年历史定性的难题解决了，否则就变成中共执政绝大部分时间里，它做的事都是错的。
中国为什么能走向改革？关键是文革结束以后，各个阶层——特别是各个精英阶层——都是文革的受害者，文革把过去的既得利益阶层给铲平了，这个与苏联很是不同，苏联体制有很大弊端，但改革却缺乏动力。现在一般讲中国是渐进式改革，苏联是激进式改革，其实是不对的，苏东剧变之前的三波改革潮，都是渐进式改革，但是改不动，其中很重要的原因是它有强大的利益阶层，不只是高层的，基层普通老百姓也怕失去既得利益。苏联集体农庄的社员在1966年的时候就有了劳保。
中国则不同，75％－80％的农民的是不享受基本社会保障的，他们必须自谋生路，所以农民成了包产到户改革的动力。工人相对复杂一点，他们在毛泽东时代的福利保障比较齐全，而且在政治心理上的地位很高，但是80年代改革并没有触动工人的利益，比如破产下岗的问题没触动，所以他就不会成为一个阻力。不仅如此，80年代国有企业的改革采取的放权让利，实际上工人得了利，因为过去企业没有任何钱，不能盖房子也不能解决就业问题，它有了钱以后，可以给职工盖一些房子，解决子女就业。至于官员阶层，基于个人的痛苦经历和对文革的反思，从中央到地方确实出现了一批锐意改革的领导人。
最近诺贝尔经济学得主科斯和他的助手写了一本《变革中国》，提出一个“边缘革命”的理论，认为中国走向市场化完全是边缘力量在起作用：包产到户的农民、个体户、乡镇企业，特区，这四个力量推动了中国的市场化转型。他的观点有道理，市场机制一旦被引入，它就会有不断扩张自己疆域的能力，参与市场的主体都是利益驱动，不需要动员，每个人都为发财或者自谋生路不断加入到市场当中，从这个意义上说，确实是来自底层的社会力量推动了中国的改革，但是不能够把底层力量跟高层主导的改革分割开，比如说包产到户，毛泽东时代已经有四次包产到户，最后都搞不成，为什么三中全会以后就搞成了呢？很显然是高层政策变化的结果，高层政策不变的话，包产到户不可能全面推行。农村改革是农民对政策底线的不断冲击，从中央到地方一批官员对农民的同情和支持，以及政策跟进相互作用的结果。所以不能把中国的市场化改革单纯地讲成一个边缘力量的作用，它是一个上下互动的过程。
邓小平与陈云：“政治上的共识”和“改革措施上的分歧”
徐书鸣：学界有观点把中共改革开放的决策定义为不同阵营之间——比如邓小平阵营跟陈云阵营——斗争的结果。
萧冬连：有人把改革开放看成不同派系斗争的结果，比如“四派”：凡是派、还原派、改革派、民主派，或者是两个阵营：邓小平阵营、陈云阵营，这就把问题看简单了。无论邓小平还是陈云，他们在政治上是有共识的，也是互补的，只是在改革措施上有不同的看法。比如对计划和市场的关系，他们有不同的看法。涉及到发展速度的问题，邓小平要求快，陈云认为要平衡，欲速则不达。
在经济改革问题上，也不能说陈云反对改革，其实改革的第一块理论模板就来自于陈云，而且是出自于陈云在1956年八大提出的“计划经济为主、市场经济为辅”，在计划经济情况下引进市场机制，实现大集中、小分散，至少1980年以前的改革基本是按这个思路做的，也就是放权让利。陈云的思想并没有变，变的是实践，随着改革实践往前推进，超越了陈云的底线。
邓小平跟陈云不同的地方在于，邓小平的思路更开放，他并没有划定具体的框框，比如发展私有经济要搞到什么程度。他的标准只有一个：有利于生产力发展，只要“三个有利于”都可以试。有的人说邓小平在1979年就讲了市场经济，但仔细推敲会发现，1979年11月份他和国外一个记者谈的市场经济实际上就是市场调节，并不是后来讲的市场经济，他的思想也是不断发展的。
中国改革开始的时候并没有一个路线图，没有一个市场经济的目标模式。如果真是提出这样的目标，改革反而推动不了，党内会遇到极大的阻力。正因为是逐步地往后退，改革才得以实现。经济的发展和改革进程已经到了一定程度，它要求有理论上的新解释，以及政策上的新规定。比如所有制问题，开始是发展少量的个体经济作为补充，国有经济是主体，后来说国有经济是主导，随后又说不管国营企业、私营企业还是民营企业，都是社会主义的基本经济制度，它是逐步往后退的，提前退了肯定不行。但是经济构成演变到了一个特定程度仍旧不退的话，中共就难以适应新的经济发展形势。“三个代表”也是一样，大量的新阶层出现以后，如果要扩大共产党的执政基础，必须把新阶级、新阶层容纳到共产党里面，这都是顺势而为的事情。
“中国特色社会主义”还是“中国特色资本主义”？
袁训会：改革开放至今，市场经济发展的步伐越来越快，很多人质疑这还是社会主义吗？分明是中国特色的资本主义。您怎么看这个问题？
萧冬连：关键是如何定义社会主义，如果按照传统的定义，现在肯定与传统社会主义相差很远。不说苏联斯大林模式，现行体制与马克思的经典社会主义的定义也有差别。有人认为《共产党宣言》里讲“消灭私有制”是翻译错误，原意应该是“扬弃私有制”，不是“消灭私有制”。但马克思还使用过“废除”、“剥夺”等字眼，可见消灭私有制的确是马克思的本意。它有一个推论前提，就是资本主义基本矛盾——社会化大生产和生产资料私有制之间的矛盾——带来的工人的贫困化和周期性经济危机，马克思认为解决这个问题的途径只有一条：消灭私有制，从而解除人们对资本的依赖，以及资本对人的奴役，实现自由人的联合体。他确实把消灭私有制作为实现人的自由解放的出路。从这个意义上来讲，社会主义市场经济制度与经典马克思主义也有很大距离，尽管现在公有制也占了相当一部分，但是它的比例越来越小，最近几年有人说国进民退，也是短期现象，大的趋势还是国退民进，而且主流的思想也是要逐步减少国家对资源的控制，放宽民营资本在各个领域的准入门坎。在西方人的观念里，所谓市场经济就是私有制经济。
但是，如果重新定义，社会主义追求的一些基本的价值还应该成为我们的目标，比如说社会的公平、正义、平等。我们应当继续推进市场化改革，但是这个市场化绝对不能是原始资本主义，这一套在西方社会都已经遭到了否定，中国肯定是不能搞，否则很容易引起社会的剧烈震荡。中国的市场经济应该是现代的市场经济，法制条件下的市场经济，它应该是能够兼顾社会公平、正义和自由等各种价值的市场经济，不能再开倒车回到原始资本主义，不然我们一百多年的动荡就白费了。南美就是一个反面教材，它总是在民粹主义和专制主义之间来回震荡。
民粹主义在集体化时代很流行，它的后果是很明显的，现在再搞这套肯定是不行的。但是，也不是说只要是市场的就是合理的。鼓吹丛林法则、赢者通吃，政府官员都追求个人利益最大化，这个社会肯定是混乱的、动荡的，甚至可能走向崩溃，对这点我很忧虑。
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