這一百多年來我們一直面對同樣問題，為什麼最近這些年民族主義又上升？這個東西並沒絕種，確實跟整個國民的素質有關係。止庵書裡所寫的義和團，大家現在一看確實是這樣，那麼再過一百年，後人再看今天的我們，其實也會笑我們


　　老高按：今天讀到止庵、解璽璋在《東方歷史評論》上發表的對談《義和團的“神”是什麼？》，深有感慨和啟發。其中有些觀點，矯正和豐富了我的認識（例如談到研究動機在歷史研究中的作用——止庵說“我們評判歷史是根據結果，但是我們理解人物不能忽略他們的動機”）。他們關於義和團的許多看法，對於我們今天理解中國社會心理、理解老百姓的思維方式、行為邏輯，更具有重要的參考意義：百年過去，四五代人更替，當今中國民眾與1900年的義和團，有哪些異同？
　　止庵與解璽璋兩位，我都早在十六、七年前就拜讀過他們的文章，是兩位博覽群書、根底深厚的讀書人，而且對我來說尤其重要的是，他們都不是喜歡招搖的人，講究言必有據。
　　有許多由對談引發的想法，但時間不夠，來不及寫了，就請各位直接看他們的討論吧！


　　義和團的“神”是什麼？

　　止庵、解璽璋，《東方歷史評論》


　　一、義和團的一個揭帖

　　止庵：其實我自己和義和團這件事沒有什麼直接關係，但是有兩個因緣。一個是在空間意義上的，義和團發生在北京城。1978年我上大學學醫，專業課是在城裡上的，宿舍在草嵐子胡同，每天走過西什庫教堂門口。當時我已經知道義和團，也知道它跟西什庫有關係。我讀過一本書，裡邊有一部分義和團的原始材料，還包括《景善日記》，這個後來被證明是假的，我寫書時沒敢用。以後我當了大夫，後來又當記者，以後到公司工作，有一處是在新僑飯店，就在東交民巷口上，後來公司搬到大華路，這都是原來的戰場，但是現在沒有痕跡了。旁邊就是北京市委，也是當年的戰場。翰林院、肅親王府都在這一片。我家住在米市大街，克林德碑原來在這附近，後來搬到中央公園了，一戰結束之後改名“公理戰勝”，以後又改成“保衛和平”。這些事情連在一塊，我好像就有一個切身經驗。
　　另外大家經常感慨說，北京城多漂亮，四九年以後陸續被拆掉了，我也曾經跟着大家一起感慨，後來我才明白，許多後來被拆掉的建築原來都曾被義和團毀掉過，包括前門樓子、箭樓子，慈禧迴鑾時還是搭的彩棚，因為臨時修不起來。所以這些建築也沒建了多長時間。我是學醫的，讀書知道北京的醫院與教堂的關係。後來又知道包括醫院在內的我們平常的生活，如道路、街燈、公共廁所、上下水等，都跟八國聯軍占領北京時期這段歷史有關係。這些都是義和團事件與我在空間上的聯繫。
　　我是1959年出生的，有時就想，義和團事件發生在1900年，跟我真的只隔兩代人而已。後來知道，六十年代山東大學還組織採訪過當年的義和團員，也就是說我出生後義和團有人還活着。這些都是義和團事件與我在時間上的聯繫。空間、時間上的這些聯繫，吸引我去找更多的書來看。至於寫這本書的具體契機，是有人找了一些外國人在這兒拍的照片，想找一個人配文字，我說我不是弄這事的人，不過與其給世界增添一本激動的書，不如增添加一本不激動的書，別的本事沒有，我至少可以做到心平氣和。其實我不認為這事跟我們有那麼密切的關係，除了我說的時間和空間的關係之外。我不太認同於後來好多人說什麼運動跟義和團一模一樣，其間確實有些相同之處，但一模一樣那是沒有，這是一個特定的歷史條件下發生的一件事。
　　開始想寫書也不是那麼容易，因為我跟幾個老朋友說，都說對此不感興趣。可是我既然答應寫，那麼就找當年的材料去看，一共讀了700多萬字的材料。我當時想，我可以不寫這書，但利用這機會把這些材料讀了也是收穫。讀完一遍之後，我就去讀中國人和外國人寫的幾本義和團的歷史，讀完之後忽然發現有機可乘。解老師寫《梁啓超傳》，也是因為前面沒有一本好的。不是說別人的義和團的歷史寫得不好，是我發現好多材料他們不用。我舉一個例子，義和團有一些揭帖，有一個特別有名，實際上這本書可以說就是對這個揭帖的詮釋。這個揭帖當然不是我發現的，是所有談到義和團的書一定會引用。我給大家念一遍：

　　“神助拳，義和團，只因鬼子鬧中原。勸奉教，自信天，不信神，忘祖仙。男無倫，女行奸，鬼孩俱是子母產；如不信，仔細觀，鬼子眼珠俱發藍。天無雨，地焦旱，全是教堂止住天。神發怒，仙發怨，一同下山把道傳。非是邪，非白蓮，念咒語，法真言，升黃表，敬香煙，請下各洞諸神仙。仙出洞，神下山，附着人體把拳傳。兵法藝，都學全，要平鬼子不費難。拆鐵道，拔線杆，緊急毀壞火輪船。大法國，心膽寒，英美德俄盡消然。洋鬼子，盡除完，大清一統靖江山。”

　　記得九十年代我有一回去法國，在巴黎街頭散步，突然想起“大法國，心膽寒”，覺得很好玩。言歸正傳：義和團的所有事情在這個揭帖里都說的清清楚楚。但是有一位歷史學家叫榮孟源，他說，資料不是偽造的，但所記未必完全真實，在義和團自己的文獻中，就有假話、空話、大話和我們不能懂的話。“神助拳，義和團，只因鬼子鬧中原”，前半句是空話，後半句卻說明了義和團興起的真情。於是我就想：可以跟歷史學家們有個分工，他管後半句，我管前半句。只是“神助拳”這事可以寫一本書，因為在我看來，沒有神助拳，就沒有義和團。
　　我不想寫一本歷史書，不是沒有這個能力，是沒有這個必要，我現在這本書關於史實方面沒有任何貢獻，因為哪天發生的事歷史都已經講得清清楚楚，以前說的很多定論、結論，我無意重複，也無意去做翻案文章。我想說的是一些他們沒說的事，有意無意忽略的事，在我看來這些事情更重要。我寫這本書和我寫《周作人傳》有一個共同的立場：所謂歷史包括兩部分，一部分是一個人或者一群人做事情的動機，一個是他們做事情的結果，我們評判歷史是根據結果，但是我們理解人物不能忽略他們的動機。我想寫的是關於歷史上的一些人的動機的一本書，我關心的是他們當時想什麼，基於這個想法他們做了什麼。至於他們這麼做的意義以及對今天的影響，這不在我的探討範圍之列，所以我只想在一堆書裡邊多加一本書，而不想替代那些書，也不想因襲那些書。

　　二、老百姓的信仰和儒家關係不大

　　解璽璋：我非常同意止庵寫書的原則，就是強調歷史人物的行為動機，他們為什麼做出這樣選擇？其實，這個是我們很多歷史學者不太注意的，大量歷史學的書很多都是這樣，所以我覺得我們對歷史人物的評價或者判斷有問題，就是沒有回到這個人當時所處的具體情景當中去，用今天人的處境來想象那個時候的人，然後再加以揣摩、判斷、評價，所以我覺得止庵在這方面做的非常好。
　　當然他說他不是在寫一本歷史學的書，我也理解。前些年讀過一本介紹美國心理歷史學的書，是從一群人或一個人的社會心理入手分析一個歷史時期或者一個人物，我覺得止庵這個書有點兒這個意思，但是他不一定完全套用了那一套理論。止庵就是按照他自己閱讀的體會把它梳理下來了，但我覺得他是講當時的人為什麼要做這件事，理由是什麼，心理根據是什麼，這樣的一本書，帶着我們退回到1900年，現在我們也許覺得這個東西很愚昧，但是，那個時候人可能不這麼認為，也不認為其他人很愚昧，否則就像他在書裡寫的，不可能有那麼多的人捲入到這樣一個社會運動當中去，而且是實心實意地相信這個東西，民間信仰其實就是這樣一個東西。
　　大家都知道，我在前幾年寫了《梁啓超傳》，它也涉及到一個問題，現在我們很多人認為，好像我們中國人不管讀沒讀過儒家的書，潛在的都受到儒家思想影響，其實完全不是這麼回事，中國最廣大的底層百姓和儒家思想相隔很遠。梁啓超在他的《變法通議》中曾經分析過這個事，他說中國有四萬萬人，裡邊有兩萬萬人是婦女，這兩萬萬人是不讀書的，然後，士農工商中後邊的三種又占了剩下的兩萬萬人當中的80％－90％，這些人大部分也是不讀書的，那麼，剩下的另外一部分讀書人可能接觸過儒家的一些著作，他們的行為可能受到他們的影響。其實大部分中國老百姓的信仰跟儒家沒有多大關係，他們的信仰是很雜的，是自然神教。我記得前些年出過一本《全像中國三百神》，上網搜一搜，不知能否搜到，就是各路神仙，有道教系統的、佛教系統的、古典小說系統的、戲曲系統的，當然也有跟儒家有關聯的像關羽這樣的人物，但他不是從儒家信仰這個系統上來的，它是從戲曲中來的，所以說，中國老百姓的信仰是非常雜亂的，沒有一個統一的信仰。現在說中國人沒有信仰，其實很早中國人就沒有信仰，這恰恰是產生義和團的基礎。
　　就像止庵在書裡講到的，義和團雖然發生在1900年，但是，可能幾百年幾千年以前就在中國的文化系統裡邊慢慢滋生這個東西了，它不是突然才產生的。所以我覺得，那個時候嚴格來說西方的宗教對中國確實是一個非常大的威脅，當然義和團是一種反應，從知識分子這個系統裡其實也有反映。戊戌變法之前，康有為就曾提出保種保教的問題，要立儒學為儒教，他也是認為，西方國家能夠打敗中國是因為有一個凝聚民心的東西，就是基督教或者天主教，所以，這個國家才有力量。在中國，他們認為，儒教並沒有成為凝聚中國人的核心力量，所以他們想立一個儒教來凝聚老百姓的人心。他們所謂開民智，立教正是其中的一個手段。但是，當時，嚴復也好，黃遵憲也好，從西方回來的這些人都反對搞什麼儒教。他們反對的理由也很簡單，就是在西方由於科學、民主的發展，宗教已經受到質疑了，因為它對人的精神、思想有束縛，它是限制人的自由的東西，所以當初嚴復跟梁啓超通信，專門討論教可以不可以立，黃遵憲也跟他在信里反覆交流過這些問題。康梁當時甚至想把各個縣裡佛教的廟宇或者道教的道觀改造成供奉孔子的儒教祭祀場所，他在辦《強學報》的時候還用了孔子紀年。所以，對西方宗教危險性的感知，不光是義和團這種來自社會底層的組織，在知識分子層面也有感知，也有對策，只不過他們不像老百姓，“該出手時就出手”，他們都是紙上談兵，而且每個人的想法都不一樣。知識分子說的多，落實到實際行動中的很少，很多想法沒有可操作性，而且互相之間不能達成共識，派別太多，這樣就形成不了核心力量。
　　止庵的書考證當時的社會心理，確實給我們很多啟發，讀他的書確實能聯想到很多東西。其實，這一百多年來我們一直面對這樣一個問題，為什麼最近這些年民族主義又有點上升，這個東西並沒絕種，包括燒人家汽車，在網上還非要讓你拒絕日貨等等，我覺得確實還跟整個國民的素質有關係，儘管康梁要把儒學搞成儒教不是太靠譜，但是他們提出來的問題是實實在在的，就是國民的素質確實非常低，而且確實很愚昧。止庵這個書裡所寫的義和團，大家現在一看確實就是這樣，那麼再過一百年，後人再看今天的我們，其實也會笑我們，後之視今，亦猶今之視昔，我們也有很多很愚昧的東西，但是我們現在可能不覺得，就跟那個時候的他們也不覺得是一樣的。

　　三、義和團的神是社會的東西

　　止庵：剛才解老師提到的問題，其實我念的義和團的揭帖裡邊也有涉及：先說“神發怒，仙發怨，一同下山把道傳”，然後才說到“請下各洞諸神仙”。義和團的另外一個咒語把剛才說的這個東西更具體化：
　　“天靈靈，地靈靈，奉請祖師來顯靈，一請唐僧豬八戒，二請沙僧孫悟空，三請二郎來顯聖，四請馬超黃漢升，五請濟顛我佛祖，六請江湖柳樹精，七請飛鏢黃三太，八請前朝冷於冰，九請華陀來治病，十請託塔天王金吒木吒哪吒三太子，率領天上十萬神兵。”
　　這裡列的遠遠沒有包括義和團全部。我最早是想給義和團寫個神譜，後來發現這東西沒法寫，太多了，但是咱們從這個咒語裡可以看出來，最有意思的是這些神互相之間其實是沒有關係的，雖然說“一請”、“二請”，好像有個秩序，實際上沒有秩序的，這些神是平行的關係，不是次遞的關係，也沒有高下的關係，平行到每一個團民成為其中的一個神，這就是義和團。
　　剛才解老師談到義和團是不是一個宗教，根據我粗淺的想法，它確實還構不上一種宗教，因為它肯定是多神的，而且沒有神的體系，每個團民因其所知而成為神。比方我讀過一本《三國》，我知道馬超，我就成為馬超；那人讀過《西遊》知道孫悟空，他成為孫悟空，另一個成為豬八戒，這裡有傳說，有小說，有戲曲，還有前朝的人物，甚至還有當時活着的有名的人，都可以成為神，所以義和團的神譜是無限的，只要你知道什麼，那就是你所成為的神。所以如果從神學來研究它，確實是一個特別雛形、特別低級的東西，但是這也使得人成為神沒有門檻，甚至不需要受過任何教育。一個人成為神的過程是要有神靈附體的，有好多種方法，比如說一咬舌頭，或者一跺腳，就成為神了，一個人從正常的人的狀態到神的狀態方法非常容易、簡單，而成為神又對人沒有任何要求，沒有任何知識或者修養上、教育上的要求。
　　但是我們現在得回到這個問題：一個人成為神有什麼用呢？這就要談到當時的歷史背景，中國在鴉片戰爭以後跟外國的每次戰爭都失敗，一直到最嚴重的就是甲午戰爭，輸給日本人了，而且這是在洋務運動之後，中國從外國人那兒學了很多技術，在甲午戰爭前北洋水師買的的船都比日本高一級別。所以開始認為洋槍洋炮特別可怕，後來我們有了這些東西還是打不過人家，整個民族都陷入焦慮的心態，這時候義和團就應運而生了。原來的綠營也好，八旗也好，拿他們那些武器跟外國人打仗不行，拿外國人的武器跟外國人打仗也不行，那麼這裡就有一個新的辦法。義和團刀槍不入，當我成為神之後你就不能傷害我了，這是被動方向上的；主動方向我可以把你的炮火閉住，所以義和團實際上是包括這兩套武器，放在一起之後就很周密的，當一個人成為神之後就不是原來那個人了，原來這個人所受制受困的東西就都不存在了。
　　義和團的刀槍不入是怎麼回事呢？周錫瑞《義和團運動的起源》裡有一條注釋，曾經給我很大的啟發：他說在中國“刀槍不入”早就有了，但是這裡“槍”指的扎槍，是一種硬氣功；當把這個火槍也叫槍的時候，“槍”的外延擴展了，“刀槍不入”的外延也擴展了。中國文化裡邊有一個現象，“五四”那代人已經討論過了，就是出現一個外來物種，我們要給它重新命名，這往往遵循着一種思維方式，比方說胡桃傳來中國，命名它為胡桃，是因為我們原來已經有“桃之夭夭”那個“桃”了，但大家知道，植物學上這兩個“桃”不是一個科的，根本不是一種東西。還有很多帶西、帶番的都是這種詞，詞頭表來源，詞根用現成的東西，在這種翻譯命名過程中就有一種文化心態，認為什麼東西都是我們已經有的，但實際上是把一個詞的外延給擴大了。槍也是這個問題，最早的槍是扎槍，出現火槍之後，他們覺得這東西跟扎槍是一樣的，長長的一根，能殺人，所以把那也叫“槍”，實際上無論哪國文字這槍跟那槍根本不是一個詞，一點關係都沒有。車也一樣，最早孔子周遊列國坐的那車，是木頭軲轆的。清末有了火車，當時叫汽車，因為它冒氣，也是帶軲轆的，所以也叫車，實際上無論汽車還是火車，跟孔子坐的那種車，根本不是一個動力，一個是馬拉的，一個是蒸汽驅的動，但是我們都把它納入現成的東西。
　　義和團運動追蹤溯源，一共也就兩三年時間，但是很快越傳越廣，越傳信的人越多。這些人會拳術，而且有刀槍不入這個特殊功能，這是之前所有民間組織里沒有的。但是針對火槍的刀槍不入是不可能的。問題就在於當時很少有人去看看能不能真的刀槍不入。第一個對此加以驗證的人是山東巡撫袁世凱。他的前任是毓賢，毓賢的前任是李秉衡，他們不完全信，但也不是完全不信，毓賢比李秉衡要信得多些，但他們都不做驗證的事。到袁世凱就任時，也有人跟他說“義和團刀槍不入”，袁世凱說這個得試試看。那麼真有義和團自己報名，大師兄站一排，然後拿槍“啪”一打，都打死了。事實證明這個不可信，山東就開始鎮壓義和團了。
　　這裡第一，義和團它是有神的，第二，神是要有用的，不是一種修養，它能做兩件事，退能刀槍不入，進能把槍炮閉住，但在當時很少人去檢驗它能不能用，大家都傳言它能用。義和團在山東被鎮壓，就轉移到了河北。在涿縣鬧得非常大，甚至殺了清朝的副將。這時候朝廷派剛毅去考察，看看們能不能用。路上剛毅就說，我去了之後我就問他們一件事，我是忠臣還是奸臣？他們要說我是忠臣，我回去就說他們管用。
　　但是當真的發生衝突之後，刀槍不入肯定是不管用的，人家一開槍就把你打死了。其實此前很多義和團已經死於清兵之手了，到跟外國人打仗時，在西什庫和東交民巷死了很多人，西什庫教堂里一共40個洋兵，外邊上萬人攻打打不下來，這是因為它不是一個真的戰爭。但是真死了人，義和團有一套解釋系統，第一，說這人睡了，沒死，所以不收屍首。第二老不醒的都臭了，爛了，說是因為他法力不夠，這一方面是他修行不夠，道德有問題，偷東西，或者吃了豬肉；一方面是對手法力更高，他們是一幫鬼。所以義和團講，西什庫裡邊的主教一百五十多歲了，已經是個鬼，而且把女人的陰毛編了個毯子站在樓上揮動，所以我們的法術到那兒就不行了。怎麼辦呢？得找法術更高的，去破對方的法術。所以義和團不行，有紅燈照，紅燈照不行，有黑團，黑團不行，有老團。其實在北京義和團一共就是兩個多月的事，它需要不斷地更新解釋，使得局面能維持下去，他們也確實通過各種方法維持了一段時間。我覺得對義和團來講，最困難的問題是時間，它需要能夠延續，而且需要讓大家相信。比方說義和團剛到北京來候，就闖了一個禍，在前門外有一個老德記藥房，當時義和團說憑法術，壞人的房子一指就能着，周圍房子不着，其實他們是潑了煤油把這點着了，點着之後火從珠市口到前門樓子整個都燒光了，這是中國當時的金融中心，燒得連錢的周轉都出現問題了。當時正在開御前會議，有人說着火這是一個重大轉機；但是有個太監跟慈禧說着火是因為光緒向着外國人，上天懲罰他的，慈禧說那更得打了，所以是負面的東西，經過解釋就變成正面的東西了。
　　義和團還有好多禁忌系統，比方說剛才說到的紅燈照和黑團的顏色，這使我想起魯迅的父親得的是肺病，治吐血就喝墨汁，因為只有黑的能蓋住紅的，但是一口一口往下吞墨汁也不管事。黑團能取代紅燈照，就是因為黑色就比紅的還厲害，顏色對義和團很重要。還有好多禁忌系統，不許幹這，不許干那，比方號召大家“七天不洗頭，能砍鬼子頭，七天不洗臉，能把洋人砍，七天不洗腳，天下洋人殺盡了”，要求整個社會全都這樣干。而且朝令夕改，因為它確實着急，比方突然說得把灶台都蓋住，突然又說這是神的眼睛不能蓋，剛才那傳指令的是假的，各家各戶趕緊又都弄開。

　　四、義和團的知識結構

　　解璽璋：我覺得，義和團跟歷史上出來鬧事的造反派都不一樣，其中有一條很重要的是整個過程中沒有文人的加入，可能鬧得太兇了，文人不好意思加入了，有損自己的形象。你看歷史上黃巢本身就是秀才，沒考中就造反了，後來的洪秀全也是讀書人，科舉的路走不通也選擇了造反。這些人胡思亂想也想不到義和團這種程度，他會有一定的底線，因為他的教育背景和知識結構決定他的想象力，你有什麼樣的知識準備，你的想象力就可能會延伸到什麼地方去。義和團的這個知識背景，說他們讀過《三國演義》都是高抬他們了，他們是聽書聽來的，看戲看來的，他們沒有閱讀能力，所以，他們也沒什麼心計或心機。包括打西什庫也好，打東交民巷也好，他們沒有策略，就是起着哄往上沖，它是這麼一個盲動的群體。就像李自成，如果沒有牛金星後來的加入，也不會這麼快成事，他背後有一個讀書人，前邊有一個造反的，容易成事，這是一個模式。
　　義和團的知識結構就是剛才說的看戲、聽書，坐在炕頭上神侃，你傳我，我傳你，他們所能接受的都是從戲曲和小說中來的。清代流行的小說《三國演義》，《水滸傳》、《西遊記》，這是咱們現在所謂四大名著，有三本在裡邊，《紅樓夢》就沒有吧，沒有請賈寶玉的吧，他們就不讀這個，不在他們那個知識範圍裡邊。剛才說到的《封神榜》、《東周列國》、《大八義》、《小八義》、《三俠五義》、《施公傳》等等，他看的聽的就是這些東西。中國的戲曲在元代以前就有劇本，元代以前的不大容易看到了，我們能夠看到的絕大部分戲曲作品全是這些題材，從春秋戰國一直到清代，他們所想象的這個各路神仙也都在這裡邊，你讓他想別的他也想不出來，他們是很隨意的編成順口溜了。而且他們確實相信這個東西，他們認為人跟神是可以溝通的，這個書有一個細節我特別有感觸，我們現在還有這樣的行為，要分辨好人壞人就燒那個黃表紙，煙往上走就認為是好人，不冒煙就不是好人，這個觀念在今天的農村，包括很多從農村轉移到城市居住的人還有，今天老百姓裡面還有很多人其實是有這種觀念的，認為他跟這些人冥冥當中是可以溝通的，而且這些行為都是有暗示作用的。
　　從正面講，中國老百姓的行為道德也來自這些東西，忠孝節義這些思想觀念基本上也是從小說和戲曲當中來的。到了義和團的時候，沒有文人在裡邊摻和的話，是很難把它變成這麼一個龐大群體的核心思想的，那它只能是像現在我們看到它表現出來的這樣一個混亂的狀態，你甚至很難找到最大的領導人是誰，像李自成、張獻忠、洪秀全，這裡頂多有個大師兄、二師兄，而且很多大師兄，他就是一個小團體，有的多點三四百人，有的十幾個、二十幾個。它是受民間文化的支撐，所以也根深蒂固，雖然義和團運動沒有了，當然現在也不可能再出現這麼一個，但是它的根子還在這個民族文化裡邊，中國文化裡邊還有這部分東西，說老實話，它會用各種曲折的方式表現出來，這個根子的問題不解決，中國自然需要二次啟蒙，三次啟蒙，我覺得，現在還屬於開民智的階段，還沒有走出百年來的這個困局。
　　梁啓超為什麼提出“新民”，他也是1900年以後才提出這個概念，在他看來，戊戌變法失敗在民智未開，老百姓沒有跟着你走，光是上面幾個人鬧騰不管用，頂層設計再好，下面沒有社會基礎沒有人呼應，所以它不管用。這個特別是後來到了1900年義和團運動他看出來了，中國老百姓就是這麼一水平，所以需要開民智，需要新民，對中國人這樣一個散亂的群體進行國民教育，變成國民，變成公民，慢慢的才能讓中國走上正軌，改革才能夠順利地進行下去，沒有這個基礎，改革都是飄在上面的。我覺得這個也是義和團運動給予梁啓超的啟發，至少給他一種刺激。所以我想，如果從中國民間的神的系統來說，它還真像止庵說的這樣，研究義和團很難系統的去研究，不管是多神還是一神，它都沒有關係，它是另外一種東西，雖然叫神，但不是那種神學性質上的神，它是一種民間信仰的混搭。

　　五、義和團運動中的“明白人”

　　止庵：剛才解老師說的這個，我接着說一點，義和團必須得是一個舉國都相信的事，它才能成為事，如果只是一幫人在這做法，這個不能成事。那怎麼能成為一個舉國的事情呢，有啟發意義的正是這個地方。首先義和團在北京有兩個戰場，一個在西什庫，一個在東交民巷，後來被殺害的“五大臣”之一，太常寺卿袁昶始終不相信義和團的事，他在一份奏摺里說，他到東交民巷一看，滿地都是死屍，所以知道這不可信。可是當時的大學士徐桐，號稱理學大師，就住在東交民巷，每天他都能看見，但就是視而不見。當時表面上參與者沒有文化人，但是確實有很多文化人追捧義和團。徐桐號稱理學大師，他就認為這都是真的，有人說假的他跟你急。還有一個一介草民，算是民間知識分子，剛有義和團剛他也覺得刀槍不入不能相信，後來他給朝廷上書說他這是真的，因為大家都說是真的。
　　義和團其實不完全是一幫人在干實事，有很多事是發生在傳聞裡邊的，但是有意思的是，就在同一個城市裡，其實走過去看一眼，也沒有多遠，但就是沒人去看，大家都在那裡訛傳。看當時記載，都是你告訴我那冒煙了，西什庫或東交民巷已經打下來了，天下太平了，然後過兩天又寫好像沒打下來。當時傳聞到什麼程度呢，教會有附屬醫院，醫院有標本，當時有人寫不能容忍把我們中國人弄成這樣泡在這裡。其中有一個說那裡有整筐的小孩的眼珠，覺得悲憤莫名。後來才知道原來是荔枝，北京當時廣東荔枝不多見，所以有此誤會，但這些事情涉及到民族情緒問題。義和團並不全是真事，是在傳聞里獲勝了或者進展了，實際上並沒有進展。當時清朝從慈禧到下面的不少官員確實相信這個事，而且在北京跟天津還不一樣，在北京就像老解說的，根本沒有領袖人物。義和團進了北京之後，很快清朝就覺得得管，任命莊親王和協辦大學士剛毅管理，但莊親王也定不了，有什麼事也得焚表，在王府裡面就設了一壇，也得按神的意見辦事。在天津不一樣，直隸總督裕祿本來不信義和團，看他給皇帝寫的奏摺上的看法可以知道；但等他發現慈禧太后喜歡，就變成相信了，相信到把整個天津交給義和團管，所以天津義和團有領袖人物，跟他平起平坐，他坐的轎子都讓給張德成、曹福田這些義和團的頭目。天津有個紫竹林教堂也是打不下去，清兵頭領就跟張德成商量能不能把教堂炮火閉住倆鐘頭，他一算倆鐘頭能給閉住，結果閉不住，解釋說因為下雨了。
　　還有當時北京西什庫打不下來，禮部尚書啟秀，曾經當慈禧表示出對義和團信任時他說我早就是義和團了，他給慈禧出主意說，打不下來是因為這幫義和團法術不夠，五台山有個老和尚，把他請來就能打下來。這位老和尚說有條件，需要像關公的赤兔馬和大刀那樣的一匹馬，一口刀。找來之後，這老和尚算着時辰到了，就騎着馬舉着刀，後面跟着紅燈照，再往後是義和團，去打西什庫。教堂里被圍困的教民們也有記載，跟這記載一模一樣，說有一天突然遠遠有個和尚騎着一匹馬，舉着大刀，來了。他們不知道怎麼回事，等走近了啪的一搶，把這人打死了。後跟着的紅燈照就往後退，被踩死了很多，有一個義和團打扮的人抱着一根柱子沒被踩死，他歲數很大，旁邊就有人說，這都是年輕人幹的，你這麼大歲數跟這瞎摻合什麼啊。這人就是剛毅，協辦大學士，也打扮成義和團。所以他們是信這個東西的，剛毅到最後義和團失敗跟着慈禧逃出北京時，還跟義和團說，你們來的時候都是快餓死的人，我給你們吃給你們喝，現在我對你們無所求，後邊我家屬要來，你們稍微照顧一下。剛毅到山西侯馬這地方病死了，臨死前跟他的朋友說，義和團真有管用的，就是裡面假的混的太多了。所以我覺得整個社會一度是把希望擱在這些人身上，而這些人也是把希望擱在自己身上。
　　義和團失敗之後，慈禧逃到懷來縣，縣令叫吳永，護駕有功。他以後寫了一本書，提出總結經驗教訓，跟老解說的一樣，就是要加強教育。他說中國人受的都是小說教育，知識都來自說書和戲曲，靠這個教育的國民水平太低，所以要辦學校加強教育。我們回顧這段事情，當時其實有明白人。剛才說的袁昶是明白人；光緒是明白人，慈禧說法術未必靈，但民心可靠，光緒說民心兩字是虛的；還有東南互保，從袁世凱到李鴻章，東南各省的封疆大吏不參與這事，說朝廷這些詔書都是假的，不聽，這些人是明白人。還有當年跟着剛毅一起到涿州去考查義和團的刑部尚書、軍機大臣趙舒翹其實是個明白人，他回來跟着剛毅說義和團可靠，法術靈驗，私下裡卻給慈禧寫奏摺說根本不可信，但是慈禧聽不了質疑的意見，這東西給壓下來了。當時是有各行各色的明白人，但是明白人很少，不管用。我覺得當一個社會裡明白人夠一定比例，他可以把話說出來，說出來還得管用，那麼這個社會應該就沒多大問題了。

　　六、兩個問題

　　義和團和大清滅亡的關係
　　解璽璋：清朝出了這麼大一個事，皇帝皇太后都跑到西安去了，後來的《辛丑條約》懲罰得那麼嚴，回來之後，居然又延續了十幾年，一直到慈禧、光緒死後，還延續了幾年，其實清朝真的挺能扛的。《辛丑條約》規定中國賠了很多錢，但最重要的事還不是賠錢，而是懲罰誰，誰為此負責。慈禧不可能列為戰犯，因為清朝規定，皇族是不能處死刑的，所以端王也只能流放。說實話，這件事之後，慈禧倒是有點兒覺悟了，就是改革不能等，包括廢科舉等等的事情都跟這有關係，就是逐漸把國家引向現代化了，但在這個過程中清朝還是被動的，還搞了一個預備立憲，到了立憲弄不成，清朝就真不行了。
　　義和團之後，清朝還延續了十好幾年，其實還跟《辛丑條約》有關係，條約當中除了規定殺哪位大臣、戰犯，以及給各國的賠款數額，同時還要求慈禧必須改革。她為什麼發諭旨要各地大臣出主意，向朝廷提供你的改革方案，這是她在西安時就已經提出來了，後來張之洞等人都向朝廷交了改革方案，回來以後，1901年開始推行新政。新政基本上都是戊戌變法提出來的東西，甚至比戊戌變法還多，這個應該說是義和團推動的。如果沒有這個事，慈谿未必能夠走到這一步，她可能還延續着戊戌政變的思路往下走，現在有人強迫她搞這個，實際上是從義和團運動中產生的一個正面效果。

　　關於義和團運動的性質
　　止庵：怎麼定性不是我管得了的事，定不定，定成什麼，我真的不關心這事。但是這個過程我講一下，在山東最早的時候確實一度有過“反清滅洋”的說法，但是很快就改成“扶清滅洋”了，那麼這是個策略還是個什麼呢，不知道，但是等義和團到了河北的時候就絕對是“扶清滅洋”了，甚至他們到北京之後創造了一個字，就是“清”旁邊加一個提手，就是有人扶清，“洋”中間擱一個火，就是要燒他們。在北京義和團所做的事情最可詬病的一件就是兩次殺白蓮教，剛才我念的揭帖里“非是邪，非白蓮”，當時清朝最怕白蓮教，先後有兩撥，都是一些比團民還窮的北京的貧民，把這些人突然都抓起來，拉到刑場斬首，有一家人臨死的時候說，“你說我是白蓮教，什麼是白蓮教呢？”我理解這就是來自朝廷和社會的壓力太大，義和團沒法辦，得做點兒實事。所以清朝跟義和團的關係，剛才解老師講，如果不是慈禧要廢除光緒，有很多人參與這件事的話，恐怕義和團也不會到北京來，所以肯定有利用的關係，但是之後就不知道誰利用誰了，實際上是朝廷和底層的一種合流。


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