趙紫陽晚年確實擔心，擔心當局在這個日益開放的時代，仍然堅持高度集權的政治路線，堅持一黨專政的國家體制，結果只能使社會矛盾越積累越多、越積累越大，一旦遇有突發事件就會導致社會動亂，就會使得中國再一次失去歷史機遇


　　老高按：趙紫陽百年冥誕前後，許多媒體披露了有關趙的消息。《紐約時報》中文網發表了幾篇有份量的文章，前幾天我轉載了杜導正的文章《趙紫陽和我的交往：痛定思痛，改弦更張》，其實前一天，10月16日還有一篇，這就是中國人民大學哲學院單少傑教授對宗鳳鳴的專訪《軟禁中的談話：聽趙紫陽談改革》。宗鳳鳴是趙紫陽的摯友，中共建政前資歷和級別差不多，趙紫陽從河南調到廣東之後，在仕途台階上才拉開了距離。宗鳳鳴也已經於2010年過世。歷史之所以記得宗鳳鳴，是因為他做了一件重要的事：在趙紫陽失勢被軟禁期間，屢進富強胡同6號，並將趙紫陽的多次談話記錄下來，匯集成書：《趙紫陽軟禁中的談話》（香港開放出版社，2007年），李銳評論此書：“最突出的價值就在於它的‘唯一性’。”
　　《趙紫陽軟禁中的談話》這本書，我沒有全文讀過，只讀過一些網上的片段。前上海財經大學人文學院教授、現旅居美國新澤西的獨立學者裴毅然，2008年曾在《當代中國研究》雜誌發表一篇對該書的讀後感：《趙紫陽晚年對國是的深度思考》。理出趙紫陽最後16年的思想認識的轉變軌跡：
　　1989年6月23日中共十三屆四中全會，趙發表最後申辯，此時他仍然是“經濟領域的改革者、政治領域的保守者”，堅持馬克思主義是一本“好經”，只是列寧、斯大林、毛澤東等“和尚”念歪了。
　　1995年5月後，趙發生重大轉變，明確表述：“無產階級專政這一理論不放棄，民主政治、法治建設就難以實現。”（162頁）同年9月，思想有了質的變化：“馬克思提出把共產主義作為人類社會發展的終極目標，是不符合社會發展的，因為人類社會的發展如同人們的認識一樣是無止境的，不能人為地規定一個終極目標。”（176頁）“目前世界上還沒有什麼理想的社會模式，也沒有固定的模式，或者說模式都有它的時效性。”（177頁）
　　1996年10月29日，他認識到：“經濟上搞市場經濟，政治上還是無產階級專政那一套，這兩套很難長期在一起，矛盾會很多。”（234頁）
　　到了2002年，趙已大徹大悟：“我對這個主義那個主義已不感興趣，而現在的時代很難建立什麼理論學說。從社會的歷史發展來看，本是個自然過程，是根據實踐發展形成的潮流，也就是根據民意一步步向前發展。民意就是人們內心裡的真正的需求。當然在實踐中間會有曲折，而不是靠什麼理論、主義或設計來推動。過去正是靠理想的設計，從而走上了空想、烏托邦。十分欣賞顧准提出的走向經驗主義。”（327頁）
　　思想上突破了馬克思主義樊籬，趙看清了腐敗之根：“自己過去認為腐敗是由人的素質不行，或用人不當，以及社會風氣不好造成的。其實不然，腐敗的產生乃是制度的產物。由於是公有制，沒有產權約束；由於是集權，權力不受制約；由於沒有公開監督，形成了體制性的腐敗……這是災難性的。”（163頁）
　　趙紫陽的這些思想，在我們今天讀來，會感到振聾發聵嗎？我們身處海外信息自由的環境中，或許會感到他這些見解，從人類文明主流、在世界普遍認識水平的高度看，大概都屬於常識。但是這是一個曾經滿腦子馬列毛主義的前中共黨魁，突破既定教義信條、在禁錮中讀書和獨立思考所獲，對於治國或許不具有現實意義，但對於我們了解趙紫陽這個人，了解他“實迷途其未遠，覺今是而昨非”（陶淵明《歸去來辭》）的醒悟，了解他給中國留下的精神遺產，探討今後中國應該走上什麼道路，還是很有意義的。我們對下面宗鳳鳴所轉述的趙的思想，也應作如是觀。


　　軟禁中的談話：聽趙紫陽談改革

　　單少傑，紐約時報中文網 2019年10月16日

　　1990年4月17日，趙紫陽在北京的家裡。 Reuters

　　宗鳳鳴（1920～2010）系趙紫陽（1919～2005）生前摯友。兩人同於1938年加入中共，同在中共冀魯豫根據地擔任縣委書記，一同經歷了抗日戰爭和第二次國共戰爭。八十年代，宗擔任國家經濟體制改革研究會常務理事，該研究會的第一位主任就是時任國家總理的趙紫陽。
　　趙紫陽因“六四”下台後，宗屢進富強胡同6號，記錄下老戰友的多次談話，並匯集成書：《趙紫陽軟禁中的談話》。李銳評論此書：“最突出的價值就在於它的‘唯一性’，即‘唯一’持續地記述了趙紫陽在被軟禁十幾年間的上百次談話，從而真實地再現了他在這一時期的思想軌跡。”
　　訪談者單少傑，現為中國人民大學哲學院教授，承蒙被訪談者宗鳳鳴信任，較早讀到了《趙紫陽軟禁中的談話》一書的原稿；並應後者誠邀，就上述書稿寫出了一本解讀性論著，即《中國改革模式：在共產黨領導下發展資本主義》。
　　2007年12月至2008年5月，單少傑與宗鳳鳴就趙紫陽的政治思想與遺產進行了多次對話。在趙紫陽誕辰100周年之際，單少傑決定將該訪談拿出。談話中，當時已88歲的宗鳳鳴講道，“我覺着紫陽在軟禁期間談的許多話很有歷史價值，既談出了他親身經歷的許多史實，也談出了他深思熟慮的許多看法，不記下來，太可惜了。”
　　【以下內容經過刪節與編輯。——紐約時報中文網編注】

　　單少傑：晚輩注意到，您老在這幾本書中，都用了大量篇幅來談趙紫陽思想。另外，您老在以往同我的多次談話中，也一再強調趙紫陽留給後人的最大遺產就是他的思想。我想知道，您老為什麼這樣看重趙紫陽思想？
　　宗鳳鳴：研究趙紫陽思想，是杜老（杜潤生）一再向我提出的課題。建國後，杜老與趙紫陽同在中南局工作多年。改革開放後，趙紫陽先後調任國務院總理和中共中央總書記，杜老就一直是趙紫陽的高參。因此，杜老對趙紫陽的思想有很深的了解。“六四”事件發生後，趙紫陽下台，杜老很傷感。他一再對我說：趙紫陽既有“內功”，又有“外功”，是一個“治國人才”。他的下台是中國的一大損失，“是中國人民的悲哀！”
　　江澤民執政（之初），大概是接受了姚依林的觀點。姚曾聲言中國實行市場經濟就會四分五裂，認為改革差不多了，要集中治“亂”治“散”；提出要跳出趙紫陽的改革圈子，要跳出西方設計的改革圈子。這就是要“收權”，要“集中”。江澤民則提出要反“西化”、反“分化”，還提出要大反“和平演變”，聲稱帝國主義亡我之心不死。這就是要搞全面倒退，就是要把已經改革開放的中國強扭回到舊的計劃經濟軌道上去。
　　鄧小平鑑於改革形勢的逆轉，首先對姚依林進行斥責：你那一套不行，你不干就讓別人干；接着在南巡講話中發出警告：誰不改革，誰下台；這才迫使江澤民轉回到市場經濟軌道上來。
　　另外，鄧小平還指出，那幾年（指趙紫陽主持中央工作時期），中國經濟是上了一個台階的；又說趙紫陽所做的“十三大政治報告”一個字也不能改。於是，社會上有傳言，說鄧小平又要啟用趙紫陽了。
　　對於這種傳言，趙紫陽很肯定地對我說：這是不可能的事。他說，鄧雖然對這個江李領導班子不滿意，但為了“六四”，考慮來考慮去，還是覺着維持江李體制不變為好。鄧後來還給萬里傳話：以後不要逞英雄，還讓楊家兄弟（楊尚昆和楊白冰）出局，都是為了給江李體制掃除障礙。
　　趙紫陽曾對我說，鄧小平的信條，是黨的領導權絕對不能動搖，是黨的權力絕對不能分享。這怎麼能使中國轉向民主政治呢？

　　單少傑：趙紫陽又是如何執政的呢？
　　宗鳳鳴：我認為，趙紫陽執政是有理念的。他的執政理念，就是一心一意地要把中國轉變成一個民主與法治的國家。就是在批判他的大會上，趙紫陽還聲稱：民主是世界潮流，我們不高舉，就會被別人奪去。
　　對於趙紫陽的聰明才智和領導能力，鄧小平還是相當肯定的。就是在（“六四”後）批判趙的大會上，王震惡狠狠地說：趙紫陽組織了大小艦隊，企圖顛覆中國；李先念也惡狠狠地說：趙紫陽搞改革開放搞亂了中國，現在又支持學潮，還要搞亂中國；鄧小平則一言未發。
　　後來在同國外一位學者談話時，鄧小平還談到：趙紫陽是我把他調到四川去的，那時四川人民沒有吃的，趙在四川三年就解決了這個問題，實際上只有兩年，另外一年被“四人幫”干擾了。後來又在南巡講話中，鄧小平再次稱讚了趙紫陽。
　　在軟禁中，趙紫陽也一再同我談到：自己一生最大的遺憾，就是沒有能把鄧小平開闢的改革開放事業進行下去。
　　單少傑：在改革開放大方向上，趙紫陽和鄧小平還是相互認同的。
　　宗鳳鳴：趙紫陽在最後一次同我談話時，也是在他病重時，還在考慮中國與世界的發展方向問題，以及發展道路問題。他對我說：中國應朝社會民主黨所主張的方向發展，世界各國應制定共同的社會發展指標，以取代這個主義那個主義之爭。從這裡可以看出，他是一個很有歷史責任感的人。此後不久，他就住院了，再也沒有出院，真是壯志未酬，抱憾終身啊！

　　經濟改革與老人政治

　　宗鳳鳴：紫陽認為，勞動者應該擁有自由勞動的權利和自由生產的空間，可是，我們過去把勞動者管得死死的，這也不許干，那也不許干，把他們的一切都控制起來，嚴重地束縛了他們的生產積極性；因此，中國經濟改革的一個要義就是必須給群眾以生產自主權，必須從根本上調動他們的生產積極性。
　　紫陽舉例說，他在廣東工作時，早先年年都要費很大的勁來安排小商品生產，可是年年都滿足不了群眾的需要，弄得什麼東西都很緊張；後來允許群眾自己生產小商品，很快就解決問題了，什麼東西都有了。

　　趙紫陽（左）與宗鳳鳴在北京。 Courtesy of Shaojie Shan

　　紫陽還舉例說，他剛到四川工作時，老百姓還處於飢餓狀態，甚至可以說是飢餓遍野，當務之急就是如何解決“吃”的問題；後來搞了“包產到戶”，也叫“聯產承包責任制”，其實質就是給農民以生產自主權，讓他們自己決定自己的生產經營活動，結果一下子就把他們的生產積極性調動起來了，迅速提高了糧食產量，也就把“吃”的問題給解決了。
　　單少傑：所以就有了民謠：“要吃米，找萬里；要吃糧，找紫陽。”
　　宗鳳鳴：紫陽認為，只有實行市場經濟，才能解決中國人民的貧困問題；或者說，只有通過發展資本主義，才能逐步增加社會主義的成分，進而實現社會主義所追求的共同富裕的目標；也就是說，資本主義越發展，社會主義成分越多；因此，中國經濟改革必須要發展市場經濟，就現階段中國國情來說，就是要在共產黨的領導下發展資本主義。
　　單少傑：可不可以把趙紫陽的這句話理解為：當代中國經濟改革的實質就是在共產黨領導下發展資本主義。
　　宗鳳鳴：可以這樣理解。紫陽還說，我們只有發展市場經濟，才能更好地把中國經濟納入到世界經濟體系中，從而更好地面對全球化，更好地分享全球化帶來的許多好處。
　　值得欣慰的是，趙紫陽雖然在政治上因“六四”事件突然爆發，未能把中國帶上民主與法治的道路；但在經濟上通過多年主持國務院工作和中共中央工作，已經把中國引向商品經濟的軌道，也就是市場經濟的軌道，僅此一點，就足以載入史冊，流芳千古。
　　單少傑：你們這些老先生還是很看重歷史的。
　　宗鳳鳴：紫陽主張，中國經濟改革要“根據客觀條件逐步推進”，要有序地進行，不能走得太慢，也不能走得太快。他不贊成蘇聯搞的那種“一步到位的改革模式”，認為那樣做的代價很大，受苦的還是老百姓。
　　紫陽說，在中國搞改革是很難的，需要應對許多棘手的問題。比如說，中國搞的是老人政治，是老人說了算，因此，要想在中國比較順利地推進改革，就要設法獲得老人的支持。可問題是，這些老人大都還抱着舊觀念，怕資本主義制度復辟，又還比較敏感，很容易受到“左”的方面的影響。因此，要想讓他們支持改革，至少不反對改革，就很不容易，就必須謹慎行事，就要儘量避免採取那些有可能引起他們過度反應的做法和說法。
　　比如，我們實際上是要搞“市場經濟”，但不那麼說，而只說要搞“商品經濟”。因為，在許多人的頭腦里，“市場經濟”的提法是很容易同“資本主義”聯繫在一起的，有一定的刺激性，而“商品經濟”的提法則要模糊些、緩和些。
　　單少傑：紫陽還是比較講究策略的。
　　宗鳳鳴：在遭軟禁後，紫陽仍關心着中國經濟發展。當看到當局大張旗鼓地搞所謂“西部大開發”時，他不免有些擔心，就托人給朱鎔基捎話：不能因大搞西部經濟開發而壓制東部沿海經濟發展。他說現時中國經濟發展應由沿海地區向內陸地區逐步推進，先東部，後中西部；東部經濟發展起來後，可以帶動中西部經濟、支持中西部經濟。

　　政治改革與“六四”的立場

　　宗鳳鳴：紫陽說，他原先只是想在國務院總理任上把經濟改革搞下去，並不想當總書記；後來形勢發生變化，不得已接受了這個職務。
　　單少傑：這應該是1987年前後的事。
　　宗鳳鳴：當時，在高層中有一幫老人跳出來批胡耀邦搞“自由化”，批得勁頭很大，發展下去就會批改革了。另外，在社會上也掀起了一股批“自由化”的逆流，批得越來越左，批成“大批判”，發展下去也會批改革了。紫陽說，在這種情況下，由別人來接替胡耀邦，還不如由他來接替胡耀邦、來收拾這個攤子。他當總書記，可以遏制一下這股“反自由化”的逆流，否則，又會傷害一些人。
　　單少傑：在改革大方向上，趙紫陽與胡耀邦還是一致的。
　　宗鳳鳴：紫陽說，當時他的處境比胡耀邦的處境好，胡耀邦已經被扣上“搞自由化”的帽子，他還沒被扣上這個帽子，關鍵是還能夠得到鄧小平的信任，所以就接任總書記了。
　　可是，一當上總書記，他就面臨着政治改革問題，就面臨着要不要搞政治改革以及怎樣搞政治改革的問題。紫陽說，這時感到只搞經濟改革，不搞政治改革，首先腐敗問題就解決不了，結果只能是經濟越發展，腐敗越嚴重。紫陽又說，真要是搞起政治改革來也很難。
　　單少傑：聽您老談過，趙紫陽說他當了總書記後，才真正體會到胡耀邦當初在這個位置上有多麼難。
　　宗鳳鳴：趙紫陽搞政治改革是有理念的。這個理念就是要實行民主政治，要把中國變成一個民主與法治的國家。

　　單少傑（左）與宗鳳鳴。 Courtesy of Shaojie Shan

　　單少傑：這個理念也就是您老所說的趙紫陽的政治抱負吧。
　　宗鳳鳴：是的，是他的政治抱負，也是他的歷史責任感。在與紫陽長期交往中，我能深深地感到他是一個有歷史責任感的人。紫陽曾對我說過這樣的話：他之所以在“六四”問題上堅持不妥協的立場，一是認為自己沒有錯，一是因為“作為總書記，我必須有自己的態度，這是歷史責任所在。我不願在歷史上留下一筆賬”。
　　單少傑：胡耀邦也說過，“我不能讓人幾十年後指着脊梁骨罵”，“應當還歷史的本來面目”。另外，劉少奇、彭德懷，還有更早的瞿秋白、陳獨秀，也都說過類似的話。
　　宗鳳鳴：紫陽說，要搞政治體制改革，就必須說服鄧小平，必須得到他的支持。當時我也的確說服了他，獲得了他的同意，成立了政治體制改革研究室。
　　單少傑：重大事情還是鄧小平說了算，還得由他老人家來“垂簾聽政”。
　　宗鳳鳴：趙紫陽搞政治體制改革是有一套設計方案的。這套設計方案在吳國光《趙紫陽與政治改革》一書中有比較詳細的記述，概括起來說，就是先黨內後黨外，先高層後基層，從黨中央開始，並且首先從他自己做起，有序穩妥地進行，不能一步到位，否則也會發生社會變亂。
　　單少傑：也就是由內而外，自上而下。
　　宗鳳鳴：紫陽認為，要想有序穩妥地進行政治體制改革，就應該先從擴大黨內民主做起；而要想擴大黨內民主，就應該先從黨的最高層做起。他提出，應該改變過去那種一切重大決策都由中央常委會決定的例行做法。他在第十三屆中共中央政治局第一次例會上，主持制定出中央會議議事規則，規定一切重大決策都必須提交中央委員會、中央政治局投票表決，少數服從多數。
　　他在此之前還提出，在黨的最高層不設總書記，實行中央常委輪流坐莊，一人一票。紫陽說，這樣做的目的就是要防止黨的最高領導人走上個人專政的道路，防止他包辦一切、個人決定重大問題。
　　單少傑：就是要防止像毛澤東那樣行事。
　　宗鳳鳴：紫陽說過，文化大革命的問題，說到底就是黨中央領導體制的問題，就是毛澤東個人獨斷專行的問題。
　　單少傑：趙紫陽能當上總書記，卻提出不設總書記，表明他不貪戀這個職務。
　　宗鳳鳴：紫陽這個人我是知道的，一向不貪戀權力，不突出個人，能夠自覺地把自己置於制度框架內，甘願接受黨組織約束。他曾說過，要靠制度不靠人，制度比人重要。
　　單少傑：在這個“一切向權看”的集權體制中，尤其是在這個集權體制的最高層中，能做到不貪戀權力是非常不容易的。
　　宗鳳鳴：在紫陽看來，不僅要擴大黨內民主，還要擴大社會民主；而要擴大社會民主，就必須改變執政黨包攬一切的做法，必須實行黨政分開。他提出，在中央政府各部委中不設黨組，在各級黨委中不設對口部門，在工礦、企業、學校等基層單位中不設黨的專職隊伍。
　　他還特別強調，絕不能讓各級黨的第一把手當太上皇。
　　他還提出，在議事和人事等問題上增加透明度，變內定模式為公開模式，實行黨務公開、政務公開、財務公開，直接選舉村、鄉、縣、市幹部，差額選舉省以上幹部。
　　他還提出，必須發揮各種社會組織作用，實行村民自治、工人自治（加強工會監督作用），讓群眾自己管理自己；必須保障人民的公民權利，給人民以言論自由。
　　他一再指出，共產黨的執政地位可以不變，但共產黨的執政方式必須改變，必須實行開明執政。他還強調說，黨絕對不能控制一切，黨應努力建立民主與法治的新秩序，並監督政府依法行事。
　　單少傑：作為執政黨總書記，趙紫陽提出這些主張，特別是提出要取消國務院各部委黨組和基層單位黨的專職隊伍的主張，是相當解放的。
　　宗鳳鳴：不過，在究竟怎麼實施這些主張時，紫陽還是比較謹慎的。他說，我們既不能搞經濟上的烏托邦，也不能搞政治上的烏托邦，當代中國政治改革應該走漸進的道路。
　　在他看來，中國幅員廣大，各地區發展不平衡；經濟落後，還沒有形成一個能夠維繫社會穩定的中產階層；國民素質不高，因受幾千年形成的封建專制主義意識形態的影響，再加上我們黨所提倡的“馴服工具論”的影響，還存在着嚴重的依附性，也就是魯迅所說的“奴性”，還需要經歷一個新的啟蒙運動；因此，中國的政治改革也應逐步推進。
　　基於這種認識，紫陽表示理解孫中山關於中國共和之路應分軍政、訓政、憲政三步走的思想，認為有道理。

　　1989年5月，天安門民主運動期間，一名抗議者拿着“紫陽，我們需要你”的標語。 David Chen

　　紫陽還認為，“由於過去的黨化教育、正統的意識形態束縛，保守勢力很大，改革開始必須要有個權威人物來推動”；而鄧小平就擔負起這個權威人物的角色，起到了其他人無法起到的作用。也正因此，紫陽對於“新權威主義”的提法，雖然沒有明確地表示贊成或反對，但認為還是“有道理”的。
　　單少傑：記得趙紫陽曾給中共十五大寫了一封信，談了“六四”問題。
　　宗鳳鳴：在這封信里，紫陽提出重新評價“六四”問題，說“早解決比晚解決好，主動解決比被動解決好，在形勢穩定時解決比出現某種麻煩時解決好”。
　　他還指出，正因為錯誤地處理了“六四”問題，才導致了自中共“十三”大開始的政治體制改革中途夭折，結果是經濟越發展，各種社會弊病也越發加劇，尤其是腐敗問題愈演愈烈。他還給江澤民捎話：如果有哪些不好解決的問題，他願意出面幫助化解。
　　單少傑：結果當局不僅不聽取他的建言，反而加強對他的監管，不許他出門，也不許其他人去看望他，害得您老很長時間進不了富強胡同六號的門。
　　宗鳳鳴：有大半年時間進不了紫陽家的門。不過，我還是能夠理解他為什麼要寫這樣的信、捎這樣的話。因為，紫陽認為，中國老百姓的生活狀況還是困難的，因而迫切需要發展經濟；而要發展經濟就需要保持社會穩定，尤其是現階段中國經濟從總體上看還是比較脆弱的，經受不起較大的社會動盪。正是基於這種考慮，紫陽指出，如果由執政黨上層主動來解決“六四”問題，就不大會發生劇烈的社會動盪，也就不大會影響中國的經濟發展。
　　可問題是，雖然自上而下地解決社會衝突問題的代價比較小，但其可能性也比較小，因為，統治者尤其是專制主義統治者，大都比較自私和比較固執，大都不會主動地向治下人民做出讓步，不會謙卑地放下身段與治下人民實現和解。當然，也有例外，台灣的蔣經國和蘇聯的戈爾巴喬夫就是例外。蔣經國主動開放“黨禁”和“報禁”，戈爾巴喬夫則積極推行“新思維”和“公開化”。
　　趙紫陽對蔣經國、戈爾巴喬夫是很稱讚的，稱讚他們能自覺地突破專制主義意識形態的束縛，主動地走上民主改革的道路。
　　比較而言，趙紫陽對蔣經國的評價更高些，說他不僅受過國民黨的一黨專政意識形態的長期影響，還受過蘇聯的無產階級專政意識形態的多年影響，卻能突破這些專制主義意識形態的束縛，推進了台灣的民主政治，同時又發展了台灣的經濟，確實不簡單。
　　單少傑：趙紫陽本人何嘗不也是如此，何嘗不也是突破了兩種專制主義意識形態的束縛：既突破了傳統中國專制主義（封建專制主義）意識形態的束縛，又突破了當代中國專制主義（無產階級專政）意識形態的束縛。

　　超越意識形態與全球化思想

　　宗鳳鳴：趙紫陽之所以能夠在經濟改革和政治改革上提出一系列很好的主張，一個十分重要的原因，就在於他已經超越了意識形態的紛爭，衝破了“主義”的界限，從而能夠從一個很高的角度來審視人類社會發展的進程。
　　單少傑：心胸公允，視角也就開闊了。
　　宗鳳鳴：紫陽曾對我說，他對這個主義、那個主義不感興趣，他關注的是如何才能更好地推動社會向前發展。另外，他還說，民意就是潮流，自己不拘於公式、教義。
　　單少傑：趙紫陽關於超越意識形態紛爭的思路，也就是不看重這個主義那個主義而只看重能否推動社會發展的思路，同鄧小平關於“不管白貓黑貓，抓住老鼠就是好貓”的思路，很有些相似，都是很看重效果的。當然，他們所要抓的“老鼠”，不完全相似：鄧小平只是要搞經濟改革，只是想着經濟翻兩番；趙紫陽則不只是要搞經濟改革，還想搞政治改革，還想搞民主與法治方面的東西。
　　宗鳳鳴：他們兩人搞改革的價值取向是很不同的，鄧小平搞改革的出發點和歸宿點是要鞏固執政黨的領導，趙紫陽搞改革的目的是要改變執政黨壟斷一切的狀況，也就是要削弱執政黨對整個國家的控制權，要更新改造這個黨，從而使中國走上民主與法治的道路。
　　紫陽是一個歷史性的人物，也是一個從世界新潮流中湧現出來的人物，有着很開闊的視野，不只是關注中國問題，還關注國際問題，常常能將中國問題放到國際大背景下來思考。他晚年就很關注全球化問題。
　　紫陽一再對我說，在這一個世紀裡，中國已多次失去歷史機遇。先是慈禧搞被動改革，堅持“中學為體”，結果積累了越來越多的矛盾，最終被辛亥革命一陣槍聲所打碎，並引發了長期內戰，使得中國失去了一次有可能迅速轉向工業化的歷史機遇。再就是毛澤東搞閉關鎖國，發動“文化大革命”，結果與新技術革命擦肩而過，又使得中國失去了一次有可能迅速轉向現代化的歷史機遇。
　　紫陽說，如今是全球經濟一體化的時代，是信息革命的時代，是民主觀念復興、個人價值覺醒的時代。中國又面臨着一次歷史機遇，千萬不要再失去了。
　　單少傑：紫陽是不是有些擔心？
　　宗鳳鳴：紫陽確實有些擔心，擔心當局在這個日益開放的時代，仍然堅持高度集權的政治路線，堅持一黨專政的國家體制，結果只能使社會矛盾越積累越多、越積累越大，一旦遇有突發事件就會導致社會動亂，就會使得中國再一次失去歷史機遇。
　　單少傑：他所擔心的這種結果，有點類似晚清慈禧搞被動改革所導致的那種結果。

　　趙紫陽（左二）與宗鳳鳴（右一）在北京。 Courtesy of Shaojie Shan

　　宗鳳鳴：在紫陽看來，全球化浪潮不只是要波及各國的經濟領域，還要波及各國的政治領域和思想文化領域；不只是要把各國納入到全球市場經濟體系中，還要把各國納入到全球現代文明體系中。因此，中國在面對全球化浪潮時，不能只顧及經濟層面的影響，還應顧及政治層面和其他層面的影響，不能只是講要與世界發達經濟接軌，還應講要與世界先進文明接軌。
　　單少傑：紫陽所說的世界先進文明主要指什麼？
　　宗鳳鳴：主要指“西方現代文明”。
　　單少傑：紫陽似乎持“西化”派觀點。
　　宗鳳鳴：紫陽不避諱這一點，他曾明確地對我說，所謂“現代化”就是“西化”，就是要同西方現代文明匯合；東方文化是落後的，是開不出自由、民主、人權之花的。他還說，他贊成“西學為體，中學為用”的主張，不贊成“中學為體，西學為用”的主張。
　　在他看來，不僅西方所實行的市場經濟已成為世界的主流經濟，而且西方所實行的民主政治也已成為世界的主流政治，西方所倡導的“自由”、“民主”、“人權”、“法治”等理念具有人類普適價值。
　　紫陽不只一次地對我說，“中國不轉向民主政治，是違背世界潮流的，是違背人心的”。他還說，“民主的旗幟，我們黨不去高舉，就會被別人奪去”；“我們遲早要走這一條路，我們與其被動地走，不如自覺地走”。
　　單少傑：可以聽出來，趙紫陽晚年的民主心結是很重的。這是他的覺醒，也是他的傷痛。
　　宗鳳鳴：紫陽還一再對我說，美國這個國家很值得研究。她的制度和價值觀是植根於人心的，因而能很好地發揮公民個人的積極性和創造性，能很好地發揮社會組織對國家權力的監督作用。
　　正是基於這些看法，紫陽說，從國際範圍來看，美國才是“三個代表”。他還說，這個世界由美國來主導要比由其他國家來主導好些，要比由德國、法國、日本、俄羅斯和中國來主導好些。雖然美國所推行的對外政策也是以維護本國利益為出發點的，但她所倡導的自由、民主、人權等價值理念，對人類社會的進步有利。
　　單少傑：紫陽的這些說法恐怕不能為國內的那些民族主義者所接受。
　　宗鳳鳴：紫陽也很清楚這一點。他說，這樣提出問題，一定會有人說我是賣國主義，但這是客觀現實，即便被責罵，也沒有什麼可顧慮的。
　　單少傑：可以看出，趙紫陽晚年思想是相當徹底的，以至於無所畏懼，既不怕別人指責他搞資本主義，也不怕別人指責他是賣國主義。
　　宗鳳鳴：紫陽對於美國各州自治制度很是欣賞，認為這一制度能很好地處理中央與地方的關係，能充分地發揮地方的積極性。他說，我們也有過這方面的經驗，只要給各省放權，各省都會找到適合自己發展的辦法，富省有富省的辦法，窮省有窮省的辦法。不過，總的看來，我們還是過於強調中央對地方的管治權，常常把地方管得過死。因此，我們應該借鑑美國各州自治制度，擴大各省的自治權，更好地發揮各省的積極性。
　　紫陽還舉例說，香港和台灣之所以能有今天這樣的發展程度，還不是因為這兩個地方都一直處於自治的狀況。反過來說，如果這兩個地方都一直處在我們大陸管治下，就不可能有今天這樣的發展結果。
　　單少傑：趙紫陽這一思想也是相當徹底的，觸到了執政黨的痛處。
　　宗鳳鳴：紫陽說，鄧小平認為，中國不能跟美國搞對抗，中國只有跟美國搞好關係，才能發展好經濟。
　　宗鳳鳴：紫陽接着說，中國要同美國搞好關係，就要改善中國政府在人權問題上的形象，因為無論是美國政府，還是美國人民，都對人權問題以及專制問題非常敏感。

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