集体性的遗忘不是偶然的，不是因为个人的健忘造成的，一定是制度性的障碍使我们忽略和抛弃那段历史。还有一个问题一样严重，是对诠释记忆的国家垄断。人们讲述历史，完全是以国家的语言，政治化的语言，已经没有了生动活泼的个体化回忆，个人史实际上成了国家史的微观缩写而已


　　老高按：有朋友给我转发来学者刘瑜的发言记录，一查并不是很新近的，而且是她在一个读书沙龙上的发言，而这场以“底层历史与社会记忆”为主题的读书沙龙，其实有四位学者主讲人的发言，各有精彩，似都转载了更为全面，供有兴趣的朋友参考。
　　估计这场读书沙龙，起因于清华大学社会学系郭于华教授的一本书：《倾听底层——我们如何讲述苦难》，这本书是广西师范大学出版社2011年9月出版的。
　　郭于华教授主要研究领域为社会人类学、农村社会学、民间文化与信仰等。著有《死的困扰与生的执著——中国民间丧葬仪礼与传统生死观》、《在乡野中阅读生命》、主编《仪式与社会变迁》等。她在这场读书沙龙上讲得最多，但是坦率地说，也最啰嗦——大概有本人表达的问题，也有整理者的水平问题。犹豫再三，我对她的发言做了些文字处理，主要是删去一些赘字赘词，其余三位，我基本保持原貌。
　　网上尤其是自媒体上传播的东西，有很多以讹传讹。朋友发来的刘瑜发言的标题是：“被国家化的记忆和诗意一样值得警惕”，怎么看怎么费解：为什么要警惕“诗意”？为什么把“诗意”与“被国家化的记忆”并列起来说“一样值得警惕”？结合内文推敲，我断定：不是“诗意”，而是“失忆”。刘瑜的意思是说：“失忆”（被权力压制掩盖而导致民众失去记忆）固然很糟糕，但如果权力诱使民众的记忆都国家化、政治化了，一样糟糕，一样值得警惕。我推测，这是打字输入整理者误用了同音词。


　　历史遗忘与记忆美容

　　四学者在“底层历史与社会记忆”读书沙龙的发言，网易读书

　　

　　郭于华：遗忘是如何发生的？

　　郭于华（清华大学社会学系教授）：非常感谢网易读书做了这么一个活动，也非常感谢广西师大出版社，他们也参与了这个活动的主办，我也特别感谢各位用周末的时间来做这样一个非常自由的、公开的学术交流活动，也希望能在跟大家的交流当中有所学习，有所收获，这本书是关于社会记忆，跟协办方协商很长时间定的题目。我首先想从社会记忆这个事来说几句。我们一直在说社会记忆是一个民族的良知，一个健忘的民族可能没有一个很好的前景。
　　为什么我们这么强调社会记忆？人实际上是作为一个历史的主体，说起来大家会觉得这不是废话吗？实际上我们看一下历史和现实，知道其实不是废话。因为在我们正式的、官方的、正统的历史当中往往是看不到人的，特别是看不到普通人、看不到我们公众的。这种历史都是很宏大的政治史，军事史，经济史，文化史，也是伟人的历史，名人的历史，军事家的历史，政治家的历史……但是就是没有普通人的历史。普通人在历史当中，往往只能作为数字而存在，比如什么什么战争，消灭了多少多少人或者是俘虏了多少人，或者什么时代人口减少了多少，饿死了多少……是作为数字存在的。普通人在历史当中是销声匿迹的，他们既没有形象，没有面目，也发不出声音。所以我们首先强调人是历史的主体，这个意义上，社会记忆的重要性就非常凸显。
　　再一点，我想说的是，我们需要去了解前人的历史，了解这些历史当中人们的功过，特别是要明辨是非，这一点有着不言而喻的正当性和必要性。我们作为后人，大家一句常说的话：我们不能忘恩负义，但是我们看到这样的社会当中，这样的国家当中，这样的事情屡屡发生，很多不该被遗忘的事情遗忘了，很多不该被丢弃的事情丢弃了。
　　再有一方面，记忆或者是社会记忆，或者叫集体记忆，实际上是非常重要的思想、理性的源泉。我们说语言是思维的要素，记忆或者记录下来的历史，实际上是我们进行思考，进行理性分析和判断的一个必要的源头。如果没有这些的话，我们怎么以史为鉴呢，怎么样对历史进行分析，进行反思，进行对比？我们没有办法做这样的事。所以如果说通过某一种权力的技术，把这个记忆控制了，把历史控制了，这个思想的源泉就断了，思想之流就会干涸。
　　再有一个，批评的问题，批评的尺度和批评的自由的问题，历史同样具有这个非常重要的功能，它会对权力形成制约，对统治者有所约束。可能这一点大家都不难理解，我们看一看，古往今来也好，古今中外也好，你会发现统治者，尤其是暴君，都有一种对历史的惧怕，他可能可以不怕天，不怕地，“我手里有强大的权力，我怕谁啊”，但是很多人惧怕历史，这几乎是一个规律。因为他们害怕他们所作所为在历史上作为证据，作为罪证来存在，他们很多时候的做法，去修改历史，剿灭记忆，实际上也是出于恐惧，赶尽杀绝，是出于巨大的恐惧，因为害怕人民口耳相传的口碑当中，历史当中遗臭万年——记忆和历史是具有这样非凡的意义和作用。
　　我们说到历史和权力的关系，其实历史也是权力的产物，历史并不是已经存在在那儿，等着我们历史学家、等着研究者、等着读者去发现和挖掘。实际上我们都知道历史是建构的产物，记录历史的过程其实也是一个建构的过程。而这个建构的过程又是由权力来主导和控制的，这一点可能大家都会非常熟悉，比如说乔治·奥威尔的《1984》，描述了这样一个国度，历史记录被不断修改，报刊杂志的文章被不断修改，你会发现，历史被抹掉了，抹掉这个过程又被大家遗忘了。于是乎，谎言就变成了真话，所以奥威尔说，这个历史像什么？就像一个在羊皮纸上不断被刮干净再重写的东西。他还说了一句非常经典的话：“谁掌握了过去，谁就掌握了现在和未来”，接下来一句话：“谁掌握了现在，谁就掌握了过去”，非常经典地概括了权力和历史的关系。
　　还可以给大家举一个非常现实的、我做田野调查的时候发现的案例。陕北的一个村庄，已经是历史文化名村，1947年毛泽东率领党中央转战陕北的时候，11月21日，为了躲避胡宗南的围剿跑到这个村子来了，住到了1948年3月20号，将近四个月时间。毛泽东在这儿写下了《目前形势与我们的任务》等一系列40多篇文章。
　　不到四个月的历史使这个村庄发生了非常大的变化。这个村庄之前有大的、非常富有的大户人家、大的宗族在这儿居住，在这个村庄当中经营了好几代人了，可能有200年以上，修建了非常好的窑洞，被称为陕北窑洞建筑经典，窑洞设计者是当时同济大学毕业又留学日本、非常好的马氏家族的后人。窑洞修好以后刚刚入住，给这个窑洞取了名字叫“新院”，没有多长时间毛泽东率党中央就来了，入住了“新院”，在这儿呆了四个月。于是乎，这就变成了革命遗址，变成毛泽东转战陕北纪念馆，“新院”改名叫“旧居”——毛泽东的旧居。
　　大家就会发现一个非常有意思的转换：“新院”是怎么变成“旧居”的？一个大家族在这儿生活几百年的地方，怎么变成革命的、今天是红色旅游的点？
　　我用了一个词，当然这个词有点损，叫作“鸠佔鹊巢”。大家今天非常有这种权利的概念，特别是关于房地产、财产的概念都很明确，在这儿就会联想到一个问题：这是一个遗址，这个遗址的权属，是属于原来马氏家族，还是属于党中央呢？这个遗址无疑是被占领了，“鸠佔鹊巢”，但是占领是怎么发生的？是专属的还是可以分享的？今天的历史文化名村，是当时大家族在这儿搞了这么多建筑，不限于窑洞，还是一个红色旅游的建设点呢？
　　这样一个遗址被占领的过程，实际上跟我们所探讨的问题相似，历史的被占领和遗址的被占领，是按照同样的逻辑发生的，是一个权力起主导作用的逻辑。
　　进而我们还会提到这样的问题：普通人，特别是这个社会的中下层、底层，究竟能不能讲述自己的历史，究竟能不能在历史当中发出他们的声音？
　　我们这个民族本来有着非常悠久深厚的文明历史，但是我们同时又是一个非常健忘的民族，很多不该忘记的都忘记了！我们这个政权是怎么建立的？其实我们很多东西不了解；六十多年土改是怎么回事？五十多年前大饥荒的历史，很多也模糊了，忘记了；四十年前的历史我们就清楚吗？文革的历史，今天依然还是研究禁区，二十年前的历史也依然如此。
　　我们就要想到，究竟是为什么？这样的民族就是记性差、忘性大的民族吗？并不是，依然是权力在这当中起作用。遗忘是如何发生的？可以想到大概这么几个方式：一个是我们经常听到这样的说法，向前看，过去的就让它过去吧，向前（钱）看，前方的前也是前，金钱的钱也是钱，我们就看前面、看现实物质的利益，这是很有意识的让我们遗忘。还有一种说法是“不争论”，是一种搁置，没弄清楚的东西也不讨论，也不争论，就把它搁置起来，但是搁置的过程当中很多东西就消失了！
　　我们经常听到一个说法：“青春无悔”，尤其是很多人在回顾到“老三届”知青那一代人的时候，经常用这个词，“青春无悔”。我们要看什么样的人来说“苦难是人生的财富”这句话？“老三届”是整个一代人的青春、一代人的生命，甚至不止他们一代人，他们的生命历程，他们的经历，他们的遭遇其实影响到他们的下一代。这么一段非常厚重、非常沉重的历史，岂能是青春无悔这么轻飘飘就说过去了，这是其一。其二，苦难在什么情况下才能成为人生的财富？如果你都把它忘记了，如果都没弄清楚这个苦难是什么造成的、根源是什么都不知道，何以能够成为财富？这样的说法，只要稍微去思考一下，知道其实都是很难成立的。
　　还有一种消除记忆的做法：设置研究的禁区。直到今天很多东西都还不能去探讨、不能去研究，研究了也不能发表，不能让大家知道。遗忘是怎么产生的？这也是其中非常重要的一方面。

　　接下来我想进行跟这个问题相关的另一个探讨：关于个体与社会的问题。
　　我们研究当中也碰到这样的现象：普通人的历史，大众的经历，哪怕是很苦难的经历，包括夹边沟的事……经常遇到这样的讲述者，你跟他谈话，了解他的经历，了解他的过去，他会说，“你了解这个干什么，没意思”——自己就把自己作为历史主人这个事否定了，他觉得这个有什么可说的嘛，很轻微、很琐碎、很片断。
　　这种个体生命的经历、生活的经历，生活当中所遭遇的这一切，和一个更为宏大的社会历史结构，以及这个历史结构的转变，是什么样的关系？我们想说的是，社会记忆也好，集体记忆也好，其实是要通过个体的记忆来呈现的，个体的记忆，构成社会记忆主要内容，他们个体的遭遇，与宏大历史进程就是血肉相连的关系。
　　眼前就有最明显的例子。今天社会转型过程当中，很多地方发生了企业的转制转轨，很多人失业下岗了，很多家庭经历了这个过程，这个无疑是大的社会转型造成的。在这儿我们会涉及到普通人历史的权利和历史的责任，也是我今天想要归结和概括的话题：
　　如果我们个体的遭遇，个体的经历讲述能够进入到历史当中，能够进入到公共领域，或者进入到公众视野当中，意义就能够体现出来。
　　苦难如果仅仅局限在个体的层面、家庭的层面，或者说一个小的范围内，它可能就是那样很不起眼、很微不足道地存在着或者被遗忘着。普通人的历史命运就在历史的大潮当中消失得无影无踪，这就是普通人的历史命运，他们命定就这样消失掉了。但是如果他能够进入到公共的层面，意义就是非凡的，因为每个普通人跟大的历史转型过程是血肉相连的，我们都在经历这一切，我们都在体验这一切。
　　所以我说苦难唯有进入了历史，才会具有一种历史的力量，令统治者惧怕的力量。如果苦难不进入历史，就是微不足道的，但是如果能够进入历史，它被讲述，被倾听，被记忆，乃至于被研究和分析，就会具有这样一种历史的力量。而我们为苦难，为许许多多人的苦难去发掘社会根源，去找到造成苦难的原因，苦难就会具有一种社会的力量。
　　我们跟农民进行交谈的时候，我经常能听到这样给苦难做归纳，他们会说没办法，就是命苦，谁让我生在农村了，谁让我是一个农民了，谁让我是一个农村的妇女了，这就是我的命，我的宿命。我们要通过我们的倾听、讲述、研究，去超过这样一种宿命论，对苦难应该具有一种解释的力量，具有一种重构的力量，具有一种获得解放的力量。

　　王晓渔：洛阳综合症

　　王晓渔（同济大学文化批评研究所学者）：我也非常有共鸣，几乎我们从中学到最后读大学，有自己的想法，都是从自学国史和自学党史开始的，都是恢复对历史的记忆，恢复对历史的了解，其中还谈了很多包括对苦难的态度，青春无悔，我经常会走神，包括读郭老师的书，我也经常会走神。
　　郭老师的书里有一段，女性讲述当时的历史，一方面是女性对当年合作社前后的历史有很多痛苦的记忆，包括个人，甚至因为生育所产生的身体不方便的时候都要去劳动。另外一方面，又是感觉很美好的，老是用一个词，“红火”，那段时间非常美好。郭老师在里面分析，其实是一个社会设定的逻辑变成了一个自然的逻辑，既然达到一个程度，一边觉得很痛苦，一边觉得很美好，就是一个“激情燃烧的岁月”。看到这儿我经常想起斯德哥尔摩综合症，我不这么叫，我觉得北欧没这么奇怪，我叫它“洛阳综合症”：最近有一个城市，洛阳前不久发现一个地窖，一个男子在地下室里挖一个地窖，把几个女子囚禁在里面，好不容易把女子救出来，（人们）吃惊地发现，这几名女子在几年里面争宠，都要跟着老大，希望绑架她们的男子宠幸自己，因为争风吃醋，其中有一个女子被杀死了……
　　我看这个经常会跑题，从讲述自己的记忆跑到洛阳这儿来了。
　　接下来有请刘瑜小姐和熊培云先生，这两位不需要我太多的介绍，我也是他们的粉丝，我上课的时候经常发现同学偷偷看书，一看是《自由在高处》（熊培云著），《民主的细节》（刘瑜著），我本来想批评他们的，后来觉得非常好，“可以不听我的课，但是一定要看他们的书。”包括我到万盛去，万盛书店的饮料单用书的名字，我经常点“自由的高处”“民主的细节”，“民主的细节”好像是一杯姜茶，今年年初我来北京有点感冒，连点了两杯“民主的细节”，感冒就治好了。接下来有请刘瑜小姐讲讲治疗感冒的“配方”、我们恢复记忆的“配方”。

　　刘瑜：被国家化的记忆和失忆一样值得警惕

　　刘瑜：谢谢王晓渔的介绍，我没想到书可以以杯来计了。刚才听到郭老师的讲解还有王晓渔的介绍，我也觉得，现在关于所谓的社会记忆，或者集体记忆的问题，其实存在着两个不同的问题。
　　一个问题就是刚才郭老师讲到的这种集体性的遗忘、有组织的遗忘。现在打开电视，有很多关于民国时期的谍战片；再换一个台，看到《还珠格格》，已经到第几季了；再往前看还有《武林外传》；再换一个台，《乡村爱情故事》，《奋斗》……我都不怎么看电视，我都是听说的。恰恰有一个阶段，1949到1976，离我们生活非常接近的阶段，看到的是“雪花点”——看不到反映这方面题材的电视，我觉得这是非常奇怪的现象。这一段的历史，无论就其重要性来说，还是就其惨烈程度来说，都是非常重要的。郭老师的书前半部分就是试图通过底层的角度来分析这一部分的历史。
　　像刚才郭老师说的，我们其实没有资格遗忘那一段时间的历史，今天很多人讲“过去的就让它过去吧”，你没有资格对一个被强奸的女性说“过去的就让它过去”，因为你自己不是受害者，你没有权利这样说。过去之所以如此重要，我们对人权利的看法，对人生命的看法，对人尊严的看法都体现在对过去的看法当中。如果对人过去的看法没有体现对人权利、生命、尊严的尊重，必然会体现在现实和未来的看法当中，这个是一脉相承的，这就是为什么记忆特别重要。
　　你去美国的话会看到大屠杀纪念馆，在南京也能看到南京大屠杀纪念馆，如果“过去的就让它过去”，这些纪念馆都不应该存在。实际上它应该存在。中文里有一个词，“实事求是”，我们就是要通过对事实的澄清和追问，来追问是非，来分清对错，这是起码的和应该的历史观。
　　集体性的遗忘，制度性的遗忘不是偶然的，不是因为每个人的短视和健忘造成的，一定是制度性的障碍，使我们忽略和抛弃那段历史。这是我读郭老师书的一个感受。
　　还有一个问题和这个一样严重和糟糕的，是对诠释记忆的国家垄断。怎么去诠释历史，怎么去理解历史？刚才郭老师提到了，当她去乡村底层走访的时候，就会发现，也许他们并没有忘记过去发生了什么，但是讲述过去历史的时候，完全是以国家的语言，政治化的语言讲述那段时间的历史，已经没有了个体的、生动的、活泼的个体化的回忆了，个人史实际上成了国家史的微观的缩写而已。
　　我读《翻身》那本关系中国土改的书，里面描述的一段细节挺有意思，描述土改队员怎么去动员农民。农民一开始不理解为什么我要批斗地主？如果我给地主干了一年的活，他没有给我工钱，我可能去批斗他；但是我给他干了一年的活，他按照年初说好的工钱给了我，我为什么还要批斗他？土改队员会跟他说，这个世界上存在一种东西叫“剩余价值”，由剩余价值谈到剥削，从此以后农民就有了剥削这个概念，从此以后用一种宏观的、国家化的、政治化的视角去诠释他个人的生活，因此出现像郭老师书里面讲到批斗地主残忍的画面。一旦有了国家的视角、宏观的视角，用它来诠释个人生活，个人记忆的时候，心中充满了仇恨，开始有了政治的斗争等等等等。所以你对记忆的塑造，对记忆的诠释一旦被国家化了，对过去的记忆会变得不一样了。所以我觉得这种被国家化、政治化的记忆，和失忆是一样值得警惕的。
　　刚才郭老师提到《1984》，我赞同她的分析。历史不断被改写，根据现实的需要，过去的历史不断改写，统治者不断的告诉民众：不存在客观的、真实的历史，所有的历史都是相对的。如果今年我在跟大洋国打仗，我就要把过去关于一切大洋国的记忆塑造成大洋国是怎么怎么邪恶的；如果明年跟它和好了，明年关于一切大洋国的历史，都要改写成大洋国是怎么光荣正确的……历史不断的根据现实的需要改写。《1984》所写的这个国家，建立在这么一个不断被改写的、流动的历史当中。男主角对此感到怀疑，他碰到一个同样怀疑的同类，悄悄在房间里干杯的时候，举起杯子对另外一个人说了一句话：“为了过去！”这对于我来说是非常深刻的画面，我也愿意把这个画面留给大家去回味、分析和想象！

　　熊培云：还奉行另外一个 “马赛克主义”

　　熊培云（南开大学副教授）：我刚才看这个封面看了很久。王晓渔刚才也说了：倾听底层，我们实际上都是“底层”。如果是这样的话，“倾听底层”到底又是什么意思呢？我们是不是根本就不需要倾听？我们自己把自己的话讲出来就可以了，因为底层的声音就在我们内心。我不需要批评郭老师，她对自己的话做了解释，有一个副题：我们如何讲述苦难。
　　讲到苦难，我跟郭老师也有很多共鸣，她这本书里面讲得很多东西，我最近几年也在做类似的事情。刚才说苦难的力量，另一方面我们也要看到关注底层苦难的时候，找原因的时候，不能只是说一个特别宏大的历史，是它造成的苦难。在我们讲个体苦难的时候，实际上个体也在不断地参与制造苦难。我看这个书后面谈到郭沫若，刘亚洲写了一篇文章，60年代郭沫若两个儿子相继死掉了，里面有一些个人情感的寄诉，特别悲伤。我们觉得郭沫若是一个大人物，但是在毛泽东面前就是“底层”，是一个微不足道的人。讲他如何为自己孩子悲伤的时候，我在评论课上跟学生讲，50年代有一本杂志，《新观察》——原来的《老观察》杂志在国民党时刻停刊了，新中国建立之后，重新出了《新观察》。
　　翻开这个杂志，跟40年代完全不一样，为什么讲到这个呢？我在上课的时候专门谈到郭沫若那个时候发表在《新观察》上的一首诗：我们高呼万岁，斯大林同志。为什么讲这个？郭沫若60年代失去了他的儿子，50年代又做了什么，作为一个普通人又做了什么？回顾历史的时候，有的人总是说过去不幸的事情是毛泽东一个人做的，这个话也不公平，为什么这么讲？实际上不断的有人参与到塑造神的过程里面来，郭沫若，还有其他很多人。另外一页也谈到老舍投湖的时候，当时湖上浮的都是老舍记录下来的“最高指示”——他是带着这些“最高指示”去投湖的。这些记忆当然非常重要，不是只是某一个人具体做了什么事情，导致了苦难，这是所有人参与的。
　　我整理农民的一些材料，看原来的一些文件：梁漱溟批评对农民的盘剥、奴役的时候，政协开会，很多人批评他是在反对毛泽东的观点，觉得他不配和毛泽东争论，最后大家投票，把他在政协会议上讲话的资格都剥夺了。如果把这些记忆都能恢复起来，就知道实际上在50年代以后，在后来的岁月里，中国走向一种悲剧，不是光是政府一家做的，而是整个社会参与，是“共谋犯”。现在的社会也是一样，有些地方要做讲座，另外一些地方不让，这个过程当中，是不是社会也参与到剥夺？如果讲到普通人的历史，这些方面也是要包括的。
　　前些日子对学生讲课谈到地富反坏右。很多学生不知道我在说什么，是什么意思？我写在黑板上还在问，一个一个解释，这些都是90后的学生，他们对历史遗忘的程度真是让我非常感慨。我解释完了以后，有学生说，那样的时代为了公平起见，要保卫这些国家，把这些清除，建立一个贱民阶层是可以的。学生问了一句：你说如果不那样做，还能怎么做？这个话让我感觉很奇怪。实际上在我们过去的历史里，除了马克思主义，还奉行另外一个主义：“马赛克主义”。我们很多历史被遮蔽了，很多学生不断地在上课、考试，对这些东西一无所知。亡其国必先亡其史，这个角度来看，大家就知道这个问题有多严重。
　　我们不断的恢复记忆，恢复个体的记忆，一方面是还历史的债，我们把不该淹没的东西重新找出来，另一方面也是回到真实的历史，回到理性的层面。刚才郭老师讲得非常好，讲很多人，讲青春无悔，我们都觉得这是非常糟糕的事情，如果你没有反思，或者你受的苦难把它忘掉了，这实际上就是把你的财富扔掉了——如果你愿意把那个当做财富的话。
　　整体的感觉，现在很多人在拍电视片也好，写剧本也好，写小说也好，他们对苦难更多只停留在一种审美层面，苦难是审美，不断的审美，强调我们原来过得这么好，我们是在非常美的环境下生活。如果这样对待历史的话，这是非常不够的。因为我们除了审美以外，人最终还是要回归理性，不断恢复记忆，也是希望这个民族恢复理性的层面。
　　我不断的回老家去探寻当地的历史，我自己有这么一段感慨，30多岁，走遍世界很多地方，了解了世界许许多多大事小情，但是我对自己家乡的历史却一无所知，我为此感到非常羞愧。的确，我这三四年不断的回家找到很多故事，可以回溯20世纪的中国历史，通过那个也是可以看到，我们通过个体的记忆，地方的记忆，怎么真正的来构建一个民族的记忆，没有个体的记忆就不可能有集体的记忆，没有地方的记忆，也没有国家的记忆。如果倾听底层的话，更多的还是回到个体，回到自身，让每一个人讲述自己的记忆，讲述自己的苦难，谢谢！
　　（未完待续）

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