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芹泥  
乘兴独行于文字之间, 或可与友人共娱, 或可会心自乐吧.  
网络日志正文
思想-语言-讨论-争论 2014-03-28 14:19:17

    我尊重所有向我展示思想的人,但我希望他能把是否接受思想的自由留给我。

    我漠视强迫他人接受自己思想的语言,因为他的语言完全遮盖了他的思想。

    我尊重所有善于思考的人,因为他们是在酿造人生的智慧,就像用朝露酿酒。            

    我漠视用野蛮词藻掩饰苍白思想的行为,因为我看到的只是沙漠里的贫瘠和虚妄。

********************************************************

    年轻的时候曾参加过一个不知天高地厚的“高谈阔论”俱乐部,回思起来,那是一段轻狂幼稚可笑的日子,唯一可回味的在于提醒自己曾年轻过。而那种争论基本没有给我任何启示,只是给我增加争强好胜的暴虐之气,所以,参加了不久便退出了,后听说他们也很快不欢而散了。 

    对我来说,思想之泉的汲取最好的途径基本还是来自清心读书和静心思考。读书的好处在于它可以让人不受干扰得吸取营养,如在晨风中自由地呼吸花的芬芳。思考的力量是强大的,它使思想的光华充盈,使智慧的甘露香甜。

    其次,遣词造句作文章是一种有效的消化和明晰思想的过程。读书中有些思想融入自己的思维中,但当它没有成为语言时,它比较无序模糊,没有具象,没有明确。形成文字的意义在于分析和综合的过程中形成思想系统的逻辑自恰性,这是一个再创造和完备过程,换言之,你必须要自圆其说才能接受和表述自己的观点和思想。简单比喻,读书中我们积累了砖块,形成文字就是用砖块盖房子,砖头是无序的,房子是有序的,它能有效得展示思想的内容和艺术的风格。 

    再其次才是讨论的功效。理性的讨论是可以碰撞出思想火花的,它给自己已成基本轮廓的思想提供了升华的空间。 但这种机会是可遇不可求的,并非任何讨论都是有益的。

    争论的果效是仁者见仁智者见智的,我认为,当争论变成以互相攻击为目标,以诋毁对方为手段,这种争论就变得毫无益处了。

    这里我来谈谈我个人对讨论和争论的看法。当然这完全限于我自己,没有推广的意思。我个人早已不喜欢争论,但我不拒绝理性的讨论。我对讨论的对象也是有一些要求的。

    第一,讨论的对象必须是在一种相同的兴趣和基本观念的共识之上,当我知道一个人的基本认识和自己完全不同时,我一般不和他讨论。尤其是当我认为他的思想就是愚蠢和荒谬的代名词时,我是不会花时间和他有任何的语言交集。他们当然有继续愚蠢和荒谬下去的自由的。

    第二,我讨论的对象必须是自己信任的朋友,他是珍视友情但不绑架友情的人。懂得尊重别人是一种文明的象征,尊重别人最主要的是尊重别人的思想,无端得向别人灌输自己的思想是强暴行为。我的思维原是以不影响或试图改变别人的思维为基本底线,我希望我讨论的对象也一样。

    第三, 我讨论问题的目的是为了得到启示,我说过这个世上没有一个人是完全的,讨论是互相补充互相完善的过程,而不是互相诋毁和打压的过程。思想可以是犀利的,敏锐的,但当他用暴力的语言表述出来时,他的思想的光华就完全被刀剑掩盖了。

    第四,我讨论问题时是当自己和他人都愿意讨论的时候。我不喜欢没有沉默的自由,我相信别人也一样。当我听到别人暗示不想就这个问题纠缠下去,我知道这是闭嘴的时候了。

 

    关于争论,我想争论本身大约是没有对错的,但争论的目的是有高低之分的。如果争论是为了给自己一个年轻的理由,如果争论是为了压倒别人因而从中得到高人一等的美好感觉,如果争论就是为了痛快打一架,因为平时没地方打架,在网上打架可以虚幻自己为鲜衣怒马快意恩仇的侠士,再如果争论就是为了争论,那我可以说一句,“have fun”,但请不要为自己这样一个低级的理由找高尚的借口,把自己化身为真理的代言人。

 

    我欣赏年轻人的热情和直率,甚至冲动,但我不理解成年人以理想和热情为由动辄冲动并引以为豪的行为。我欣赏很多成年人保持天真的秉性,但我不理解他们执着与幼稚,理想和做梦不一样,因为它有一个“理”在里面,天真和幼稚不一样,因为它有一个“真”在里面。

    

    西方文化有悠久的思辨传统,他们早期这种智慧的思维活动如静观、冥想、思辨对西方哲学、科学、和政治体系的形成起着至关重要的作用。。。。

    中国历史里魏晋的清谈虽有别与西方的思辨,但那种思维交锋也为玄学等哲学的产生以及老庄义理的解析起着非常重要的作用。我们常说的魏晋风度,其中一个风度就是清谈。 那个时代韵士文人很多都是清谈的高人,当然,他们也多是文字的高手。我们熟知的正始名士、竹林七贤、王谢家族、王羲之等等都是清谈的名流。他们清谈时往往先设立宾主两方,谈主设立主题并申述,而辩方就论题加以诘辩,然后反复分析义理。

    清谈时宾主双方的辩论可以非常激烈,有时高下立判,有时不相上下,名士们大多惺惺相惜,对对方辩论的精彩之处多赞赏有加,表现出豁达的君子风度和高尚的内在修养。如,王导和殷浩“既共清言,遂达三更。。向来语乃竟未知理源所归,至于辞喻不相负,正始之音,正当尔耳”。再比如,王羲之本看不起支道林,但当他看到支道林写得《庄子,逍遥游》,深深敬佩,说“作数千言,才藻新奇,花烂映发”,说自己“披襟解带,流连不能已”《世说新语》里对魏晋的清谈之风以及中间的趣事轶闻有很多记载,此书也成为解析魏晋风度的最佳名著,难能可贵处是它的诙谐笔调将魏晋风度中有悖于中华文化拘谨严肃的风格淋漓尽致的描述出来。

    中国近代有过一次文坛上持久的论战,在我看来,这是一个有失文人风度的一场失败的论战。这就是以鲁迅为首的“文学研究会”和以郭沫若为首的创造社之间长达10年的关于“为社会而文艺”和“为文艺而文艺”的论战。

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作者:格致夫 留言时间:2014-10-21 08:50:15
第一次进博主的园子。与具体立场、观点无关,俺偏爱有独到辨析,有缜密逻辑的文章,如果还有精准的文字表达能力,就实属难得了。读博主的文章就给俺这样的感觉。

特别认同这个观点:“形成文字的意义在于分析和综合的过程中形成思想系统的逻辑自恰性,这是一个再创造和完备过程,换言之,你必须要自圆其说才能接受和表述自己的观点和思想。 ”对此,俺没有一个字要补充。

谈点对整篇博文的愚见。就目的而言,功能性文字大抵可不甚恰当地分为两大类:为形上和为形下,或为学问的和功利性的。前者以清谈为主是好的,但思辨性讨论、甚至争论也还是必要的。而后者则不见得如此,带有强烈主张的雄文、甚至檄文都是必要的。郭沫若被今人诟病,但其“形上”的东西是无法轻视的。而鲁迅的“形下”文字够得上一面旗帜,但“形上”似乎就差强人意。

对博主不了解,仅限于此文,作者大约属于前者?或许受老庄影响?呵呵。

最后,关于嘎子,俺只说一句,既然有相当不错的独立思考,再以恶言恶语伤人,就比文盲式的的流氓更不可原谅。
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作者:海天 留言时间:2014-10-20 09:14:08
2014/10/20

问候芹泥MM!微恙啊?好好休养,愿MM早日回来。

你在最新发表的博文“送虔谦君和嘎子君”后关闭了评论。可是那样有格调有水准的一篇文章,不让跟贴,实在有悖人之常情,所以我就追到这里来说两句。其实这篇博文以及后面的很多讨论,对万维最近的这场“血雨腥风”可以说极具参考价值和启发意义。

与虔博交流极少,但是完全能看得出她是那种网络状态和个人真实状态非常接近的人。这样的人,如果不是混不吝的性格,在网争中是极易受伤的。所以我很可以理解她的感受。嘎君在网络上的性格比较单面,类似瘦马长枪的唐吉诃德,对观点的执着使得他对人缺乏理解,因“义愤”而发动攻击,却忘记了人终究不是风车。

如同我在前面跟贴中提到的,现在的网络论战,造舆论的多,打架的多,而真正讨论问题的少。我倒是很信奉胡适先生以前的主张,“多研究些问题”,大家心平气和地讨论,观点不同,且收集思想碰撞的火花,启发真知灼见;何苦剑拔弩张,恶语相向,弄得一地鸡毛,人人心灰意冷。不过咱也不那么天真,知道愿望跟现实间的距离,也知道这里面的问题远比个人的修养更复杂,所以说不好,倒不如不说了。

不过我们每个人,毕竟可以用自己的行为,为事情的进步做一点努力。希望虔博能留下来,不要在这样的情境中离开,心平气和本身已是正能量;希望嘎君也借此机会思考调整一下,人有时候需要在面壁中观察自我。更希望万维成为华人思想自由文明交流的实践之地。
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作者:芹泥 留言时间:2014-04-06 16:52:17
谢谢康乐君来访鼓励。

“人类对大自然、对人类自己的认知其实都是有限的,无论我们如何努力,都好象难以全盘了解大自然和人类自己很多问题的来龙去脉。”

在这个问题上,我和先生是完全一致的,人的认识能力是有限,了解的越多,发现未知的越多。

我们对我们自己及生活的世界的了解确是测不准的,是不完备的认识。

再次感谢!
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作者:芹泥 留言时间:2014-04-06 14:29:44
谢谢老度先生这次的讨论,虽然我认为有些非常根本的问题是无解的,比如生命是什么,比如大脑的高级思维究竟是怎么回事?比如直觉和灵魂到底是什么,但我觉得这些问题人类从来没有停止去追寻答案,或部分了解,或有某种妥协的答案,他们做了非常多的尝试,也因此有很多意想不到的成果,这些领域很难做到全面根本的了解,只是部分了解,而且曹常常在部分了解的同时发现更多的未知。 有些理想主义者认为这些是有最终答案的,虽然我不这么认为。另,我很喜欢看一些科学家的思想性著作,这往往不是某一科学方面深奥的具体理论,而是作为科学家对于宇宙的一些基本认识。对我们更多的思想性的启示。不管怎么说,我感谢这次讨论。

谢谢老度先生。
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2014-04-05 07:21:32
读了芹泥君跟老度兄的讨论受益非浅,谢谢两位。

很抱歉我在这忍不住插两句,很长时间了,我好象隐约有着这样一种潜意识,人类对大自然、对人类自己的认知其实都是有限的,无论我们如何努力,都好象难以全盘了解大自然和人类自己很多问题的来龙去脉。

量子力学里面有海森堡的测不准原理,它涉及的是粒子的位置和动量两个变量,我们人类所面对的变量大大超出两个,会不会我们在对人类自己和自然界的认知方面也存在着一个类似于海森堡般的测不准原理呢?

抱歉在此打岔,请您们两位继续原来的讨论。
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作者:老度 留言时间:2014-04-04 13:04:21
如果是无解的, 那么我们对这个问题的讨论就是没有意义的.
我不认为是无解, 因我对这个问题思考很多, 应该是说有解的.
这个解不在分子生物学中. 薛定鄂的那本书我没有看过, 但我知道薛本人对生物学是有兴趣的, 薛曾经指出, 现代分子生物学解释的遗传学, 违背了布郎运动原理和热力学定律, 虽然如此, 但分子生物学的出现, 仍然为遗传学提供了非常好的前景.
直觉(包括灵感)是什么呢? 这要从生命的本源说起.
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作者:芹泥 留言时间:2014-04-04 10:57:05
谢谢老度先生回复。 其实,我先抱歉,先生的上一篇留言,我是有些误解,上篇留言里关于Basic语言和日常语言的相似性,其实是以它和数学语言相距遥远为代价的(中间有很复杂的机器语言,耗时,耗空间),我很同意这个观点的。换言之,假设日常语言是A, 计算机高级语言是B, 而最终要落实到的0和1的逻辑组合是C,A和B接近,当然,B和C就远了。到底那种最有效率,这可能就要看结果了。 高级语言简单的话,会拥有很多会高级语言的人,训练也效率高,但要以下一步耗时号空间为代价。但高级语言难的话,学会这种高级语言的人就少,训练也难,可又有下一步稳定省时省空间的好处。

另外,我觉得别小看老美的数学能力或逻辑能力,也许他们大多数因为没有我们那样的训练(题海战术),似乎演算能力不强,但真正的数学思想国人其实比美国的数学人才差很远,不然也不会是人家老有新东西出现。 我觉得有时国人有时人云亦云,其实,我倒是碰到好几个数学或逻辑能力很强的老美,他们比我碰到的中国人强。当然,这也是我非常少的经验里看到的,不具备代表性。 (这一段真的是离题特远,不用管它)。

老度先生这一次的留言里关于基因不能揭示生命本原非常到位。 其实,我在写的时候并没有考虑那么多,这毕竟是评论,不是文章。如造成误解,我抱歉。

我其实在后来的评论当中否定了我这个说法,那就是“用我们的思维去认识我们的思维” 是不可行的,同样,用“人的生命去完全了解生命的本源”也是不可行的。,关于生命本源问题,这更多的涉及到faith。 而不是科学推断或哲学解析所能做到的。

不知先生有没有看过“生命是什么”那本小册子,它是著名的薛定谔写的,如果先生对这个问题感兴趣,可以看看。 也许会有一些启示,但我觉得那里你也找不到答案。

关于人的直觉,天才,灵感等等,我同意先生,无法在后天学到。 还有一点,我和先生有同样的认知,那就是“这是无解的”。

谢谢先生。
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作者:老度 留言时间:2014-04-04 08:48:45
谢谢回复:
很愿意讨论彼此感兴趣的问题. 但不知道在这个园地中是否合适?
这类的问题很繁复杂, 有非常多的灌木杂草, 不理出个头绪来, 就看不见路, 也就会迷失其中.
解释一下, 在上贴中, 我是拿Basic语言与c/c++语言来进行比较的, 没有拿机器码. 因为它们两者皆是高级语言, 这才有可比性. 无论如何, 类似于英语的Basic和系统程序语言c/c++的比较, 正好说明了Basic语言的不切实际和执行无效率.
另外一点就是现代的分子生物学, 其主要功能是揭示了遗传学的某种规律, 即使如此, 这个理论本身也带有先天的缺陷, 它没有, 也不可能用来揭示生命的本源.
把这些杂草都分开之后, 才方便重点讨论人的直觉的问题, 也就是天才的问题. 这是因为直觉和灵感都是天生的, 无法在后天的学习和训练中获得. 不知道我这样说, 是否跟你的意思吻合?
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作者:芹泥 留言时间:2014-04-03 15:27:44
谢谢老度君和我这么深入的讨论这个问题。

那段话是我读了那本书之后的感想,不是结论。我们至今为止的讨论完全没有离开我们初始的话题范畴。先生上面的关于电脑(人工智能)的论述其实正好是“GEB-一条永恒金色的纽带”里面最重要的关于哥德尔的话题。我说过这本书很深奥,里面涉及到绘画、音乐、数学、人工智能(如图林机)、以及分子遗传(你说的所谓生命本源)的东西,连接它们的带子就是我一直想弄明白的悖论或说是怪圈。我看了这本神奇的书之后,觉得有些人的直觉很敏锐,比如我提到的那些画家、音乐家和数学家。他们能看到或感受到一些别人看不到的但非常基本的认识论上的误差,从而象破译了一种古老的符号那样向我们展示一片新天地。哥德尔著名的不完备理论(维基百科解释: 任何相容的形式系統,只要蕴涵皮亚诺算术公理,就可以在其中构造在体系中既不能证明也不能否证的命题(即体系是不完备的)。)就破坏了希尔伯特的完美哲学计划(公理系统相容性的严谨证明)。

我其实看了这本书之后,其实有很多奇奇怪怪的想法,比如,我们能不能真正认识我们自己的思维? 你想我们是用我们的思维去认识我们的思维,这不正好是个悖论吗? (记得我说的罗素的集合悖论吗?)因为我们的思维是和“我们的思维”这个认识对象同阶的,所以,应该永远不可以。还有,有些奇异的人,比如哥德尔,比如爱因斯坦,这些人的直觉一定是超乎寻常的敏锐,然后我就想了我在上篇所说的那段话,上帝造人时应该是给了我们敏锐的直觉的,这个直觉应该比我们人的思维活动高级,可惜在人的堕落中我们失去了。 但每个人失去的程度可能是不太一样的,象哥德尔或爱因斯坦等,他们可能保留的直觉要比一般人多。

当然这只是我的臆想。还有,我对佛教和东方神秘主义的了解基本为零。 不好妄加评论。

另外,我在想,是否科学系统里的公理系统,也是直觉的一部分,这部分是不用证明的,因为你既不能证明对也不能证明不对,而这公理系统又是其他定理的基石,其他定理都是建立在假定这个公理系统是正确的之上。公理系统更多的是来自于大家的基本共识(直觉),不是证明。

先生说得很对,VB是高级语言,类似我们的日常用语,基本是逻辑的东西,另外先生说的应该是Basic语言。 但它是建立在很多机器语言上(算法要复杂的多)。

再次感谢老度先生的有益讨论,我看我第三篇直接把对话放上就成了。lol。

祝周末愉快。
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作者:老度 留言时间:2014-04-03 09:19:32
谢谢芹泥, 你的回贴的确回答了我的问题: "一个看似小小的悖论就能把千百年来苦心经营的完美的数学大厦颠覆。"
但罗素悖论已经在数学上得到了解决.
至于把数学理论扩展到语言逻辑上, 并且要运用在日常语言上, 这的确很困难, 也不是一条真正可行之路, 这样做的目的何在呢?
这里有一个例子, 就是微软公司的创始人比尔盖茨, 他领导他的公司创建了计算机语言VB(Visual Basic), 这是一种带图形直观功能的计算机语言, 它的特点是其类英语性, 也就是说, 它是计算机语言中最接近英语的, 也就是说它是最接近人类语言的.
他耗巨资来推销这种语言, 认为这是他对科学界的一种贡献. 但在实际运用中, VB却是运行成本最高的计算机语言.
他本来吹嘘的是, 学习这种语言对美国人来说最快最容易(因接近英语), 也不需要数学基础(很多老美对数学一窍不通).
但在实际运用上跑这种程序却最耗时, 如果要跟其他语言来比较(例如C语言), 到达同样的时间速度, 跑VB需要更快的CPU和更多的内存. 也就是说需要消耗更多的计算机资源. 因计算机本身只能解读机器码, 而且是以离散数学为其数据结构的, 跟英语隔得很遥远. 如果要以VB来写真正的程序, 别人一句它得用很多句来表达, 而且很多内容和语句还无法表达, 只能进行系统调用, 所以很难被计算科学界所接受.
讨论到这里, 我觉得我们的讨论已经离开初衷很远了, 我觉得罗素悖论之类的东西, 有点类似于智力游戏, 跟你上篇博文中的结论看不出有什么直接的关系. 在上篇博文中你写到:"上帝造人时给了人类非常敏锐的直觉,但这种直觉在人类堕落时失去了,仅仅留下一丝怪异的直感以悖论的形式出现在人的知觉里."
这种神秘主义的描述才是我最感兴趣的地方, 因为这个命题不再是一种类智力游戏, 而是已经涉及到生命的本源, 不知芹泥君以为然否?
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作者:芹泥 留言时间:2014-04-02 13:39:26
谢谢老度先生再次回访。我来试试回答你的问题。

举个简单的例子,先生一定听过理发师悖论,“一位理发师,声明自己给所有不给自己理发的人理发”, 这就隐含了一个悖论:他如果给他自己理发,他就不应该给自己理发。如果他不给自己理发,他就应该给自己理发。 不管他怎么做,都违背自己的声明。这个悖论可以用集合论来说明:一个集合A, 它由所有不属于A的元素a组成。 那么A本身是否属于A呢? 如果A属于,那么A就不属于,如果A不属于,那么A应该属于。看到这个怪圈了吧? 罗素的数学原理就是想把这个怪圈从集合论和数论驱除出去,所以,他用了一个分阶理论。罗素悖论(以及理发师悖论)之所以出现是因为“一个集是否可以自己属于自己,这就是自我相关”。 罗素的“阶”解决办法就是把集合分成等级。 高阶的集合只能以低阶的集合为元素。这样,A不属于A集合。 理发师本人不属于“被他理发的人”的集合。好了,这似乎解决了集合的问题。这好像也能解决语言的问题。但新问题来了,因为如果要避免悖论,那么必须引进人为分级,并禁止生成某种类型的集合,比如“所有集合的集合”。

这在数学上还可行,但语言怎么分级呢? 我们来试试: 我们把语言分成对象语言,描述语言的元语言,描述元语言的元元语言,etc…。 好了,我们来看这句话:

A:下面的这句话是错的,
B:上面的这句话是对的。

如果安分级理论的规定,上面这句话是描述下面这句话的,所以,它高一级。但,同样推理,下面这句话是描述上面这句话的,下面这句话高一级。这个倒霉的怪圈又出现了。不仅如此,这两句话在语义上也是含有悖论的,想一想,如果A是对的,B是对的,但当B是对的时候,A便是错得。你可以一直循环下去。(俺要疯了, lol)

所以, 人们发现,如果说分阶理论在集合论上还有些行得通,在语言上简直寸步难行。我们在用语言时,绝不会想到我们在那个阶上,哪个是元语言,哪个是元元语言。 如果这样,相信我们每天说不出几句话就会被自己逼疯的。

不知我这样的解释是否回答了你的问题。

再次感谢。
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作者:老度 留言时间:2014-04-02 07:48:19
"数学是严密的,但语言还是有很多模糊的东西,不是所有的东西都可以用数学来描述。既使是数学,一个看似小小的悖论就能把千百年来苦心经营的完美的数学大厦颠覆。"

如果可能, 愿闻其详, 能否试举一例?
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作者:芹泥 留言时间:2014-04-01 18:44:18
阿土君好!非常高兴先生来访留言鼓励。先生说得绝对的东西绝对争辩,相对的东西相对讨论,这是好角度,但我觉得这大概也要看对方是否愿意去讨论和争论,是否觉得一方说得是否是真理。 我的感觉,讨论或争论也要看效果,如果早就能看到会是到人身攻击的地步,及早抽身是明智之举。
谢谢先生有益的交流。
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作者:芹泥 留言时间:2014-04-01 18:31:09
"非常有同感,其实不单跟德国人比较,跟一些亚洲主要国家的民族比较我们也落后。撇开历史恩怨领土纠纷不谈,日本人和南韩人都比我们做得好,虽然对二战的反思忏悔日本人远不如德国人,但在国民道德价值观和对平等人权法治等问题上,他们做得就是比我们好。"

谢谢康乐君有益的评论。康乐君能这么评价日本人,这是非常理性和有气度的。如先生说得,尤其在国民道德价值观和平权法制上完全接受了西方的思想。这当然和麦克阿瑟当总督期间对这个国家全民信心的重建以及价值观道德观的建立有关,这和他们的反省和学习能力也非常有关。

谢谢先生分享观点。
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作者:芹泥 留言时间:2014-04-01 16:09:37
谢谢老度先生再度置评。先生关于直觉、灵性、知觉的的深度思考,角度很独特。

“GEB-一条永恒金色的纽带”,整本书就是关于悖论,从数学,到语言,从视觉到听觉,内容宏大,书中揭示了数理逻辑、绘画、音乐、语言等领域之间深刻的共同规律,涉及的人物除埃舍尔和巴赫意外,主要是哥德尔、罗素、希尔伯特等等数学家,都是如雷贯耳的人物,书中作者也是个数学家,曾在UM教过书,他的书得到普利策大奖。讲述一直困扰哲学和数学界的从古希腊开始就流传的悖论。我其实一直都不敢写读后感,因为,我觉得我基本没有搞懂,我曾看过这本书的原著,非常难懂,里面的一些分阶立论,递归理论,完全超出我的理解范围。所以,就放弃了。 下篇我将继续我读了这篇文章后我的有限理解。如果有兴趣,可以直接看原著。我不知道有没有全篇译作,83年出版的丛书的简约本,很有可读性。
先生说得,“对这种复杂而玄妙内容的描绘, 数学的方法应该是一条最可行的途经.“ 是呀,数学是严密的,但语言还是有很多模糊的东西,不是所有的东西都可以用数学来描述。既使是数学,一个看似小小的悖论就能把千百年来苦心经营的完美的数学大厦颠覆。

谢谢讨论。
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作者:万维网阿土 留言时间:2014-04-01 13:12:20
不常来,刚好路过看看。一直喜欢你隽秀的文笔,细腻的文字。

这篇文章不错,很好的提醒,从众多的赞美之词也可以看出。除了态度,我还关注自己和对方的动机、目的和手段,另外绝对的东西绝对看(争辩),相对的东西相对看(讨论)。如果双方的地位不再均等,再加上人身攻击,调侃,取乐,甚至谩骂,我会不再参与,自动退出。多方面的节制十分重要。“君子合而不同,小人同而不合”。共勉!
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作者:芹泥 留言时间:2014-04-01 07:30:19
哈哈,妞妞好。俺也就是自说自话,都是自勉,俺可没有狂妄到随便教育人的地步。
其实,这篇文章是和一个好朋友私下交谈的记录。她也是个话痨,常常一聊就是几个小时,废寝忘食的,如果不记录下来,怪浪费的哈。

妞妞的文笔是极好,嬉笑怒骂皆成文章,我一直喜欢,

对了,你那山伢子咋没下文了?俺可惦记着呐。
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2014-03-31 18:22:07
谢谢芹泥君再次回言。

【国民缺乏自我反省的习惯是中国糟糕的文明现状最大的原因,我前不久再读二战史和德国战后史, 比较德国战后重建,(包括民主宪政、人权、和经济),会发现,人家民族真的是在不断地成熟,他们对自己在二战时的作为一直在反思忏悔,我说的是每一个人的反思和忏悔。反观我们,付出那么大的代价(不管是文革还是49后历次运动),却选择无视并继续愚蠢幼稚,我实在是搞不懂这个民族是怎么了。】

非常有同感,其实不单跟德国人比较,跟一些亚洲主要国家的民族比较我们也落后。撇开历史恩怨领土纠纷不谈,日本人和南韩人都比我们做得好,虽然对二战的反思忏悔日本人远不如德国人,但在国民道德价值观和对平等人权法治等问题上,他们做得就是比我们好。

谢谢您的讨论,期待您本文的下半部分。
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作者:老度 留言时间:2014-03-31 12:09:31
关于另写一篇的想法现在还不成熟, 因这类问题在我心中还是无解, 所谓无解, 是指虽然有朦胧的轮廓, 但细节还不清楚. 例如你上一篇的描述:

"我在读到这一段时,便有了一个很奇怪的想法,也许上帝造人时,便将这种极为奇妙的怪圈放置在我们的知觉里,不管是听觉的频率还是视觉的空间,视觉系统和听觉系统都非常有限,但这种神秘的怪圈似乎都给了我们无限的感觉。 这种有限知觉包含着的无限的直觉,给人一种很荒诞的悖论感。上帝造人时给了人类非常敏锐的直觉,但这种直觉在人类堕落时失去了,仅仅留下一丝怪异的直感以悖论的形式出现在人的知觉里。视觉如此,听觉如此,那么人类最高级的思维活动产生的数学原理呢?还有我们用于日常交流的语言呢?"

我觉得用上帝造人的说法在这里略嫌粗糙, 因为根据圣经, 上帝只造了亚当和夏娃, 这是人类的始祖. 下面的人就是一代一代的由人类本身而繁殖出来的.
更靠谱的说法是佛教中的投胎, 因每个人都会面临一次投胎而获得生命, 灵魂(或魂魄) 所具有的全部灵性, 将在投胎的过程中遭到损失, 有的人损失了绝大部分, 有的人损失了较小的一部分, 直觉也是人魂魄灵性的一部分, 你所说的悖论是不是指这个呢?
在知觉感官中, 视觉系统和听觉系统的确非常有限, 但这里还是有主从之分的, 视觉是基础的和主要的, 至于听觉所感觉到的, 应该是音乐家在视觉成象之后, 把这种感觉再用音乐的形式表达出来, 使人可以用听的形式, 再次感觉一下视觉看到的那种感觉. 所以听和音乐的感觉是再生的, 也是从属的. 之所以这样讲, 是因为声波的传导比较简单, 不可能寄托更深邃的内容.
至于你所说的人类最高级的思维活动跟感官和直觉之间的关联, 我也要排除语言交流这种形式, 因黑格尔的一部逻辑学, 已经分析和解释了人类语言学的几乎全部内容, 不大可能还有其它的剩余空间了, 所以你所说的数学方式, 应该是解决此类问题的唯一途径, 对这种复杂而玄妙内容的描绘, 数学的方法应该是一条最可行的途经.
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作者:芹泥 留言时间:2014-03-31 09:41:13
谢谢老度先生来访鼓励。是呀,是有感而谈,本以为基本理念相同的应该会有个好的交流,但美好愿望终归是美好愿望,有些事情的确是始料未及的。

"你上次写的两篇关于感官和直觉的文章,好象一篇是看,一篇是听,很使我感到兴趣,听的那篇我仔细看过了(附有一段音乐的),看的那篇没能找到。
好象是你都关闭了评论,不知道为何? 如果以后有机会,可否讨论和交流一下这方面的问题? 例如天分,灵性,直觉或悟性等。 看得出这些是来自于你自己的思维和感悟,但不知道你的探索走了多远?”

说起来好笑,这篇文章的第一篇发在几乎两年前,是我几乎三十年读过的一本书的感想。可见我这人做事挺不靠谱,跳跃性太强。有时关评论是因为太忙,怕没时间招待朋友。

第一篇在这里:http://blog.creaders.net/qinny/user_blog_diary.php?did=177384

第三篇希望能尽快出来,虽然应该是最难的一篇吧。

先生关于 “天分,灵性,直觉或悟性”,这的确是个很好的题目,我还真没想过,先生何不立论先来一篇?届时我一定捧场。:)
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作者:老度 留言时间:2014-03-30 19:01:54
芹泥兄,是不是有感而发呀? 你这篇文章说得虽然都有道理,但谈这个题目效果可能不大,主要的原因是人是情绪性动物,有修养有理智的并不是大多数,所以语言交锋也就见怪不怪了。
我觉得这还不是主要的,主要的是有些争论者思想的贫乏,争了半天都还是书本上的东西,是一些书本知识,而没有自己的东西,这才是令人乏味的。
你上次写的两篇关于感官和直觉的文章,好象一篇是看,一篇是听,很使我感到兴趣,听的那篇我仔细看过了(附有一段音乐的),看的那篇没能找到。
好象是你都关闭了评论,不知道为何? 如果以后有机会,可否讨论和交流一下这方面的问题? 例如天分,灵性,直觉或悟性等。 看得出这些是来自于你自己的思维和感悟,但不知道你的探索走了多远?
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作者:芹泥 留言时间:2014-03-30 15:27:03
谢谢华蓥MM支持和鼓励。 你那个山顶和山腰中的隔空对话很形象,是呀,“视野视角各不相同”,明明是在讲两地风景,却不依不饶得要说服对方自己的正确。

是吧,方舟子和崔永元怎么打起来了,这倆,一个科学家,一个节目主持人,有趣的组合。方舟子真是没变呀。
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作者:芹泥 留言时间:2014-03-30 15:20:41
对不起,康乐君,刚刚看了那个图,的确很神奇。上帝的确给我们创造了一个不可思议的奇妙世界。

这本书主要是要讲这个世界上听起来很矛盾的悖论其实是真实存在的,我们不仅能听到,能看到,我们还会在最严谨的数学里看到它的不合调的身影。 下一篇要说这种悖论在如何差点颠覆了漂亮的数学大厦。这里涉及一个二十世纪最重要的一个数学家,爱因斯坦的邻居和朋友,哥德尔。

谢谢。
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作者:芹泥 留言时间:2014-03-30 15:05:26
谢谢康乐君再次来访交流。其实,你说的方法,我不觉得很野蛮,这是一种很聪明很文明也很稳妥的方式,省掉很多后来的麻烦。既知道话不投机,何不事先告明呢?

谢谢你对我“文革旧事”的认可。其实,我是尽量用比较平和的笔调说一些荒诞的故事,避免了极度残忍和疯狂的事情。有些人对文革的认可的原因我是不理解的,但凡经历过文革或接触过文革亲历者的人,我想以正常人的思维是不难得出这个人间惨剧加闹剧的结论的。

我认为,国民缺乏自我反省的习惯是中国糟糕的文明现状最大的原因,我前不久再读二战史和德国战后史, 比较德国战后重建,(包括民主宪政、人权、和经济),会发现,人家民族真的是在不断地成熟,他们对自己在二战时的作为一直在反思忏悔,我说的是每一个人的反思和忏悔。反观我们,付出那么大的代价(不管是文革还是49后历次运动),却选择无视并继续愚蠢幼稚,我实在是搞不懂这个民族是怎么了。

再次感谢!
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作者:华蓥 留言时间:2014-03-30 08:21:59
周末有事没上网,今天才读到您这篇文章,很感慨。芹MM道理说得透彻,争论本身确实是有益的,正如MM所说:争论的果效是仁者见仁智者见智的,可今天这个社会,人们的价值观差距实在太大了,对事物的看法也实在不同,有时真觉得犹如山顶山腰山底的人隔空对话,视野视角各不相同,每个人都认为自己看见的是真理,谁也难以说服谁,其结果就可能相互诋毁,互相攻击了。近段时间偶尔看看方舟子与崔永元之间的争论,从最初的争论到后来双方互相“问候父母家人”,都是文化人,真有些不可思议。
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2014-03-29 23:57:12
谢谢芹泥君的回言。

【呵呵,这种事先打招呼的方式很直接哈, 您别说,有时直率的确让人痛快,我看我有时也是应该少些矜持,多些直率。】

哈哈,【事先打招呼不欢迎某些人过来跟自己讨论问题】——很抱歉我那样的说法好象有点野蛮,但觉得这样会令自己舒服一点,我们上网图什么呢,找人吵架?吵完自己也会非常的不高兴,反而是看到一些跟自己有近似观点的文章,有兴趣时大家深入讨论一下比较令人舒畅,通过讨论还可以取长补短,这也是一种学习的过程。

但跟一些观点和价值观完全相反的网友讨论问题就是自讨苦吃了,争论过后基本不会有什么共识的而且还大伤和气令自己难受。看过您的文革回忆短文系列,我是很有同感的,因为我小时候也看到过不少类似的东西,更重要的是我对文革的看法跟您的观点比较接近,假如一位认为文革是中国过去六十多年中最好的阶段那样的人到你院子里跟你争论,结果会是什么呢?

----------

您在上一篇博文里写道:【但当主题演奏到结尾时,它神不知鬼不觉的进行变调,使得结尾能很平滑的过度到开头】,试给一张有限宇宙模型示意图您看一下,说不定宇宙也就是这样一个循环呢:

http://hans.wyrdweb.eu/wp-content/uploads/2008/12/klein-bottle.jpg
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作者:芹泥 留言时间:2014-03-29 18:03:53
谢谢小瓢虫MM美言和鼓励,不是总能做到轻松诙谐,还需努力。。

MM说得对,“这网路积聚了各种不同的人。每个人的生活境遇不一,难于有共识。”, 所以,一定想达成共识也是有些徒劳,也许愿望是好的。

“由此你也不会为那些无法理性沟通的博友沮丧和恼怒。”, 其实没有啦,我只是对争论有些感想,我自己也曾经热衷于争论,自说自话而已。

“可喜的是,物以类聚,读文如见其人,往往可以交生活中没法概全的朋友。”, MM这个思维角度真好,我和MM很有同感。 我也是从文章中看到很多朋友很可爱的品质,虽然没见面,倒像是神交已久的朋友,这是一种很美妙的感觉。
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作者:芹泥 留言时间:2014-03-29 17:46:44
美冬儿的话说到我心里去了,真实生活中争论其实也不是很好的交流方式,效率极低,网上更是,不仅浪费时间,还浪费感情。所以,我也给自己一个原则,网上不争论。

MM说得一句话很经典,“人是天使和魔鬼的混合体,网络争论如果把握不好,很不幸地会把人的 Evil 激发出来”。

谢谢美冬儿MM。
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作者:芹泥 留言时间:2014-03-29 16:15:59
好奇怪,没次看完海天小魔女的精彩评论,我就有刷掉原文重新来过的冲动,我说智慧小魔女,我该拿你怎么办呢?lol。

我来精选几句特有魔力的话:

“有没有深刻的思想并不太重要,要的是逻辑的陷阱和辞藻的精妙(“展现华语的幽默”)。走出了少年的轻狂和好胜”

“不如只做一个潜水旁观的读者,择那平心静气有真知灼见的文章读来,有心得就自我消化了。上帝给人一个嘴巴两个耳朵是有道理的。”

“但是终归是有无限的渴望,要把自己的思想和那能理解愿倾听有见识的人分享”

“如果说思想是翅膀,那愿倾听和倾心讨论的人就是空气,给你升力,共同飞翔。”,

我好象把你的评论全部摘录了,并成功地分了段落,lol

对,我是记得要到多伦多找你喝茶去, (小声得意一下,终于找打一个俺的原创,不是剽窃来的)。 只是,俺这著名的没文化的汽车城,找茶馆比找外星人都难,还是我去找你吧。
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作者:ladybug 留言时间:2014-03-29 12:33:39
喜欢妳的正直和诙谐。这网路积聚了各种不同的人。每个人的生活境遇不一,难于有共识。如果物质环境不一样,文明的程度就没法一样。现实就是这么残酷。由此你也不会为那些无法理性沟通的博友沮丧和恼怒。可喜的是,物以类聚,读文如见其人,往往可以交生活中没法概全的朋友。望你保持,支持你!
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