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赵无眠曾被列为“网上四大汉奸”之一。他说：有人认为历史不能假设，为什么不能假设？九十年代末我就写了一篇引起很大争议的文章：《如果日本战胜了中国》。我们如何看待汉奸？这是一个不能回避的问题。要讨论汉奸，古代最大的汉奸就是秦桧，现代最大的汉奸就是汪精卫。我就仔细研究他们两个人
高伐林按：“一个人付出这么大代价，将自己的生命、名节……全押进去，挽救了起码数百万同胞的生命，不叫‘民族英雄’叫什么呢？！”
2006年7月8日，在新泽西书友会举行的座谈会上，旅美作家赵无眠语惊四座。因为他说的这一个人不是别人，是被几代中国人视为“汉奸”的汪精卫。他的看法令会场如同开锅般地沸腾。
这次赵无眠到新泽西本是全家旅游访友，书友会与他商量举行一次座谈，原来并没有想专门涉及敏感领域，定下“趣谈南人北人”的轻松题目。但是与会的文友们还是很快就转到很容易情绪化的事件和人物上，赵无眠本来就感情冲动、性格火爆，与听众互不相让，出现新泽西文化座谈、讲座活动中多年少见的激辩场景。
以下是我根据现场录音整理的他的发言和与听众的讨论，未经本人审阅。但后来刊于多家中文媒体，包括赵无眠在内没有人申诉说我“断章取义”歪曲了其本意。
2006年7月8日，新泽西书友会为作家赵无眠举行座谈会。（高伐林摄）
磨剪工·理科生·诗人·时评家
我平时在家写作不上班，没人说话，得了“不上班综合症”：一有人听我说话，就特激动，久而久之，人就有点异化了。今天座谈的话题我没有特意作准备。我写文章谈什么的都有，之所以公布讲“南人北人”，是因为这个话题比较有趣，又不牵扯意识形态、政治立场。我原来写过一篇关于南人北人的文章，后来又写过一篇《细说南北》作补充。当然如果大家愿意讨论一些意识形态和历史的东西，我也绝不回避，谈得好不好是另外一回事。
“文革”中我16岁就去修铁路，住的是工棚，除了吃饭，男的每月拿六块钱，女的拿六块五。以后长工资，拿到每月11块钱。同伴拿到钱去买“的确良”（即涤纶）衣服，我就去买书。那时书便宜啊，几毛钱一本。当了两年多民工，回城进了一家刀剪厂，磨刀剪有粗磨、有细磨，我是干最后一道工序——水磨，15块砖头放在眼前一圈，水这么滴著，我拿著剪刀磨呀磨呀，磨得一身都是泥水。干了三年，心里想著要摆脱这种状况。要摆脱就得考大学。我这辈人没赶上1949年“第一次解放”，赶上了老毛死了、“文革”结束这“第二次解放”。1977年恢复高考，我自然要考文科，后来得到消息说我在长沙考区的文科中考了第一。但那时“文革”刚过去，还有很多关于出身、政治表现的限制，厂领导对我印象不好，导致我“政审”不合格没被录取。那一年特殊，77级招生夏天考，半年以后又有了78级招生的机会，我又去考。心想，这次再不让我考上，我就跟厂领导同归于尽！——当时年轻啊，二十来岁，念大学是我们这种人当时跳出工厂的唯一出路，否则这一辈子就没有希望了。
这次厂里没阻拦，我考上了。我这回是报考理科，为什么？因为当时有人说：“考文科考上也不算本事”。我考上的并不是有名大学，是一所大专，我喜欢解题，数学和物理都考得相当好，但化学不行，化学靠背诵。在大学里，我的竞争对手是比我年轻多了的应届毕业生，更不用说当时还有些十三、四岁的神童进了科技大学“少年班”。跟他们比，我怎么可能竞争到高科技前沿呢？我这人的毛病是：要干什么就要干得最出色，所以必须找到自己最喜欢干的事。我很早就想过：夺了全班第一，可全校有多少班？就算在所有这些班学生中是最好的，长沙有多少中学？就算是夺了长沙第一，中国有多少长沙？……现在既然考上的是个大专，在本专业上不太可能学到全市、全国最出色，我就放弃了在专业上干出名堂的想法，主要精力放在写诗上。后来被诗刊社选中，去北京参加第一届“青春诗会”。
诗刊社“青春诗会”在中国大陆被叫作诗坛的“黄埔军校”，我们算“黄埔一期”，后来办了二十多届，前后参加者有好几百人，这些人，就成了这么多年来中国诗坛上的主力。现在在中国诗歌界有影响的诗人，都是从“青春诗会”中出来的。
到北京一看，又不行了：湖南就挑选了我一个，可全国这么多省市，各地来的人太有才华了！“黄埔一期”这些学员回到各省市，都成为当地诗歌创作领头人，但湖南情况特殊：重小说不重诗歌，诗歌写得再好没人理，“写诗写得好不算本事”——得写小说。好，我就花了三四年时间改写小说。改的过程很苦。一定要写出地道的好小说来！
到美国后，我发现写小说又不对了——失去了土壤。写“留学生文学”？我自己又不是留学生，是来陪读的，英文又不好。那时碰到了一些机会，就写政论时评——西方大作家像萨特、加缪，除了写纯文学小说剧本，也花了大量时间和精力写了很多政论时评么。明镜出版社何频先生问我有没有兴趣研究毛泽东，这样就一发而不可收，毛泽东、周恩来、“文革”……
照祖师爷司马迁“成一家之言”去做
对这些选题，我不是当政治、而是当历史来写的。我不是共产党，不是国民党，什么党都不是，对自己的要求是，写现当代政治人物，要超乎政治立场和意识形态。我个人极不喜欢毛泽东，但是写这种专著不能将自己的好恶带进去。而且我还要说，越写我越觉得有点喜欢这个人了。毛肯定不是好人，给我们带来太大的灾难；但他个人确实有其魅力，否则过了这么久，为什么还有这么多人喜欢他？我写周恩来的感情变化正好反过来，以前在人民心目中他绝对是个正人君子形象，但我在写周过程中，对他的印象越来越不好。
我对自己还有一个要求：尽量写出真相和真实认识来。不管别人怎么说我，也不管别人怎么评价毛和周，就将我所认识的这个人写出来。
我本人并不是学历史出身，又有这么多人骂我，但没有几个人能挑出我写毛泽东、周恩来的毛病。这当然也有技巧，这里我可以公开这个技巧：我写这两个人或共产党那些重要人物，如果写他们正面的东西，譬如说，老毛个人有很多优秀品质，像好学不倦，临死还在读书……我就尽可能引用敌对的出版物；写他们负面的东西，对历史的阻碍和破坏，我就尽可能引用中共当局的出版物，这样就很难有人能从中找出破绽——你们自己都这样讲，如何反驳我呢？
以前搞创作，主要不是凭知识，而是灵感，在投身历史领域之前，连中国的朝代从哪一年到哪一年都搞不清楚。但转行读历史，我感到极大的乐趣，前人的许多思想、观念、眼光，使我个人的修养得到很大提高。
既然要研究历史，我就要照我们这个行当的祖师爷司马迁那么做，要“成一家之言”。我发现，很多专家写的东西违背常识。很多回忆录、评传，写毛、周或孙中山、蒋介石，为了避免一些结论，就或多或少地有意识地回避一些东西——倒不是有意篡改造假。回避是很严重的问题，一件事，一个人，只讲这一半，不讲那一半；只讲这个缘由，不讲那个缘由，虽然不是篡改，但达到的效果与篡改差不多。我们应该让历史完整地再现，而不是只给人们看其中一部分，否则就跟盲人摸象有什么区别呢？
很多神圣不可触犯的东西，听起来很是那么回事，其实凭常识去观照，瞬间化为乌有，蛮不是那么回事。干这种事情，我非常有快感！
例如有人说“历史是不能假设的”。为什么不能假设？我就假设。一假设，那些学者的体系理论就露出了破绽。九十年代末我就写了一篇引起很大争议的文章：《如果日本战胜了中国》……
怎样当上“网上汉奸”
听众A：好像几年前，我看到您说“汪精卫是个爱国者”？
这不是我提出来的，“汪精卫是个爱国者”是历史的定论。有争议的是关于他的晚年，说他是“汉奸”。我有篇文章《查塔呼奇河畔谈汉奸》专门谈这个问题。当时看到二十世纪要过完了，我要写《百年功罪》这本书，整理一下关于二十世纪中国重大事件的思路，从清朝说起。清朝是中国历史上最好的朝代——我将各个朝代的各个方面都一项一项地罗列比较，得出这个结论。但是不能不承认，清朝是侵略者建立的朝代，是“外国人”的朝代。
谈完清朝，我又想：我们如何看待汉奸？这是一个不能回避的问题。要讨论汉奸，古代最大的汉奸就是秦桧，现代最大的汉奸就是汪精卫。我就仔细研究他们两个人。
我发现，秦桧不是汉奸，他只是一个主和派宰相。他杀害岳飞，是政治问题，不是民族立场问题。再往下写，我更发现：汪精卫是个爱国者——就算在抗日期间，他也是爱国者啊。
我不能掠人之美，必须提到作家马悲鸣。他与王小波是同班同学、最好的朋友。我在网上认识了他，有时电话联络。他很早写过一篇《卖国的爱国，爱国的卖国》，讲到秦桧的经济专才，奠定了南宋发展的基础，一个破败的半壁江山才发展得那么繁荣，丝毫不亚于北宋。但他没有在汉奸问题上走下去，这个问题是我的功劳，所以我就当上了网上“首席汉奸”（众笑）。当汉奸可不轻松啊，反共产党，反国民党，反民进党，都有人喜欢，当汉奸是没有人喜欢的。在我们亚特兰大，给我的感觉是美国的华人留学生、学者是不读书的。（众笑）许多人家里有博士、硕士好几个，但是他家里除了专业书，没有几本别的书——厕所里可能有我一本小说，还是我送的！（众笑）当我跟他们谈起这个话题时，一个性格非常老实的朋友站起来指著我：“你，你是个汉奸！”
听众B：中国应该收回海参崴，或者应该中俄共管，江泽民签订条约，将之划给俄国，是一种卖国行为。
在我看来，共产党干卖国的事太多了。最大的卖国，还不是一个海参崴，不是边界的划定上出让了民族的利益，最大一块土地的丢失，是将西藏九万多平方公里放弃给了印度……
听众B：共产党最大的卖国事件，是将一块国土卖给缅甸。你说的西藏那九万平方公里，本来不在中国控制线内，中国本来也未必守得住。但中缅边境上的这一块，虽然没有那么大，但是一直在中国的控制之下。为什么要让给缅甸？就是为了要消灭国民党军队的残部。
对，当时是周恩来亲自经手的，这是中共为了与国民党内战而不顾民族利益的典型事例。另一个事例，就是在边境上有水田、有荒山，共产党很聪明地将水田要回来了，将荒山给对方了，但是后来才发现，那些荒山下面全是玉。当今之世，金子越来越贱，玉可是越来越贵！
五十年代的共产党都是农民，没有读过多少书，以至于周恩来在他们中间就算一个大天才了。他是国务院总理，又长期兼任过外交部长，有一次主持一个关于澳门的会议，参加的是外交部、国务院港澳办公室的主管，都算专家吧？周问了一句：谁知道澳门有多少平方公里？大家都傻了。外交部长陈毅也说不清楚。后来有一个人支支吾吾地说：大概是15万平方公里吧？15万？那就超过江苏省了！澳门是个弹丸之地，只有15平方公里！这就是他们的水平！
周恩来气得拂袖而去。但这些人是你自己挑上来的啊！在解放初期，共产党的中央委员会基本上就谈不到学历，没有学历不一定没有知识，但他们就是没有知识。国民党以前骂共产党是“匪”，“匪”也不是不能当政，但你进城五十多年快六十年了，怎么还是“匪”呢？搞了收容制度，没有“暂住证”的就扣住，你得拿钱来赎，几千块钱一个人；没钱就撕票，孙志刚不就被打死了吗？这不就是“匪”嘛！共产党进城之后“匪”性不改！（众笑）
历史的南人北人·现实的东方西方
听众C：这与你写的“南人”“北人”有没有关系？共产党掌权者多是“南人”。
我没有说这有必然联系。人有南北，朝代也有南北——北方民族建立的朝代，南方民族建立的朝代。南北分治的时候很好划，但如果是统一时期，就要看是谁建立的，是带有北方民族特征，还是带有南方民族特征？我是按常识写，也是趣谈，不是很完整、严谨，有些也没法细究。例如，我说“北方汉奸多”，外族从北边入侵，首先征服中国的北方；南方被征服得晚一些，坚持得久一些，所以民族英雄也多一些，例如岳飞。有人就质疑：岳飞怎么是南方人呢，明明是河南人，算北方嘛。但我指的是，岳飞留名于青史的主要业绩是作为南方朝代的将领做出来的，不是说他出生在哪里。诸葛亮也是这样。
听众D：你怎么想起写“南人北人”的呢？
我写过《侵略者与亡国奴共建的中国》。谈到侵略者，就有南北融合、民族融合的问题，也有彼此分裂，互相征服的问题。我们古代有过超过洋人的四大辉煌发明，为什么现在变成这个样子了呢？现在藏人在抱怨西藏被汉人“汉化”了。但是像我穿这样的衣服，住这样的水泥房子，这不是汉人的传统啊，这是“西化”嘛。中国的四大发明基本上都是南方人创造的，代表中国的瓷、绸、茶……等等主要物质文明成果，也是南方人创造的。但为什么拥有如此丰富的物质文明的南方，输给了北方，要以北方来主导中国？当前全球范围内中国与西方的关系也与此类似——中国的南方可以看成缩小的中国，在历史上中国创造了让我们骄傲的文明，为什么赛不过西方，而由西方来主导世界？
我们看历史，要站得更高一些，我认为，为什么北方主导中国？因为中国北方民族是大融合的产物，这是南方民族所不可比拟的，南方到现在语言都不能统一。中国过去说是八大方言，后来说是七大方言，看中国地图，北方方言区覆盖了大半个中国，像四川、湖北、贵州、云南方言，包括我们湖南的湘西与湘北常德，都属于北方方言体系。而其它方言区域，都是很小的一块一块。南方在文化上是分裂的。今天在座的有不少南京人，南京是最富庶的地方，气势雄伟，虎踞龙盘，又有长江，靠近上海，才子佳人不知出了多少。但为什么南京在历史上作为首都，不是短命王朝就是悲剧王朝？我认为，语言是个很大的问题。
现在的北方话，实际上是外来语言，而不是流传下来的古音。中国在西晋时期“衣冠南渡”第一次民族大迁徙，搬走了80％，剩下的20％与外来游牧民族慢慢融合；到了黄巢之乱，又有很大一部分人南逃，实际上是又一次民族大迁徙；北宋灭亡，又是一大批人南逃……有这么几次，剩下的还有多少血统纯的人？不多了。北方完成了民族大换血，已经基本上不是原来的中国人了。每次留下的人都与新来的人在文化上融合，久而久之，北方方言就形成了，这与周朝、秦汉人的口音很不同了。中原古音是没有“儿化音”的，古诗里的“儿”是不读“儿”（er）的，念“ni”，“打起黄莺儿，莫叫枝上啼，啼时惊妾梦，不得到辽西”，第一句是要念成“打起黄莺尼”的。我觉得，北京话中的“儿化音”来源于蒙古语，更主要是来自满清，看看他们的人名、地名：哈尔滨，齐齐哈尔，努尔哈赤，多尔衮……元朝历史短，他们对于人分四等的阶级界限看得很死，没法进行血统交融。清朝就不同，所以我说清朝伟大。当然，他们要付出很大的代价，也许越辉煌的东西越要付出代价——像共产主义就太辉煌了！（众笑）
听众E：你的资料从哪儿来？
我来美国的时候就做了准备。原来在国内时我就很买了很多书，但偏重于西方。到了美国，不能“卖”西方，所以将与中国有关的书装箱，找海运公司运过来。我1997年第一次回国，买的书装了一箱又一箱，海运回美国，寄费就花了一千多美元；第二次回国买书的寄费又花了一万多人民币。我对我的藏书是相当自豪的，二十五史我就有两套。光是涉及日本的、抗日战争的书，都有几柜子。都是国内买的。现在网上是有很多图书资料，但是往往越是我需要的比较偏的史料，网上越找不著。
听众F：你写的书在国内能买到吗？
买不到。在北京教育电视台当常任嘉宾，打出的名字不是“赵无眠”，觉得太敏感，而是“吴眠”——我改名改姓改了好几回了。我习惯了对学者自称“赵无眠”（因为苏东坡那句词“照无眠”），日常生活中的交往自称“徐晓鹤”。
说到名字的重要，有几个小故事。1991年女作家残雪来美国，我们一起去哥伦比亚大学见王德威教授，一起吃饭。王德威不停地跟我讲：徐晓鹤，你要是取个像“残雪”这样的笔名，你早就出大名了。让我受宠若惊！又有一次我与诗人江河去华盛顿看朋友，也议论名字多么重要，你看：北岛！江河！舒婷！都是很响亮的名字，你要是叫“龚舒婷”（舒婷原名姓龚——高注），就不入流了！当然，老一代就更响亮了：鲁迅，胡适，茅盾，巴金！
当时我给《民主中国》写文章，主编孔捷生说，一期发你好几篇，都用一个名字不好，我就随便起了八九个名字，用得多的是三个，赵无眠，司马迈——简体的司马迁的“迁”上面是“千”，我司马迈上面是“万”！——这是过分自信；还有一个又过分自卑：粟壳——在长沙话中，有“聊闲天”之意。写得差的文章都是赵无眠写的，没想到，最后倒是这个名字给人记住。
（未完待续）
【赵无眠简介】
 赵无眠的文章引起争议，他本人也喜欢争论，辩才无碍。（高伐林摄）
本名徐晓鹤，湖南长沙人，现居北京。学物理专业出身，上个世纪八十年代大学毕业后在出版社工作，以诗歌崛起于文坛，是在中国大陆当代诗坛上有很大影响的《诗刊》第一届“青春诗会”参加者。后成为专业作家，改以小说创作为主，在大陆、台湾出版有多种小说集，多次获奖。九十年代初来到美国，转向文化、历史研究领域，以散文、杂文形式逐一探讨中国文化中的许多重大课题。大量文字例如《侵略者与亡国奴共建的中国》《评国共大较量》《二十世纪的汉奸们》《辣椒与革命》，挑战成见公论，引起学界和读者激烈争论。十余年来他在海外和国内出版了《百年功罪》《废话的力量》《真假周恩来》《真假毛泽东》《文革大年表》等多种论著、文集，以及《那天晚上》《达哥》等多部小说。他还曾应邀担任中国教育电视台谈话节目《艺术争鸣》常任嘉宾。
目前他回到了中国大陆，广泛涉足电视连续剧创作、电影制作和文史研究等多个不同领域。
赵无眠撰写和主编的部分书籍
相关文章：
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采访札记：河内刺汪真相仍在混沌之中
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文章评论 |
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作者：重金属 |
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留言时间：2010-10-26 08:03:26 |
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鄙视五毛杂毛: 你没问问共产党给你生了多少中国人哈? 中国都能有你,想想看.
当你评价你三叔二大爷时,不要单看他们的消极面, 还要看人家的积极面. 不要只看人造了多少粪,还要看人干了多少活, 养了多少人,为你的堂兄堂弟撑起了一个家. 不要光看,光怪,光骂人家日你婶子日你大妈.
老高, 您先看, 再删哈.
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留言时间：2010-10-25 17:58:05
赞老高的心胸开阔。重金属同志最恨别人删他的贴，但是对于党删别人的贴甚至抓人，那是大力拥护啊。
类似这样的“假如”问题令人开阔思路。不过统治阶级最不愿看到这样的假如，他们需要老百姓牺牲保卫他们的江山政权。我现在最想知道几个数据：
八年抗战死在日本人屠刀下有多少？所谓的三年自然灾害，非正常死亡有多少？
八年抗战，共产党消灭了多少鬼子？共产党消灭了多少中国人？ |
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作者：重金属 |
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留言时间：2010-10-26 07:57:12 |
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我说的没错吧, 你开博时还稍微有些明白,自己是一"历史爱好者",现在呢, 你把自己当历史木乃易级的大拿了.
中共几十年的高压, 造就了一批你们这类的逆反"历史学家".----不把历史反个个儿,那不叫"历史学家"哈.
赵无眠的东西,我还真没看过. 不看能知道, 又是一个语不惊人誓不休的大嘴.
你说"自从上次看到你....我就在心中将你引为同道.....你我都争取自由表达权，都愿意在自由、公开、文明的辩论中追求真理".知道我想说什么么?
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P!你,你们懂得什么是自由民主? 你们还有那个名扬世界的六小波懂的什么是自由民主?你能在你虚拟BLOG中删贴, 若你掌权, 你就能因言论杀人. 刘小波自己乐意,就写个宪章,意图一个指头把中共拨在一边. 他这是自由不假,但是自己自由,更谈不上"民主",他跟谁民主了? 若明天他当了总理,你当了总统或国师,我若不高兴,也写个宪章, 你们难道就会用的哈?
你是不是因为有个P字, 又要删哈? |
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作者：fangemin |
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留言时间：2010-10-25 15:41:01 |
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Following the same logic of your title, is life more important than national security? |
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作者：鄙视五毛 |
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留言时间：2010-10-25 14:58:05 |
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赞老高的心胸开阔。重金属同志最恨别人删他的贴，但是对于党删别人的贴甚至抓人，那是大力拥护啊。
类似这样的“假如”问题令人开阔思路。不过统治阶级最不愿看到这样的假如，他们需要老百姓牺牲保卫他们的江山政权。我现在最想知道几个数据：
八年抗战死在日本人屠刀下有多少？所谓的三年自然灾害，非正常死亡有多少？
八年抗战，共产党消灭了多少鬼子？共产党消灭了多少中国人？ |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-10-25 13:35:14 |
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对“如果日本战胜了中国”这一历史假设读者当年思考过。觉得这个命题和“如果美国统一了朝鲜”的假设在历史上的作用等价。近的可以对比当年被日本侵占的“满洲国”，台湾和朝鲜半岛。远的可以对比中国的清朝或元朝。
如果日本完胜了中国，中国国民的人头一定会像当年清朝和元朝刚建国一样被砍得多了去了。其结果无非有三，一是中国的历史上多了一个新朝代。比如“日朝”并延续至今。二是，或许而后又被苏联和美国联手灭了形成了类似东西德的局面。三是日本真的履行它的大东亚共荣圈的梦想，组成一个以日本国为主导的准联邦制的共同体。
不过读者一直认为，当年日本实在是犯了一个巨臭的错误，那就是加入轴心国。在几个战线上同时和美国，东亚及南亚各国开战。如果它只是把自己的战场和敌人限于中国大陆。那么在当时满洲国具有历史合法地位的前提下（即便是个傀儡政府），即便对整个中国大陆的统治它无法得到它想要的外交认可，但应当有相当多的筹码换取对满洲国的永久统治。 |
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作者：高伐林 |
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留言时间：2010-10-25 12:20:41 |
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谢谢重金属关注并评论！
自从上次看到你在我的一篇文章后面跟帖说你“最恨删贴者”，因为他们无视、抹杀作者的心血、劳动，我就在心中将你引为同道——尽管你肯定不同意我的很多看法。但你我都争取自由表达权，都愿意在自由、公开、文明的辩论中追求真理。
中国人争取这样的权利已经几代人了，但愿我们这一代，能看到在中国对众多敏感问题，就像赵无眠在新泽西的讨论会上那样自由、公开、文明地讨论那一天！ |
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作者：重金属 |
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留言时间：2010-10-25 09:23:52 |
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"人命比政权更重要"-----真的呀, 你们这些人太有才了.早说啊.早发现这大驴,咱还不叫美国政权翻了N个跟头了么!
这也不晚! 要不我明天到白宫前面去谈一谈: 把美国政权给伊拉克, 不然,我就自焚哈!
若美国政府不信我的诚意, 他们总能信那些人肉炸蛋吧. |
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