这一百多年来我们一直面对同样问题，为什么最近这些年民族主义又上升？这个东西并没绝种，确实跟整个国民的素质有关系。止庵书里所写的义和团，大家现在一看确实是这样，那么再过一百年，后人再看今天的我们，其实也会笑我们


　　老高按：今天读到止庵、解玺璋在《东方历史评论》上发表的对谈《义和团的“神”是什么？》，深有感慨和启发。其中有些观点，矫正和丰富了我的认识（例如谈到研究动机在历史研究中的作用——止庵说“我们评判历史是根据结果，但是我们理解人物不能忽略他们的动机”）。他们关于义和团的许多看法，对于我们今天理解中国社会心理、理解老百姓的思维方式、行为逻辑，更具有重要的参考意义：百年过去，四五代人更替，当今中国民众与1900年的义和团，有哪些异同？
　　止庵与解玺璋两位，我都早在十六、七年前就拜读过他们的文章，是两位博览群书、根底深厚的读书人，而且对我来说尤其重要的是，他们都不是喜欢招摇的人，讲究言必有据。
　　有许多由对谈引发的想法，但时间不够，来不及写了，就请各位直接看他们的讨论吧！


　　义和团的“神”是什么？

　　止庵、解玺璋，《东方历史评论》


　　一、义和团的一个揭帖

　　止庵：其实我自己和义和团这件事没有什么直接关系，但是有两个因缘。一个是在空间意义上的，义和团发生在北京城。1978年我上大学学医，专业课是在城里上的，宿舍在草岚子胡同，每天走过西什库教堂门口。当时我已经知道义和团，也知道它跟西什库有关系。我读过一本书，里边有一部分义和团的原始材料，还包括《景善日记》，这个后来被证明是假的，我写书时没敢用。以后我当了大夫，后来又当记者，以后到公司工作，有一处是在新侨饭店，就在东交民巷口上，后来公司搬到大华路，这都是原来的战场，但是现在没有痕迹了。旁边就是北京市委，也是当年的战场。翰林院、肃亲王府都在这一片。我家住在米市大街，克林德碑原来在这附近，后来搬到中央公园了，一战结束之后改名“公理战胜”，以后又改成“保卫和平”。这些事情连在一块，我好像就有一个切身经验。
　　另外大家经常感慨说，北京城多漂亮，四九年以后陆续被拆掉了，我也曾经跟着大家一起感慨，后来我才明白，许多后来被拆掉的建筑原来都曾被义和团毁掉过，包括前门楼子、箭楼子，慈禧回銮时还是搭的彩棚，因为临时修不起来。所以这些建筑也没建了多长时间。我是学医的，读书知道北京的医院与教堂的关系。后来又知道包括医院在内的我们平常的生活，如道路、街灯、公共厕所、上下水等，都跟八国联军占领北京时期这段历史有关系。这些都是义和团事件与我在空间上的联系。
　　我是1959年出生的，有时就想，义和团事件发生在1900年，跟我真的只隔两代人而已。后来知道，六十年代山东大学还组织采访过当年的义和团员，也就是说我出生后义和团有人还活着。这些都是义和团事件与我在时间上的联系。空间、时间上的这些联系，吸引我去找更多的书来看。至于写这本书的具体契机，是有人找了一些外国人在这儿拍的照片，想找一个人配文字，我说我不是弄这事的人，不过与其给世界增添一本激动的书，不如增添加一本不激动的书，别的本事没有，我至少可以做到心平气和。其实我不认为这事跟我们有那么密切的关系，除了我说的时间和空间的关系之外。我不太认同于后来好多人说什么运动跟义和团一模一样，其间确实有些相同之处，但一模一样那是没有，这是一个特定的历史条件下发生的一件事。
　　开始想写书也不是那么容易，因为我跟几个老朋友说，都说对此不感兴趣。可是我既然答应写，那么就找当年的材料去看，一共读了700多万字的材料。我当时想，我可以不写这书，但利用这机会把这些材料读了也是收获。读完一遍之后，我就去读中国人和外国人写的几本义和团的历史，读完之后忽然发现有机可乘。解老师写《梁启超传》，也是因为前面没有一本好的。不是说别人的义和团的历史写得不好，是我发现好多材料他们不用。我举一个例子，义和团有一些揭帖，有一个特别有名，实际上这本书可以说就是对这个揭帖的诠释。这个揭帖当然不是我发现的，是所有谈到义和团的书一定会引用。我给大家念一遍：

　　“神助拳，义和团，只因鬼子闹中原。劝奉教，自信天，不信神，忘祖仙。男无伦，女行奸，鬼孩俱是子母产；如不信，仔细观，鬼子眼珠俱发蓝。天无雨，地焦旱，全是教堂止住天。神发怒，仙发怨，一同下山把道传。非是邪，非白莲，念咒语，法真言，升黄表，敬香烟，请下各洞诸神仙。仙出洞，神下山，附着人体把拳传。兵法艺，都学全，要平鬼子不费难。拆铁道，拔线杆，紧急毁坏火轮船。大法国，心胆寒，英美德俄尽消然。洋鬼子，尽除完，大清一统靖江山。”

　　记得九十年代我有一回去法国，在巴黎街头散步，突然想起“大法国，心胆寒”，觉得很好玩。言归正传：义和团的所有事情在这个揭帖里都说的清清楚楚。但是有一位历史学家叫荣孟源，他说，资料不是伪造的，但所记未必完全真实，在义和团自己的文献中，就有假话、空话、大话和我们不能懂的话。“神助拳，义和团，只因鬼子闹中原”，前半句是空话，后半句却说明了义和团兴起的真情。于是我就想：可以跟历史学家们有个分工，他管后半句，我管前半句。只是“神助拳”这事可以写一本书，因为在我看来，没有神助拳，就没有义和团。
　　我不想写一本历史书，不是没有这个能力，是没有这个必要，我现在这本书关于史实方面没有任何贡献，因为哪天发生的事历史都已经讲得清清楚楚，以前说的很多定论、结论，我无意重复，也无意去做翻案文章。我想说的是一些他们没说的事，有意无意忽略的事，在我看来这些事情更重要。我写这本书和我写《周作人传》有一个共同的立场：所谓历史包括两部分，一部分是一个人或者一群人做事情的动机，一个是他们做事情的结果，我们评判历史是根据结果，但是我们理解人物不能忽略他们的动机。我想写的是关于历史上的一些人的动机的一本书，我关心的是他们当时想什么，基于这个想法他们做了什么。至于他们这么做的意义以及对今天的影响，这不在我的探讨范围之列，所以我只想在一堆书里边多加一本书，而不想替代那些书，也不想因袭那些书。

　　二、老百姓的信仰和儒家关系不大

　　解玺璋：我非常同意止庵写书的原则，就是强调历史人物的行为动机，他们为什么做出这样选择？其实，这个是我们很多历史学者不太注意的，大量历史学的书很多都是这样，所以我觉得我们对历史人物的评价或者判断有问题，就是没有回到这个人当时所处的具体情景当中去，用今天人的处境来想象那个时候的人，然后再加以揣摩、判断、评价，所以我觉得止庵在这方面做的非常好。
　　当然他说他不是在写一本历史学的书，我也理解。前些年读过一本介绍美国心理历史学的书，是从一群人或一个人的社会心理入手分析一个历史时期或者一个人物，我觉得止庵这个书有点儿这个意思，但是他不一定完全套用了那一套理论。止庵就是按照他自己阅读的体会把它梳理下来了，但我觉得他是讲当时的人为什么要做这件事，理由是什么，心理根据是什么，这样的一本书，带着我们退回到1900年，现在我们也许觉得这个东西很愚昧，但是，那个时候人可能不这么认为，也不认为其他人很愚昧，否则就像他在书里写的，不可能有那么多的人卷入到这样一个社会运动当中去，而且是实心实意地相信这个东西，民间信仰其实就是这样一个东西。
　　大家都知道，我在前几年写了《梁启超传》，它也涉及到一个问题，现在我们很多人认为，好像我们中国人不管读没读过儒家的书，潜在的都受到儒家思想影响，其实完全不是这么回事，中国最广大的底层百姓和儒家思想相隔很远。梁启超在他的《变法通议》中曾经分析过这个事，他说中国有四万万人，里边有两万万人是妇女，这两万万人是不读书的，然后，士农工商中后边的三种又占了剩下的两万万人当中的80％－90％，这些人大部分也是不读书的，那么，剩下的另外一部分读书人可能接触过儒家的一些著作，他们的行为可能受到他们的影响。其实大部分中国老百姓的信仰跟儒家没有多大关系，他们的信仰是很杂的，是自然神教。我记得前些年出过一本《全像中国三百神》，上网搜一搜，不知能否搜到，就是各路神仙，有道教系统的、佛教系统的、古典小说系统的、戏曲系统的，当然也有跟儒家有关联的像关羽这样的人物，但他不是从儒家信仰这个系统上来的，它是从戏曲中来的，所以说，中国老百姓的信仰是非常杂乱的，没有一个统一的信仰。现在说中国人没有信仰，其实很早中国人就没有信仰，这恰恰是产生义和团的基础。
　　就像止庵在书里讲到的，义和团虽然发生在1900年，但是，可能几百年几千年以前就在中国的文化系统里边慢慢滋生这个东西了，它不是突然才产生的。所以我觉得，那个时候严格来说西方的宗教对中国确实是一个非常大的威胁，当然义和团是一种反应，从知识分子这个系统里其实也有反映。戊戌变法之前，康有为就曾提出保种保教的问题，要立儒学为儒教，他也是认为，西方国家能够打败中国是因为有一个凝聚民心的东西，就是基督教或者天主教，所以，这个国家才有力量。在中国，他们认为，儒教并没有成为凝聚中国人的核心力量，所以他们想立一个儒教来凝聚老百姓的人心。他们所谓开民智，立教正是其中的一个手段。但是，当时，严复也好，黄遵宪也好，从西方回来的这些人都反对搞什么儒教。他们反对的理由也很简单，就是在西方由于科学、民主的发展，宗教已经受到质疑了，因为它对人的精神、思想有束缚，它是限制人的自由的东西，所以当初严复跟梁启超通信，专门讨论教可以不可以立，黄遵宪也跟他在信里反复交流过这些问题。康梁当时甚至想把各个县里佛教的庙宇或者道教的道观改造成供奉孔子的儒教祭祀场所，他在办《强学报》的时候还用了孔子纪年。所以，对西方宗教危险性的感知，不光是义和团这种来自社会底层的组织，在知识分子层面也有感知，也有对策，只不过他们不像老百姓，“该出手时就出手”，他们都是纸上谈兵，而且每个人的想法都不一样。知识分子说的多，落实到实际行动中的很少，很多想法没有可操作性，而且互相之间不能达成共识，派别太多，这样就形成不了核心力量。
　　止庵的书考证当时的社会心理，确实给我们很多启发，读他的书确实能联想到很多东西。其实，这一百多年来我们一直面对这样一个问题，为什么最近这些年民族主义又有点上升，这个东西并没绝种，包括烧人家汽车，在网上还非要让你拒绝日货等等，我觉得确实还跟整个国民的素质有关系，尽管康梁要把儒学搞成儒教不是太靠谱，但是他们提出来的问题是实实在在的，就是国民的素质确实非常低，而且确实很愚昧。止庵这个书里所写的义和团，大家现在一看确实就是这样，那么再过一百年，后人再看今天的我们，其实也会笑我们，后之视今，亦犹今之视昔，我们也有很多很愚昧的东西，但是我们现在可能不觉得，就跟那个时候的他们也不觉得是一样的。

　　三、义和团的神是社会的东西

　　止庵：刚才解老师提到的问题，其实我念的义和团的揭帖里边也有涉及：先说“神发怒，仙发怨，一同下山把道传”，然后才说到“请下各洞诸神仙”。义和团的另外一个咒语把刚才说的这个东西更具体化：
　　“天灵灵，地灵灵，奉请祖师来显灵，一请唐僧猪八戒，二请沙僧孙悟空，三请二郎来显圣，四请马超黄汉升，五请济颠我佛祖，六请江湖柳树精，七请飞镖黄三太，八请前朝冷于冰，九请华陀来治病，十请托塔天王金吒木吒哪吒三太子，率领天上十万神兵。”
　　这里列的远远没有包括义和团全部。我最早是想给义和团写个神谱，后来发现这东西没法写，太多了，但是咱们从这个咒语里可以看出来，最有意思的是这些神互相之间其实是没有关系的，虽然说“一请”、“二请”，好像有个秩序，实际上没有秩序的，这些神是平行的关系，不是次递的关系，也没有高下的关系，平行到每一个团民成为其中的一个神，这就是义和团。
　　刚才解老师谈到义和团是不是一个宗教，根据我粗浅的想法，它确实还构不上一种宗教，因为它肯定是多神的，而且没有神的体系，每个团民因其所知而成为神。比方我读过一本《三国》，我知道马超，我就成为马超；那人读过《西游》知道孙悟空，他成为孙悟空，另一个成为猪八戒，这里有传说，有小说，有戏曲，还有前朝的人物，甚至还有当时活着的有名的人，都可以成为神，所以义和团的神谱是无限的，只要你知道什么，那就是你所成为的神。所以如果从神学来研究它，确实是一个特别雏形、特别低级的东西，但是这也使得人成为神没有门槛，甚至不需要受过任何教育。一个人成为神的过程是要有神灵附体的，有好多种方法，比如说一咬舌头，或者一跺脚，就成为神了，一个人从正常的人的状态到神的状态方法非常容易、简单，而成为神又对人没有任何要求，没有任何知识或者修养上、教育上的要求。
　　但是我们现在得回到这个问题：一个人成为神有什么用呢？这就要谈到当时的历史背景，中国在鸦片战争以后跟外国的每次战争都失败，一直到最严重的就是甲午战争，输给日本人了，而且这是在洋务运动之后，中国从外国人那儿学了很多技术，在甲午战争前北洋水师买的的船都比日本高一级别。所以开始认为洋枪洋炮特别可怕，后来我们有了这些东西还是打不过人家，整个民族都陷入焦虑的心态，这时候义和团就应运而生了。原来的绿营也好，八旗也好，拿他们那些武器跟外国人打仗不行，拿外国人的武器跟外国人打仗也不行，那么这里就有一个新的办法。义和团刀枪不入，当我成为神之后你就不能伤害我了，这是被动方向上的；主动方向我可以把你的炮火闭住，所以义和团实际上是包括这两套武器，放在一起之后就很周密的，当一个人成为神之后就不是原来那个人了，原来这个人所受制受困的东西就都不存在了。
　　义和团的刀枪不入是怎么回事呢？周锡瑞《义和团运动的起源》里有一条注释，曾经给我很大的启发：他说在中国“刀枪不入”早就有了，但是这里“枪”指的扎枪，是一种硬气功；当把这个火枪也叫枪的时候，“枪”的外延扩展了，“刀枪不入”的外延也扩展了。中国文化里边有一个现象，“五四”那代人已经讨论过了，就是出现一个外来物种，我们要给它重新命名，这往往遵循着一种思维方式，比方说胡桃传来中国，命名它为胡桃，是因为我们原来已经有“桃之夭夭”那个“桃”了，但大家知道，植物学上这两个“桃”不是一个科的，根本不是一种东西。还有很多带西、带番的都是这种词，词头表来源，词根用现成的东西，在这种翻译命名过程中就有一种文化心态，认为什么东西都是我们已经有的，但实际上是把一个词的外延给扩大了。枪也是这个问题，最早的枪是扎枪，出现火枪之后，他们觉得这东西跟扎枪是一样的，长长的一根，能杀人，所以把那也叫“枪”，实际上无论哪国文字这枪跟那枪根本不是一个词，一点关系都没有。车也一样，最早孔子周游列国坐的那车，是木头轱辘的。清末有了火车，当时叫汽车，因为它冒气，也是带轱辘的，所以也叫车，实际上无论汽车还是火车，跟孔子坐的那种车，根本不是一个动力，一个是马拉的，一个是蒸汽驱的动，但是我们都把它纳入现成的东西。
　　义和团运动追踪溯源，一共也就两三年时间，但是很快越传越广，越传信的人越多。这些人会拳术，而且有刀枪不入这个特殊功能，这是之前所有民间组织里没有的。但是针对火枪的刀枪不入是不可能的。问题就在于当时很少有人去看看能不能真的刀枪不入。第一个对此加以验证的人是山东巡抚袁世凯。他的前任是毓贤，毓贤的前任是李秉衡，他们不完全信，但也不是完全不信，毓贤比李秉衡要信得多些，但他们都不做验证的事。到袁世凯就任时，也有人跟他说“义和团刀枪不入”，袁世凯说这个得试试看。那么真有义和团自己报名，大师兄站一排，然后拿枪“啪”一打，都打死了。事实证明这个不可信，山东就开始镇压义和团了。
　　这里第一，义和团它是有神的，第二，神是要有用的，不是一种修养，它能做两件事，退能刀枪不入，进能把枪炮闭住，但在当时很少人去检验它能不能用，大家都传言它能用。义和团在山东被镇压，就转移到了河北。在涿县闹得非常大，甚至杀了清朝的副将。这时候朝廷派刚毅去考察，看看们能不能用。路上刚毅就说，我去了之后我就问他们一件事，我是忠臣还是奸臣？他们要说我是忠臣，我回去就说他们管用。
　　但是当真的发生冲突之后，刀枪不入肯定是不管用的，人家一开枪就把你打死了。其实此前很多义和团已经死于清兵之手了，到跟外国人打仗时，在西什库和东交民巷死了很多人，西什库教堂里一共40个洋兵，外边上万人攻打打不下来，这是因为它不是一个真的战争。但是真死了人，义和团有一套解释系统，第一，说这人睡了，没死，所以不收尸首。第二老不醒的都臭了，烂了，说是因为他法力不够，这一方面是他修行不够，道德有问题，偷东西，或者吃了猪肉；一方面是对手法力更高，他们是一帮鬼。所以义和团讲，西什库里边的主教一百五十多岁了，已经是个鬼，而且把女人的阴毛编了个毯子站在楼上挥动，所以我们的法术到那儿就不行了。怎么办呢？得找法术更高的，去破对方的法术。所以义和团不行，有红灯照，红灯照不行，有黑团，黑团不行，有老团。其实在北京义和团一共就是两个多月的事，它需要不断地更新解释，使得局面能维持下去，他们也确实通过各种方法维持了一段时间。我觉得对义和团来讲，最困难的问题是时间，它需要能够延续，而且需要让大家相信。比方说义和团刚到北京来候，就闯了一个祸，在前门外有一个老德记药房，当时义和团说凭法术，坏人的房子一指就能着，周围房子不着，其实他们是泼了煤油把这点着了，点着之后火从珠市口到前门楼子整个都烧光了，这是中国当时的金融中心，烧得连钱的周转都出现问题了。当时正在开御前会议，有人说着火这是一个重大转机；但是有个太监跟慈禧说着火是因为光绪向着外国人，上天惩罚他的，慈禧说那更得打了，所以是负面的东西，经过解释就变成正面的东西了。
　　义和团还有好多禁忌系统，比方说刚才说到的红灯照和黑团的颜色，这使我想起鲁迅的父亲得的是肺病，治吐血就喝墨汁，因为只有黑的能盖住红的，但是一口一口往下吞墨汁也不管事。黑团能取代红灯照，就是因为黑色就比红的还厉害，颜色对义和团很重要。还有好多禁忌系统，不许干这，不许干那，比方号召大家“七天不洗头，能砍鬼子头，七天不洗脸，能把洋人砍，七天不洗脚，天下洋人杀尽了”，要求整个社会全都这样干。而且朝令夕改，因为它确实着急，比方突然说得把灶台都盖住，突然又说这是神的眼睛不能盖，刚才那传指令的是假的，各家各户赶紧又都弄开。

　　四、义和团的知识结构

　　解玺璋：我觉得，义和团跟历史上出来闹事的造反派都不一样，其中有一条很重要的是整个过程中没有文人的加入，可能闹得太凶了，文人不好意思加入了，有损自己的形象。你看历史上黄巢本身就是秀才，没考中就造反了，后来的洪秀全也是读书人，科举的路走不通也选择了造反。这些人胡思乱想也想不到义和团这种程度，他会有一定的底线，因为他的教育背景和知识结构决定他的想象力，你有什么样的知识准备，你的想象力就可能会延伸到什么地方去。义和团的这个知识背景，说他们读过《三国演义》都是高抬他们了，他们是听书听来的，看戏看来的，他们没有阅读能力，所以，他们也没什么心计或心机。包括打西什库也好，打东交民巷也好，他们没有策略，就是起着哄往上冲，它是这么一个盲动的群体。就像李自成，如果没有牛金星后来的加入，也不会这么快成事，他背后有一个读书人，前边有一个造反的，容易成事，这是一个模式。
　　义和团的知识结构就是刚才说的看戏、听书，坐在炕头上神侃，你传我，我传你，他们所能接受的都是从戏曲和小说中来的。清代流行的小说《三国演义》，《水浒传》、《西游记》，这是咱们现在所谓四大名著，有三本在里边，《红楼梦》就没有吧，没有请贾宝玉的吧，他们就不读这个，不在他们那个知识范围里边。刚才说到的《封神榜》、《东周列国》、《大八义》、《小八义》、《三侠五义》、《施公传》等等，他看的听的就是这些东西。中国的戏曲在元代以前就有剧本，元代以前的不大容易看到了，我们能够看到的绝大部分戏曲作品全是这些题材，从春秋战国一直到清代，他们所想象的这个各路神仙也都在这里边，你让他想别的他也想不出来，他们是很随意的编成顺口溜了。而且他们确实相信这个东西，他们认为人跟神是可以沟通的，这个书有一个细节我特别有感触，我们现在还有这样的行为，要分辨好人坏人就烧那个黄表纸，烟往上走就认为是好人，不冒烟就不是好人，这个观念在今天的农村，包括很多从农村转移到城市居住的人还有，今天老百姓里面还有很多人其实是有这种观念的，认为他跟这些人冥冥当中是可以沟通的，而且这些行为都是有暗示作用的。
　　从正面讲，中国老百姓的行为道德也来自这些东西，忠孝节义这些思想观念基本上也是从小说和戏曲当中来的。到了义和团的时候，没有文人在里边掺和的话，是很难把它变成这么一个庞大群体的核心思想的，那它只能是像现在我们看到它表现出来的这样一个混乱的状态，你甚至很难找到最大的领导人是谁，像李自成、张献忠、洪秀全，这里顶多有个大师兄、二师兄，而且很多大师兄，他就是一个小团体，有的多点三四百人，有的十几个、二十几个。它是受民间文化的支撑，所以也根深蒂固，虽然义和团运动没有了，当然现在也不可能再出现这么一个，但是它的根子还在这个民族文化里边，中国文化里边还有这部分东西，说老实话，它会用各种曲折的方式表现出来，这个根子的问题不解决，中国自然需要二次启蒙，三次启蒙，我觉得，现在还属于开民智的阶段，还没有走出百年来的这个困局。
　　梁启超为什么提出“新民”，他也是1900年以后才提出这个概念，在他看来，戊戌变法失败在民智未开，老百姓没有跟着你走，光是上面几个人闹腾不管用，顶层设计再好，下面没有社会基础没有人呼应，所以它不管用。这个特别是后来到了1900年义和团运动他看出来了，中国老百姓就是这么一水平，所以需要开民智，需要新民，对中国人这样一个散乱的群体进行国民教育，变成国民，变成公民，慢慢的才能让中国走上正轨，改革才能够顺利地进行下去，没有这个基础，改革都是飘在上面的。我觉得这个也是义和团运动给予梁启超的启发，至少给他一种刺激。所以我想，如果从中国民间的神的系统来说，它还真像止庵说的这样，研究义和团很难系统的去研究，不管是多神还是一神，它都没有关系，它是另外一种东西，虽然叫神，但不是那种神学性质上的神，它是一种民间信仰的混搭。

　　五、义和团运动中的“明白人”

　　止庵：刚才解老师说的这个，我接着说一点，义和团必须得是一个举国都相信的事，它才能成为事，如果只是一帮人在这做法，这个不能成事。那怎么能成为一个举国的事情呢，有启发意义的正是这个地方。首先义和团在北京有两个战场，一个在西什库，一个在东交民巷，后来被杀害的“五大臣”之一，太常寺卿袁昶始终不相信义和团的事，他在一份奏折里说，他到东交民巷一看，满地都是死尸，所以知道这不可信。可是当时的大学士徐桐，号称理学大师，就住在东交民巷，每天他都能看见，但就是视而不见。当时表面上参与者没有文化人，但是确实有很多文化人追捧义和团。徐桐号称理学大师，他就认为这都是真的，有人说假的他跟你急。还有一个一介草民，算是民间知识分子，刚有义和团刚他也觉得刀枪不入不能相信，后来他给朝廷上书说他这是真的，因为大家都说是真的。
　　义和团其实不完全是一帮人在干实事，有很多事是发生在传闻里边的，但是有意思的是，就在同一个城市里，其实走过去看一眼，也没有多远，但就是没人去看，大家都在那里讹传。看当时记载，都是你告诉我那冒烟了，西什库或东交民巷已经打下来了，天下太平了，然后过两天又写好像没打下来。当时传闻到什么程度呢，教会有附属医院，医院有标本，当时有人写不能容忍把我们中国人弄成这样泡在这里。其中有一个说那里有整筐的小孩的眼珠，觉得悲愤莫名。后来才知道原来是荔枝，北京当时广东荔枝不多见，所以有此误会，但这些事情涉及到民族情绪问题。义和团并不全是真事，是在传闻里获胜了或者进展了，实际上并没有进展。当时清朝从慈禧到下面的不少官员确实相信这个事，而且在北京跟天津还不一样，在北京就像老解说的，根本没有领袖人物。义和团进了北京之后，很快清朝就觉得得管，任命庄亲王和协办大学士刚毅管理，但庄亲王也定不了，有什么事也得焚表，在王府里面就设了一坛，也得按神的意见办事。在天津不一样，直隶总督裕禄本来不信义和团，看他给皇帝写的奏折上的看法可以知道；但等他发现慈禧太后喜欢，就变成相信了，相信到把整个天津交给义和团管，所以天津义和团有领袖人物，跟他平起平坐，他坐的轿子都让给张德成、曹福田这些义和团的头目。天津有个紫竹林教堂也是打不下去，清兵头领就跟张德成商量能不能把教堂炮火闭住俩钟头，他一算俩钟头能给闭住，结果闭不住，解释说因为下雨了。
　　还有当时北京西什库打不下来，礼部尚书启秀，曾经当慈禧表示出对义和团信任时他说我早就是义和团了，他给慈禧出主意说，打不下来是因为这帮义和团法术不够，五台山有个老和尚，把他请来就能打下来。这位老和尚说有条件，需要像关公的赤兔马和大刀那样的一匹马，一口刀。找来之后，这老和尚算着时辰到了，就骑着马举着刀，后面跟着红灯照，再往后是义和团，去打西什库。教堂里被围困的教民们也有记载，跟这记载一模一样，说有一天突然远远有个和尚骑着一匹马，举着大刀，来了。他们不知道怎么回事，等走近了啪的一抢，把这人打死了。后跟着的红灯照就往后退，被踩死了很多，有一个义和团打扮的人抱着一根柱子没被踩死，他岁数很大，旁边就有人说，这都是年轻人干的，你这么大岁数跟这瞎掺合什么啊。这人就是刚毅，协办大学士，也打扮成义和团。所以他们是信这个东西的，刚毅到最后义和团失败跟着慈禧逃出北京时，还跟义和团说，你们来的时候都是快饿死的人，我给你们吃给你们喝，现在我对你们无所求，后边我家属要来，你们稍微照顾一下。刚毅到山西侯马这地方病死了，临死前跟他的朋友说，义和团真有管用的，就是里面假的混的太多了。所以我觉得整个社会一度是把希望搁在这些人身上，而这些人也是把希望搁在自己身上。
　　义和团失败之后，慈禧逃到怀来县，县令叫吴永，护驾有功。他以后写了一本书，提出总结经验教训，跟老解说的一样，就是要加强教育。他说中国人受的都是小说教育，知识都来自说书和戏曲，靠这个教育的国民水平太低，所以要办学校加强教育。我们回顾这段事情，当时其实有明白人。刚才说的袁昶是明白人；光绪是明白人，慈禧说法术未必灵，但民心可靠，光绪说民心两字是虚的；还有东南互保，从袁世凯到李鸿章，东南各省的封疆大吏不参与这事，说朝廷这些诏书都是假的，不听，这些人是明白人。还有当年跟着刚毅一起到涿州去考查义和团的刑部尚书、军机大臣赵舒翘其实是个明白人，他回来跟着刚毅说义和团可靠，法术灵验，私下里却给慈禧写奏折说根本不可信，但是慈禧听不了质疑的意见，这东西给压下来了。当时是有各行各色的明白人，但是明白人很少，不管用。我觉得当一个社会里明白人够一定比例，他可以把话说出来，说出来还得管用，那么这个社会应该就没多大问题了。

　　六、两个问题

　　义和团和大清灭亡的关系
　　解玺璋：清朝出了这么大一个事，皇帝皇太后都跑到西安去了，后来的《辛丑条约》惩罚得那么严，回来之后，居然又延续了十几年，一直到慈禧、光绪死后，还延续了几年，其实清朝真的挺能扛的。《辛丑条约》规定中国赔了很多钱，但最重要的事还不是赔钱，而是惩罚谁，谁为此负责。慈禧不可能列为战犯，因为清朝规定，皇族是不能处死刑的，所以端王也只能流放。说实话，这件事之后，慈禧倒是有点儿觉悟了，就是改革不能等，包括废科举等等的事情都跟这有关系，就是逐渐把国家引向现代化了，但在这个过程中清朝还是被动的，还搞了一个预备立宪，到了立宪弄不成，清朝就真不行了。
　　义和团之后，清朝还延续了十好几年，其实还跟《辛丑条约》有关系，条约当中除了规定杀哪位大臣、战犯，以及给各国的赔款数额，同时还要求慈禧必须改革。她为什么发谕旨要各地大臣出主意，向朝廷提供你的改革方案，这是她在西安时就已经提出来了，后来张之洞等人都向朝廷交了改革方案，回来以后，1901年开始推行新政。新政基本上都是戊戌变法提出来的东西，甚至比戊戌变法还多，这个应该说是义和团推动的。如果没有这个事，慈溪未必能够走到这一步，她可能还延续着戊戌政变的思路往下走，现在有人强迫她搞这个，实际上是从义和团运动中产生的一个正面效果。

　　关于义和团运动的性质
　　止庵：怎么定性不是我管得了的事，定不定，定成什么，我真的不关心这事。但是这个过程我讲一下，在山东最早的时候确实一度有过“反清灭洋”的说法，但是很快就改成“扶清灭洋”了，那么这是个策略还是个什么呢，不知道，但是等义和团到了河北的时候就绝对是“扶清灭洋”了，甚至他们到北京之后创造了一个字，就是“清”旁边加一个提手，就是有人扶清，“洋”中间搁一个火，就是要烧他们。在北京义和团所做的事情最可诟病的一件就是两次杀白莲教，刚才我念的揭帖里“非是邪，非白莲”，当时清朝最怕白莲教，先后有两拨，都是一些比团民还穷的北京的贫民，把这些人突然都抓起来，拉到刑场斩首，有一家人临死的时候说，“你说我是白莲教，什么是白莲教呢？”我理解这就是来自朝廷和社会的压力太大，义和团没法办，得做点儿实事。所以清朝跟义和团的关系，刚才解老师讲，如果不是慈禧要废除光绪，有很多人参与这件事的话，恐怕义和团也不会到北京来，所以肯定有利用的关系，但是之后就不知道谁利用谁了，实际上是朝廷和底层的一种合流。


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