研究任何一個課題，繞不開的書和人就是那麼幾個。每個真正想探究“正義”話題的人，想必都避不開美國學者羅爾斯吧，都要看何懷宏中譯的《正義論》吧。它最大的特點是注意到“制度的德性”：任何人首先要問一下，制度的道德如何？


　　老高按：談到“正義”，恐怕沒有誰投反對票吧。但人人心中都有自己的正義標準、原則，一接觸到稍微具體一點的爭取正義話題，就會雞同鴨講，南轅北轍——川普與希拉里所談的“正義”，外延內涵必定大相徑庭。
　　近讀北京大學哲學系教授何懷宏和中國人民大學哲學院副教授周濂兩位學者，在東方歷史沙龍第134期關於正義問題的對談，很受啟發。
　　何懷宏近30年前翻譯了約翰·羅爾斯（John Rawls）最著名的代表作《正義論》，今年出版了一本研究專著《正義：歷史的與現實的》（北京出版社）。
　　對談中屢屢談到的羅爾斯（1921～2002），是20世紀最著名的政治哲學家、倫理學家之一。他從普林斯頓大學獲得哲學博士，曾在哈佛大學擔任哲學教授。《正義論》1971年問世，17年後，1988年，何懷宏的中譯本出版。這本書我在國內時讀過，但當時似懂非懂。八十年代中後期與何在多個場合有幾面之緣，但沒有就羅爾斯的《正義論》向他請教過——當時我還是一名文青。
　　羅爾斯後來還寫了《政治自由主義》、《作為公平的正義：正義新論》、《萬民法》，也都被列為名著，但我都沒有讀過，是否有中譯本也不清楚。
　　何懷宏和周濂兩位這次對談，涉及許多重要的話題，都是我很感興趣的。有些話題，對我來說不算新鮮（例如甘地的公民不服從的非暴力抗爭方式，在什麼條件下有效）；有些話題，讓我警悚和深思。例如（以下都非原話，是我歸納簡化的）：
　　——制度優先於個人，在講個人德性的時候，首先要問一下制度的道德如何。有時候會出現悖論：如果制度和社會是立於一個錯誤的原則之上，那麼個人越勤奮忠誠，反而犯錯越多。
　　——美國價值觀念的衝突由來已久，在獨立之前“生存”和“信仰”作為獨立支柱就已形成。但在某些情況下把某些觀念推到極端，它們互相之間會產生衝突——美國進入多事之秋，背後就是價值觀衝突。
　　——學哲學的人往往強調理論意義上的正義，但在歷史和現實的維度中，正義並不是一個天然具有高度共識的概念，恰恰相反，它可能是製造分歧和衝突的源泉。自由民主正義並不是在象牙塔中通過邏輯推演就建立的，相反是在歷史和現實中通過鬥爭才一點點爭得的。羅爾斯一個摯友在哈佛講授羅爾斯課程，有學生提問：如果羅爾斯遇到希特勒，會試圖用正義理論說服希特勒嗎？摯友答，如果是我，會掏出手槍直接崩掉他。
　　——民主轉型有時候要考慮秩序和穩定性。這後面其實也存在道德的原則和正義的原則，因為秩序和穩定確實是民主制保存生命的重要條件，不出現大規模流血和震盪，社會在走向民主的過程中代價才比較小。否則有可能比過去還不如。亨廷頓的學生福山提出法治、責任制政府、國家穩定在民主轉型中的重要性，也強調穩定。如果在法制不健全、國家穩定削弱的狀態下不顧一切地走向民主，後果可能相當可怕。
　　——對於後發國家來說，新權威主義可能比民主制度更有吸引力完全可以理解。因為這可以讓他們迅速保持社會秩序，以最快速度完成高效的經濟發展，這比民主世界因扯皮導致的低效更有吸引力。
　　——價值排序，是更看重自由，還是平等，還是秩序？羅爾斯寫《正義論》預設了一個背景：假設這是一個良序社會，他在這個背景下談正義原則的確立。但對於許多後發國家，會更傾向於學習中國模式。因為所有選擇都有一定收益和成本，要考慮收益和代價二者比例。
　　——傳統倫理學中“善”一直是中心問題，但現代倫理學可能更強調“正當”：手段和行為是否正當？對“善”的理解各不不同，唯一能統一的是在行為和手段上：無論追求什麼樣的價值目標和善，都要要採取正當的手段和行為。
　　——社會契約論三個主要代表——霍布斯、洛克和盧梭，都有各自歷史和邏輯的依託。霍布斯最強調保存生命；洛克強調自由，這裡的自由很大程度上是財產權；盧梭則渴望平等。這確實是正義原則的次序：首先是生存，其次是自由，最後是平等。
　　——政治領域內自由和平等其實是一回事，在經濟領域中自由和平等會出現矛盾。
　　下面請各位直接領略何、周兩位教授的深入淺出的精彩論述吧。


　　正義——歷史的與現實的

　　何懷宏、周濂，《東方歷史評論》

　　本文整理自2017年8月19日舉行的東方歷史沙龍（134）：何為正義？何為誠實？何為真理？嘉賓為北京大學哲學系教授何懷宏和中國人民大學哲學院副教授周濂。
　　
　　主持人：今天的沙龍的關鍵詞是“正義”，由何先生和周先生來講。何先生是羅爾斯《正義論》的譯者和研究者。每個對“正義”感興趣的人，可能都要讀羅爾斯，都要看何先生的著作。我們知道做任何一個課題，其實繞不開的書和人就那麼幾個，何懷宏老師正是我們研究倫理學，尤其是“正義”這個課題繞不開的人物。還有周濂老師，他也對“正義”問題多有闡發。接下來將時間交給何先生和周先生。
　　何懷宏：謝謝大家的光臨，也謝謝周濂。首先我簡單介紹一下我這本書（《正義：歷史的與現實的》，北京出版社，2017年9月）。自從羅爾斯的《正義論》一書從1988年被翻譯成中文出版後，30年來產生了巨大的影響力，它最大的特點是注意到了所謂“制度的德性”。今天我們一談道德倫理，想到的都是個人的道德、修養、境界。從傳統來說，我們對制度的德性，就是說制度本身應該遵循什麼樣的道德原則一直關注不夠。例如儒家非常強調道德，以道德為中心，但儒家的政治倫理更加強調“聖王”或者“王聖”，關注的是君主和官員的個人道德修養，對制度本身的道德原則關注不夠。當然也有一些道德原則，如“王道”就不光是指個人的道德修養，也涉及制度原則。但總體來說，這兩千多年都是更強調個人的道德修養，而不是制度的正義原則。
　　羅爾斯和諾奇克等人著作的翻譯，使我們注意到，任何一個人在講個人德性的時候，首先要問一下制度的道德如何。有時候會出現這樣的悖論，就是個人的道德修養再好、再忠誠勤勉，但如果制度和社會是立於一個錯誤的原則之上，那麼越勤奮忠誠就反而犯錯越多，這樣的可能性是存在的。相反一個懶人和無所作為者處在一個遵循錯誤方向的隊伍中，帶來的危害可能要小些，所謂“停下來就是進步”。制度優先於個人，近幾十年我們在探討“正義”的時候，也逐漸在把制度優先於個人來考慮。所以我的這本書更多是涉及到制度、社會的基本道德原則。
　　這本書的開篇就講到歷史。在今天這個互聯網、高科技的時代，歷史面臨着更多元的解釋，不像過去的歷史都是由勝利者來書寫，現在勝利者的歷史話語權似乎受到了責備。例如對文化大革命的認識，我讀了李作鵬、吳法憲等人的很多東西，他們對這一歷史事件的進程看的很清楚。他們是失敗者、被判刑者、有罪者，但他們的回憶錄卻有很高的價值。所以今天不僅是勝利者，還有失敗者和旁觀者都會越來越多的書寫自己的歷史，讓歷史更完整。
　　歷史本身是很重要的。為什麼孔子要寫《春秋》，而且他其他的著作都有弟子參與整理，唯有《春秋》是他自己獨立完成的，弟子門徒不能贊一詞？因為他要將一種道德的褒貶融入到歷史的寫作中，可見他對歷史是非常重視的。但進入一個互聯網和高科技的開放時代，歷史不會再被壟斷時，就是“人在做，天在看，後人也在看”，這是一個很好的制約因素。
　　此外，我書中還會涉及到一些古代的正義理論，如孟子的王道正義、西漢的“更化”等等。“更化”始於漢武帝即位六十周年，建立了垂範後世兩千多年的“漢制”。過去有句話叫“兩千多年皆秦制也”，這裡說的“秦制”有褒義也有貶義。貶義的代表是譚翤同，認為秦制就是專制，很多知識分子也贊同這一點；當然也有欣賞的口吻，認為秦制是大一統的模範，例如中央集權和郡縣制都是秦制的結果。這些說法都是後世的主流，但我更傾向於另一個說法，就是兩千餘年皆漢制也。因為秦朝沒有真正解決兩大問題：一個是真正能夠維護長治久安的統治指導思想。秦的的勝利是法家思想的勝利，法家思想或許可以馬上得天下，但用法家那樣一套嚴酷的理論來治理天下是不夠的，所以秦二世而亡。漢制實際上解決了指導思想的問題，這中間經歷了選擇，例如文景之治就嘗試了黃老思想。應該說黃老思想對休養生息、恢復經濟方面很有用，但在社會教化方面消極了一些，所以漢朝最終選擇了儒家。“獨尊儒術”在我看來實際上是政治上的獨尊，並不是全社會的統一思想。就是說，要想進入統治階層、要想做官，就要成為儒家的認同者。之前的博士都是諸子百家什麼都學，現在只學儒術，但社會上依然是各個流派共存，例如道家和後來進入中國的佛教都可以自由的存在。
　　秦朝未能解決、卻被漢朝解決了的第二個問題，就是統治階級的沿襲和再生產問題。過去的先秦是“血緣優則仕”，是真正的貴族社會、封建社會。但到了秦漢以後，秦朝實行的郡縣制打破了血緣優則仕，但之後該怎麼辦，是繼續世家子弟當政呢還是走其他的路？秦朝還沒有解決這個問題就完了。西漢找到了另外一條路，不由世家子弟繼續壟斷。開始採用了推薦選舉的方式，也就是“察舉”，每個郡縣每年都要推舉幾個德才學兼備的人來朝里做官。當然這種推薦也是受制度約束的，推薦失察的會受到處罰。幾十上百年下來，西漢的官員有很多都出身貧寒，打柴的牧豬的都有，甚至宰相都是這樣。可以說漢代解決了這樣的一個問題。後來察舉變成了科舉，薦選變成了考選，但大方向沒變，那就是“士大夫多出草野”。它仍然是一個等級制社會，但是一個流動的等級制社會，這是其他任何一個文明中所沒有的。其他文明是如何解決世襲制問題的？他們往往採取比較粗暴的辦法，比如埃及的馬木魯克，採用的辦法是從其他地方搶人，尤其是兒童。這些搶來的人既是奴隸，又是將領，用最好的教育培養他們，但他們不能讓自己的子弟來接替自己，只能一代代搶來新的人進行培養。這裡不再贅述，總之這是傳統的“正義”裡面的一些基本原則。
　　對於近代的正義觀，本書重點分析了一部影響很大的著作，就是嚴復《天演論》中的誤讀。這裡的誤讀是雙重的，既有嚴復對原作者的誤讀；也有創造性的誤讀，即嚴復的讀者對嚴復譯作的誤讀，認為這本書的宗旨在於富國強兵。這種雙重誤讀造成了倫理的闕失，使之變成了一種生存競爭的原則。它當然可以有力的調動國民，使之奮起，但長久來看會丟掉一些基本的原則，好像為了富強、為了生存什麼都可以做。結果造成了兩方面的失敗，不光是精神上的失敗，從富強的效果看也依然是失敗的，想走捷徑卻最終走了彎路。這些歷史的教訓說明，正義是不能放棄的，還是要考慮用正當的、雖慢卻穩的手段。在中國從傳統到近現代的轉變的過程中，這些值得我們深長思之。
　　書裡的另一點是對當前問題的思考。例如當前世界上最強大，也相對較平穩的國家美國發生的事情——特朗普當選。這在很多人看來是偶然的，帶有很多欺騙性的一件事。但如果去追溯一下在最近二三十年美國政治的進程，會發現更深的原因是在價值觀念的衝突上，早已為今天的事態埋下了伏筆。美國價值觀念的衝突由來已久，不僅是獨立之後，在獨立之前它的“生存”和“信仰”作為獨立支柱就已經形成。在獨立之後，自由、平等、幸福等觀念進一步擴展——這些概念都是那些信奉《獨立宣言》的一代代美國人所尊崇的，被認為是他們的建國基本原則。但在某些情況下，當你把某些觀念推到極端，它們互相之間會產生衝突。現在美國的狀況，包括前不久弗吉尼亞發生的暴力衝突，似乎美國也進入了一個多事之秋，這背後就是價值觀的衝突。今天我們探討正義這樣大的話題，要有一個比較全面的觀察，既看現實又看歷史。這是我的一點想法，接下來請周濂繼續發言。

　　周濂：各位下午好，很高興和何老師一起對談這個關於正義的題目。剛剛何老師說到了制度德性和個人德性之間的關係，我個人是非常認同這個觀點的。說說我和何老師的淵源吧，我在很久之前就讀了何老師翻譯的羅爾斯《正義論》，毫不誇張的說這本書是20世紀最偉大的政治哲學著作。放在整個西方哲學史中看，羅爾斯《正義論》可以和柏拉圖《理想國》、霍布斯《利維坦》相提並論，甚至毫不遜色。
　　我非常羨慕何老師，他在1994-95年去哈佛訪問期間聆聽了羅爾斯的講課。雖然羅爾斯據說是一個略帶結巴、有些古板的教授，但一想到能聆聽他的講課，我都非常激動。事實上我在離開哈佛前，還專門跑到了距離哈佛半小時之遠的公墓，在曲徑通幽中花了半個多小時，最終找到了羅爾斯的墓地。這是一個極其簡單的墓碑，上面沒有任何標題，只寫着“約翰·羅爾斯”和他的生卒年月。最可愛的是離他十米之遙，埋着另一個和他終身為敵的教授——諾齊克。如果了解哲學史就知道，羅爾斯1971年出版了《正義論》，緊接着1974年諾齊克出版了《無政府、國家與烏托邦》，前者代表的是liberalism（自由主義），後者代表的則是libertarianism（自由至上主義），有很多針鋒相對、互相論戰的觀點。兩人都在2002年去世，埋葬在相隔十米之遙的墓地中也是一種緣分吧。
　　回到制度德性與個人德性的關係。我覺羅爾斯深受盧梭的影響，盧梭有句名言叫“什麼樣的制度就會造成什麼樣的人”，換句話說制度和人之間是相互成就又能相互毀滅的。我在美國對此非常有感觸。去年聖誕節前後我帶着女兒去奧蘭多的迪士尼樂園玩，迪士尼有個秘訣，就是會發給每個買了迪士尼樂園門票的人三張快速通道的門票。比如有20個遊玩項目，其中只能選三張快速通道的票，這三張票可以讓你以最快的速度到達遊戲區，其他十七個項目就需要排長隊才能到達。我在美國時非常佩服美國人排隊的耐心，因為他們的隊伍可能需要排一個多小時，但沒人有任何的怨言。更奇妙的是，快速通道和正常通道之間其實只隔了一條線，沒有任何的現場保安人員前去管理秩序。每當我走正常通道的時候，總是按耐不住自己想走捷徑的衝動，但我玩了一天，卻發現沒有一個人從正常通道違規進入快速通道。我想，這樣的人例子體現了law and order（法律和秩序）已經內化到美國人心中，只有外在的制度和個體的德性形成了一個良好互動，最後才能凝結成這樣一個效果。
　　還有一次是去波士頓北部的一個滑雪場，那裡我朋友看到一個場景。在滑到一半的時候有個小孩摔倒了，和滑雪板纏到一塊，怎麼都爬不起來。於是我朋友便把那個小孩扶起來，然後繼續往下劃。半分鐘後，我朋友發現下面站着七八個小孩，都整齊的站在滑雪道上回頭看。這時我才明白原來這些小孩是一個團隊，當滑到半山腰的時候他們意識到中間少了一個同伴，於是所有人都停下來，站成一列在等候那個小孩。聽了這些故事我非常有感慨，首先美國小孩非常自立，此外儘管我們總在說他們追求個人自由，但除了個人自由外，他們也有團隊精神和集體主義的東西。最近一段時間《戰狼》非常火爆，但我在美國卻更深刻的體會到，他們的愛國主義教育其實是比我們更加成功的，在波士頓的街上常常能看到掛美國國旗的店鋪，這也體現了他們在集體主義和自由主義之間的平衡。
　　第三個小故事。這一年我印象最深的其實是他們的公共圖書館和兒童遊樂場。由於我女兒的原因，我幾乎玩遍了周邊的所有兒童遊樂場，那些都是公共免費開放的，而且每個遊樂場都各具特色，修建的非常好。公共圖書館也是如此。這讓我意識到在美國，小孩子可能是真正意義上的“祖國的花朵”。這也涉及到《獨立宣言》裡面的一些基本的價值，如獨立、自由、幸福。尤其是幸福，《獨立宣言》裡賦予了每個人以追求幸福的權力，追求幸福的權力意味着每個人都可以按照自己對美好人生的理解去追求他/她自己認為值得追求的人生，這點無論在《獨立宣言》的文本還是在美國的日常生活中都能看的很清楚，自由和幸福之間的平衡。

　　回到何老師說的去年特朗普上台引發的一系列地震式的反響。當時我正在家裡看CNN的報道，親眼目睹了特朗普奇蹟般的勝利。昨天我還剛剛看到了一篇媒體文章，標題是美國正在進入文革，全文抱着一種幸災樂禍的態度，認為美國已經進入水深火熱之中了。對於這篇文章，我的反應就是：一個重症患者看到一個感冒患者，竟然有如此的自信。當然川普上台後會讓很多人對美國制度的韌性產生懷疑。借用當年陳佩斯和朱時茂小品的一句話，我們今天看美國可能會有“看你濃眉大眼、滿身正氣，竟然也墮落了”的感覺。但我覺得，如果我們真的了解美國的制度和歷史文化，就不會對美國的墮落過於擔憂。我覺得它的權力結構、它的三權分立制度、它社會的強健程度、主流媒體的擔當，足以抗衡川普上台帶來的負面影響。我們知道，所有的車子在出場的時候都要經歷撞車試驗，川普上台其實對美國制度也是一種撞車試驗。過去這大半年的撞車試驗證明美國的制度可能存在問題，但還不至於出現車毀人亡的狀況，這是我的判斷。
　　我覺得學哲學和學歷史的人雖然要有很強的現實感，但我始終在警惕，不要被時事拖着走。如今的互聯網時代，我們無時無刻不在被身邊發生的各種時事所影響環繞。但我們要放寬歷史的視野，有一種歷史的眼光，要有一種對原則的把握和理解。只有這樣我們才能在一個看似比較暗淡的時代保持一種向前的信心吧。

　　何懷宏：我再補充一下，剛剛周濂老師提到我1993-94年間在哈佛聽羅爾斯講課的事，當時確實比較幸運，是羅爾斯的最後一次講課。他的說話聲音不大，有時偶爾有些口吃。當然學生對他很尊敬，每次講課後學生都會不停的鼓掌，一直鼓掌到他離開聽不見為止，這在哈佛被傳為佳話。如今西方哲學在哈佛乃至整個西方學界都有逐漸衰退的跡象，不像當年那樣大師輩出。當年的哈佛大學除了羅爾斯還有諾齊克，他倆觀點對立，又是友好的競爭對象，許多回憶錄都曾提到他倆同台講演、相互論辯的盛況。
　　對於正義，除了它的理論，還要重視它的經驗。有一種負面的經驗我們可能會碰到，就是自己或周圍的人遭到不公正的對待，不得不起來抗爭的時候。還有一種歷史的經驗也值得我們注意，就是我們去觀察歷史。無論是思想史、社會制度的變遷還是一些重大政治事件都可以給我們相應的啟示。正如休謨所說：正義其實很簡單，一個不知道什麼是正義，也從沒想過什麼是正義的人，就可能已經在正義中生活了很多年了。因為做一個正義的人其實並沒有很高的要求，不需要做聖徒，只要不去傷害別人、遵守法律，在絕大多數情況下就已經是正義的了；當然也有複雜的情況，就是自己面臨價值觀的衝突與選擇；還有些時候，當我們面臨某些重要的影響力或社會環境下的時候，不完全是自身的選擇，也涉及到制度的選擇。我是特別倡導一種將歷史和現實結合起來、把理論和經驗實踐結合起來的的正義觀，我們不僅要重視哲學，還要重視歷史，這也是我這個書裡非常想說的一件事情。

　　周濂：剛剛何老師非常強調結合歷史與現實的重要性，正如他這本書的書名《正義：歷史的與現實的》。我們學哲學的人往往強調的是理論意義上的正義，而何老師這本書強調的恰恰是歷史和現實維度的正義。前不久在美國發生了白人極右翼的暴力恐襲事件，起因是因為左翼團體想要拆除南北戰爭期間的南方將領羅伯特·李將軍的雕像，並把相關公園的名字改掉。這件事恰好可以體現出，在歷史和現實的維度中，正義並不是一個天然的具有高度共識的概念，恰恰相反，它可能是製造分歧和衝突的源泉。白人至上主義者和左翼激進主義者各自認為自己占據了正義或者真理的高地，將對方視為正邪不兩立的另一端，而不是諸善之爭下的多元個人。我想我們今天這個時代為什麼會突然變得如此之艱難？恰恰在於我們曾經以為已經或者將要實現的多元共存的和諧景象似乎正在離我們遠去，每一個在鮮花和掌聲、夢想和粉紅色的泡沫中長大的人都逐漸意識到，原來現實的邏輯是這樣的。
　　我讀何老師這本書裡有一篇文章非常有感觸，叫《追求光明，理解黑暗》。裡面談到尼布爾的一本書，叫《道德的人與不道德的社會》（Moral Man and Immoral Society, 1932），書中有一句話，說人類歷史上既存在光明之子也存在黑暗之子，光明之子首先要像黑暗之子一樣善於鬥爭。這句話可以說於我心有戚戚焉。我們學理論的人常常會遺忘的了，所謂的自由民主正義並不是在象牙塔中通過邏輯推演、概念分析就能建立起來的，相反是在歷史和現實之中通過鬥爭才一點點爭得的。何老師寫《獨立宣言》的文章也提到，《獨立宣言》很多主張在後人看來是理所當然的，但其實在17、18世紀長達近二百年的時間裡，《獨立宣言》所體現的價值是當時殖民地的居民通過漫長的鬥爭妥協才不斷爭取得來的東西。我覺得這一點對我們今天去思考將要面臨的挑戰是極富警醒意義的。
　　我有一個非常理想化的朋友，他宣稱要譴責一切形式的暴力，並且認為自己沒有任何的敵人。這讓我想起羅爾斯在哈佛大學的一個摯友，他在哈佛講授羅爾斯課程的時候，曾經有個學生向他提問說，如果羅爾斯遇到希特勒，羅爾斯會試圖用自己的正義理論說服希特勒嗎？後者想了想回答道，如果是我的話，會掏出手槍直接崩掉他。所以作為光明之子，有時候要像黑暗之子一樣學會鬥爭。

　　提問一：兩位老師好，我之前三年都在非洲做駐外記者。在贊比亞的時候擔任過兩屆贊比亞大選的觀察員，發現民主制度在一些非洲國家是非常失敗的。我們也注意到極右主義如今在西方再次興起。比如埃塞俄比亞和盧旺達這樣的非洲國家都在默默的向東看，吸收中國的發展模式。我的問題是，政治哲學是如何看待這種新權威主義的發展，尤其是它對發展中國家的吸引力的？
　　何懷宏：亨廷頓也曾經討論過這個問題。人們常把近代以來的民族化浪潮分為幾波，但不是每波所有的國家都是成功的，有高潮也有退潮，有的甚至變成了失敗國家，不如以前專制的時候。所以民主轉型有時候也要考慮到一個秩序和穩定性的問題。這後面其實也存在一個道德的原則和正義的原則，因為秩序和穩定確實是民主制保存生命的一個重要條件，不出現大規模的流血和震盪，社會在走向民主的過程中代價才比較小。否則不但難以達到民主的目標，比過去還不如也是有可能的。後來亨廷頓的學生福山也探討過這樣的問題。他提出了法治、責任制政府、國家穩定在民主轉型中的重要性。其中法治和國家穩定都是在強調穩定，就是說如果在法制不健全、國家穩定削弱的狀態下不顧一切的走向民主的話。其後果也可能是相當可怕的。
　　周濂：其實，不僅是贊比亞在學習中國模式，特朗普其實也非常心儀中國模式。對這個問題，我要向大家推薦一本書，復旦大學包剛生老師前年出版的《民主崩潰的政治學》，裡面對民主崩潰的五個案例進行了深入的分析。在不同歷史時期，不同國家民主的衰退原因是非常之複雜的。
　　對於後發國家來說，新權威主義可能比民主制度更有吸引力也是完全可以理解的。因為這可以讓他們迅速的實現社會秩序，以最快的速度完成高效的經濟發展，這明顯是比民主世界因扯皮導致的低效更有吸引力。當年我在香港讀書時，我的老師石元康是華語世界最早研究羅爾斯的學者，身為台灣人的他後來到了香港。我們知道香港在當年雖然是“有自由沒民主”，但開起會來也會為一些小事扯皮。對於很多百廢待興的非洲國家來說，其實是耗不起這個時間的。
　　最後一點是何老師今天一直在談的價值排序的問題。你是更看重自由，還是平等，還是秩序？羅爾斯寫《正義論》時其實預設了一個背景，就是假設這是一個良序社會。他是在良序社會的背景下談正義原則的確立問題的。對於贊比亞這樣的後發非洲國家，他們會更傾向於學習中國模式，我覺得是可以理解的。因為所有的選擇都會帶來一定的收益和成本，收益和代價之間的比例究竟是怎樣的？這可能還需要時間的驗證。

　　提問二：剛剛兩位老師提到，正義要結合歷史和現實，這裡面也涉及到一個價值排序的問題。我想請問兩位老師，該怎樣看待正當與善的關係？這在當代的政治哲學爭論中是一個很重要的話題。另一個問題，結合中國的歷史和我們的現實經驗，能不能提出一種適合中國的正義理論？
　　何懷宏：正當與善是現代倫理學的一個中心問題。傳統倫理學上，“善”一直是個中心的問題，主張我們要遵循一種至善的生活，強調幸福與信仰、德性和義務。但現代倫理學可能更強調“正當”，就是你的手段和行為是否正當。因為對“善”的理解各人理解不同，很難進行統一，容易有各種各樣的追求。唯一能夠統一的是在行為和手段上，無論追求什麼樣的價值目標和善，都要遵循正當的手段和行為。例如“君子愛財取之以道”就是在強調手段的正當。
　　對第二個問題。當年我在研究羅爾斯的思想淵源——社會契約論的時候注意到了一個有趣的特點，就是在社會契約論的三個主要代表——霍布斯、洛克和盧梭中，都有各自歷史和邏輯的依託。例如在霍布斯的契約論中，他最強調的是保存生命；洛克則強調自由，這裡的自由很大程度上是財產權；盧梭則渴望平等。在我看來，這確實是一種正義原則的次序，首先是考慮生存，其次是爭取自由，最後是渴望平等。另外要強調一點就是政治領域的自由和平等其實是一回事，它的矛盾存在於經濟領域，在經濟領域中自由和平等會出現矛盾。
　　如果結合中國的歷史和現實，或許這幾個基本原則的次序還會有變化，目前我自己的看法還不成熟。但正如周濂老師所說，羅爾斯的理論是建立在一個良序社會的前提上的，準確說是以美國社會為模板的。如果應用世界上的所有社會，這個理論肯定是不足的。如何去探索一種新的正義理論，這還是我們的努力目標，目前也沒有定論。

　　提問三：剛剛談到了光明之子和黑暗之子的問題，強調在爭取正義的時候需要鬥爭。我的問題是，在不得不進行鬥爭的時候，何謂正義？或者說在鬥爭之中，底線倫理應該是怎樣的？
　　何懷宏：底線倫理是90年代以來很熱的一個倫理學話題。鬥爭的意義很寬泛，和平的競爭也是一種鬥爭。但如果鬥爭涉及到武力、暴力等等，比如自衛的暴力等等就是正當的。我覺得即使是自衛的鬥爭，也要考慮到手段的正當，不要因為恐懼或者利慾薰心就任意先發制人、任意使用暴力。這讓我想起甘地，他的鬥爭也很徹底、很絕情，但方式是絕食和非暴力抵抗。甘地在解釋為什麼採用這種手段時說，哪怕我的目標錯了，也不會傷害別人，因為我是在用損害自己的方式在抗爭。但這種公民不服從的非暴力抗爭也存在一個問題，就是它的有效性。如果他面對的是英國、美國這樣的政府才可能比較奏效。因為它的鬥爭一是迫使對方在遵守法制的情況下妥協；二是要喚起社會的良知，利用輿論的壓力迫使當權者讓步。如果沒有這些條件，可能就會白白送死。所以進行權衡、善於鬥爭是很重要的。


　　高看（每日一圖，與文無關。十月圖片主題：秋韻）

　　我家附近的小湖，老婆貶之為“池塘而已”，我反唇相譏：比號稱為“海”的北京某湖總要大一點吧？（我當然知道北京人所說的“海”是源於蒙古語的“海子”的簡稱，這是故意與老婆抬槓。）這一小湖或許風景平平，卻是我的“家常小菜”，秋冬尤為讓我心折。

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