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刘健：爱国真的有那么重要!——答茅于轼
发布时间:2012-08-20 14:28 作者:刘健 字号：大 中 小 点击: 6205次
答茅于轼：爱国真的有那么重要！
2012年6月26日，茅于轼提出了一个让人值得思考的问题：爱国真有那么重要吗？他写道：“一块土地在中国版图内。现在归了外国，但那里的人民生活更自由了，收入也增加了。你是同意不同意？如果以国为本答案是不同意；如果以民为本答案是同意。我赞成以民为本。当国家的利益和百姓的利益不一致时国家的利益要服从百姓的利益。国家应为人民牺牲，不是人民为国家牺牲。过去皇上教育我们则相反。”
现在我根据茅于轼的例子来回答他的问题。“一块土地在中国版图内。现在归了外国”，也就是说，原来中国人生活在一个国家里，分裂后成了生活在两个国家的人了。我们不妨把生活在那块归了外国土地上的人叫“外人”。把生活在分裂后的中国人叫“国人”。也就是说，原来的中国人被分成了两个群体，国人和外人。茅于轼指出：“如果以国为本答案是不同意；如果以民为本答案是同意。”
如果以民为本，答案也可能是不同意。原因是外人是人，国人也是人，他们都是理性的。外人的分裂行为会给国人的利益造成伤害了(用经济学术语说，就是“外人”的分裂行为给国人造成了负外在性，negativeexternality）。具体地说，1）分裂后的一些产品的费用会增加。最容易理解的例子就是性交易。得到性的满足是要有成本的。如果是两个陌生人在进行性交易，买方付费，卖方提供服务并赚取利润。如果是一家人，这个成本就被内在化了。内在化的生产一般来讲更有效率。2）分裂后的交易成本也会增加。比如，如果一湖南人和湖北人要做一笔贸易，一个普通的合同就可以了。如果是湖南人与分裂出去的外人做一笔同样的生意，这个合同会比湖南人和湖北人之间的合同会至少会复杂一些，牵扯的不定因素也多了，比如汇率。3）被分裂的那块土地可能有潜在的资源。4）分裂会加强那个外国的实力，从而对中国不利，也就是对国人不利。
以上几点足以使国人有理由不同意外人的分裂行为。但这还不是最重要的原因。人类在进化过程中发展了一种非常强烈的认同和属于本族或本部落的情感。这个情感对一个部落及其成员的生存是至关重要的。在人类进化的初期，那时没有今天的意识形态的争斗(比如，民主与专制，社会主义和资本主义）那时的争斗更像今天的体育竞争，你输我赢，你死我活(比如，一块猎物，我的部落抢到了，我们就活了，我们的对手就有可能饿死，反之亦然）。虽然今天的生活条件好多了，由于科技发展，生存的手段也先进了许多，但那种强烈的认同和属于本族或本部落的情感依然存在。我们用一个简单的例子，让读者自己回答茅于轼的问题。一场世界杯足球决赛在甲乙两国之间进行。两队都踢得非常精彩。甲乙两国人都为自己的球队加油。最后甲队赢了乙队。你问问乙国人，他们会不会因为球赛的精彩而不为为本国队的失败而伤心呢？(更不用说为甲队的胜利而高兴了）。美国是个只有二百多年历史的移民国家，按说美国人的国家认同感不那么强烈。但你看看美国人和媒体为美国队在奥运会夺得金牌的狂欢和激动，你就可以看到人类对本族或本国的认同感有多么得强烈或重要。这种对本族或本国的认同感是人类最原始，最根本，也是最强烈的情感之一。
外人的分裂行为恰恰伤害了国人的这种最原始，最根本，也是最强烈的情感。从这一点上看，爱国真的有那么重要。
茅于轼的第二个问题：“许多国家都允许百姓有双重国籍。那时候你到底是爱哪个国？爱国真有那么重要吗？”
这个问题与第一个不同。美国允许双重国籍，但美国很可能不同意让阿拉斯加分裂出去。
如果一个人有两个国籍，其认同感会在其所属国与第三国的竞争中表现出来。
来源: 共识网 | 责任编辑：向异 |
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作者：老贼999 |
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留言时间：2012-07-07 03:07:00 |
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孟子曰：“民為貴，社稷次之，君為輕。”
孟子錯了麼？
孟子沒錯，茅先生也沒錯。
弄不清楚的是那些以朱元璋自詡的屁民。
本來和我們是一樣的屁民，偏偏以為自己是朱元璋了，非要給亞聖鬧一頂漢奸的帽子戴戴，然後打開電視機，看他心儀的格格去了。 |
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作者：高伐林 |
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留言时间：2012-07-01 10:45:45 |
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茅于轼的微博在“博客中国”转载后，不少網友立即跟帖，也是议论纷纷，但似乎支持者居多。转贴如下（有些是重复的，但删去或让人误解，索性全文照转）：
30匿名: 没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，单方面的权利或义务不可能长期存在。以上位者自居，以天花乱坠的各类玄学、“外国殖民”之类威胁以及飞天、奖牌等各种世界第一操纵全民族思维情感的时代已经过去了，老百姓感受到的是每周花样翻新的各类社会问题、不断挑战思维极限的各类贪棺花活、全方位只上不下的物价税费和饮食、教育等等方方面面的不安与疲惫——如此等等，你尤不知足，竟欲断阳光风水之利，赖社保养老之帐。开口闭口要人懂得感恩，懂得爱你。所谓感恩，前提是有恩可感，所谓爱人，先要必有可爱之处，岂有受惠于人，反要人感恩，劫人之利，反要人爱己之理？爱从何来？！爱从何来？！爱从何来？！
发表于2012-07-02 00:59:54
29匿名: 茅于轼说的很多都是大实话，只是很多人不敢说不愿说而已。他的可敬之处就在于，他想到了，而且认为是对的，他就敢说。
发表于2012-07-02 00:19:07
28匿名: 人民是永存的，所属国家则是经常变化的——几千年的世界政区图很好的说明了这一事实。
发表于2012-07-02 00:11:41
27匿名: 把国与政府搞混了，地球村还太早点或说共产主义仅是空想。
发表于2012-07-01 23:55:17
26匿名: 工人没有祖国。
发表于2012-07-01 23:50:25
25匿名: 我们都爱国,至于爱不爱党和政府,你懂的！
发表于2012-07-01 23:06:01
24匿名: 爱民之国，不爱官之国！
发表于2012-07-01 22:20:26
23匿名: 爱民之国，不爱官之国！
发表于2012-07-01 22:20:26
22匿名: 支持茅老师！茅老讲的所谓爱国与否只是概念的分析和认识的还原，所举例子可能有点儿不是很妥当，但对爱国主义的诠释完全正确。一如北韩人民饿殍遍地，水深火热，你还要人家爱金家王朝，这岂不是对北韩国民的侮辱吗！权贵们趋之若鹜的欧美移民浪潮，就是对天朝臣民爱国与否最好的诠释。
发表于2012-07-01 22:20:35
21匿名: 支持茅老师！茅老讲的所谓爱国与否只是概念的分析和认识的还原，所举例子可能有点儿不是很妥当，但对爱国主义的诠释完全正确。一如北韩人民饿殍遍地，水深火热，你还要人家爱金家王朝，这岂不是对北韩国民的侮辱吗！权贵们趋之若鹜的欧美移民浪潮，就是对天朝臣民爱国与否最好的诠释。
发表于2012-07-01 22:20:35
20匿名: 志愿军战俘选择到台湾日本是爱国者或爱国台商，选择回国的志愿军战俘无一不是叛国嫌疑人。
发表于2012-07-01 22:19:07
19 匿名: 什么都是浮云！
发表于2012-07-01 22:14:07
18匿名: 令苏联亡党但并未亡国的俄罗斯人民是爱国者，台湾人民是爱国者，香港人民过去是现在也是爱国者。移民美国或有绿卡也是爱国者。推翻罪恶政府的伊拉克、埃及、利比亚人民同样是爱国者。
发表于2012-07-01 22:11:31
17匿名: 茅于轼这种言论 很不对，不爱国是要宣传爱国，不孝顺父母时要宣传孝顺，
发表于2012-07-01 22:11:08
16匿名: 爱国者的责任就是保护国家不受政府侵犯. 国家是由人民而不仅是地图构成。
发表于2012-07-01 21:56:46
15匿名: 中国人把关系当上帝，其他都是假的 不忠诚于国家，不忠诚于党，不忠诚于单位，只忠诚于关系，对有关系的人照顾，好将来被照顾。
发表于2012-07-01 21:55:39
14匿名: 茅于轼这种言论实际上是在为台独、藏独、疆独分子张目，是在为帝国主义肢解中国造舆论。
发表于2012-07-01 21:35:17
13匿名: 不能因为茅于轼的门徒掌握了国家的一部分领导权干了许多卖国勾当，就指责“中国人已经很不爱国了”；和他们进行斗争的爱国的中国人民永远是大多数，正是这个大多数保证了中华民族永远立于世界民族之林。
发表于2012-07-01 21:20:43
12 匿名: 什么都是浮云！
发表于2012-07-01 21:09:54
11匿名: 中国人已经很不爱国了， 连在国企里有一个潜规则，爱国的人不能用，这人是好人，不贪污，不能用金钱刺激。不能收买。
发表于2012-07-01 20:56:52
10匿名: 国家是阶级斗争不可调和的产物，当今世界上任何国家的人民不可能都是幸福的，但这不可能成为出卖国家、民族利益的理由。相反首先在本民族、本国家范围内进行反抗资产阶级剥削、压迫的斗争正是现阶段无产阶级的历史使命。另外国家和政府不能混为一谈，政府是可以不断更替的，而国家是漫长的政治斗争和经济运行中形成的。
发表于2012-07-01 20:40:25
9匿名: 8楼的妈才喜欢连床大会式的“群交”。你不以理服人，对别人搞下流的人身攻击，别人也会加倍回敬你这个人渣！
发表于2012-07-01 20:35:09
8匿名: 茅先生，你6月26日微博关于“以国为本”还是“以民为本”的例子是忒也地出格了，本人实在不敢苟同。人文之元，肇自太极，打自方圆体分，有了人类且进入了群聚时代，人就有了道德约束，从而和禽兽区别开来。不管是“以国为本”还是“以民为本”，所言对象都是“人”，既是“人”，那就首先要“以道德为本”。这里我也模仿你举个例子：假如你老婆不喜欢和你一对一“独交”，而是喜欢连床大会式的“群交”。如果按“以国为本”维护“婚姻法”，则你老婆会感到不幸福；如果要满足你老婆的“幸福”那就按你所谓的“以民为本”支持她“群交”。是吗？想来你也未必愿意如此。老茅，你要明白，离开了道德，就不是什么“以人为本”了，而是“以禽兽为本”了。如果能把我的问题想明白了，你就会发现你的博文是多么荒唐。狗才！不允许你继续误导后人！
发表于2012-07-01 20:26:47
7匿名: 对于汉奸来说，维护帝国主义主子的利益最重要。
发表于2012-07-01 20:14:17
6匿名: 给力啊！
发表于2012-07-01 20:08:52
5匿名: 爱国的前提是这个国家的人民不受本该起保护作用的国家的侵犯.
发表于2012-07-01 20:10:23
4匿名: “如果中国版图内的某地归属外国，那里的人民生活会更加幸福，你是否同意？”——这个逻辑如果能成立中国迟早将沦为外国列强的殖民地。
发表于2012-07-01 20:10:20
3匿名: 给力啊！
发表于2012-07-01 19:22:12
2匿名: “以言论反对，或攻击政府，无论何国，均不为罪。”（章士钊为陈独秀辩护词）
发表于2012-07-01 19:14:49
1匿名: 给力啊！
发表于2012-07-01 19:16:35 |
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作者：biedoule |
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留言时间：2012-06-30 01:20:58 |
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作者：花见草 |
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留言时间：2012-06-29 13:58:42 |
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saxon1981：“民为贵，社稷次之，君为轻”，那是孟子的dream。历史和现实都与其正好相反“君为贵，社稷次之，民为轻”。
“西方文化西方的制度已经实施贯穿了这个真理”，哪就是您在dream中了。 |
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作者：yuan2 |
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留言时间：2012-06-29 13:01:06 |
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几千年前中国的一位哲人就衷衷教导我们：民为贵，社稷次之，君为轻．那就是讲，老百姓最重要，国家在下一位，统治者最卑贱．
统治者（所有类型国家的统治者，包括独裁国家和民主国家）最喜欢强调爱国，所有卑劣的行为政策都可以包装在爱国的口号下．就中国而言，爱党就是爱国，反党就是卖国．７个月的婴儿被党的干部强行引产，对党的政策不满，中国的记者不理你，跟外国记者抱怨一下（发生在几天前），这也是卖国行为．
茅于轼讲的不错．老百姓最重要．他只不过重复了几千年前这位中国古人的一句话．西方文化西方的制度已经实施贯穿了这个真理，可惜中国至今还没有． |
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作者：tickers |
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留言时间：2012-06-29 09:22:17 |
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这是一个很值得深入讨论的问题。特别是在是在强调个人权力的现代。对于每一个具体的人来说，自身利益最大化是与生具有的。那为什么有时又选择牺牲自我去拯救他人或国家？我认为，本质上还是为了自身利益的实现。比如，当外族入侵时，我们选择抵抗，是因为意识到，一旦被外族统治，你就会受到不公正对待，将来的子孙后代将是二等公民，你本人也可能面临杀身之祸。当民族内部争权是，你会选择支持你认为将来对你有利的一方。你说不是吗？当然，也有不少人只是为了混口饭吃。此类人不在讨论之列。除此以外，那有人纯粹只是为了皇上，所谓的国家去玩命的？ |
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作者：西岸 |
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留言时间：2012-06-29 08:56:13 |
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这厮社会学基本常识不及格嘛，把个体与社会混为一谈，把国籍与社会实体混为一谈，难怪会被人扁，老糊涂了。
国家不过就是一个社会的存在形式，并不是唯一形式，也不会是永远的形式。而国土是这个存在形式的生存范围，本质上代表着这个社会形体可以控制的资源范围，是你的你可以控制，不是你的你就无法控制，而人类生存能力和生存质量是与可以控制的资源直接有关的，不是可有可无的。
对于分出去的国土或存在与上面的人们，属于一个社会的局部，并不是整体。不是说这个局部更好了，整体就会更好，不存在这种联系。这部分人的生活更好了，也许与资源的可得性有关，也许与资源的利用率有关，都是可能，但仅仅限于这部分人的生存环境的特点，不存在普遍意义，因为人类与资源的关系不是唯一和存在普世不标准的。
而这厮在这些基本问题上忽悠，试图把诸如国家这类人文内容与资源这类自然内容混同和建立普世标准关系。
人类组成社会是为了更好地生存，这是没有国家这个概念之前就存在的，国家不过就是一个社会生存形式，一个用某种人为的定义来确定资源控制范围的概念，实质是对资源的掌控。分裂国土就是丧失资源，就是这个社会形体的生存能力的削弱。从这个意义来讲，任何社会形体都是自私的，都是不会随便放弃资源的，而人力本身也是一种资源。
这种人类发明一种社会形体来自我限制或控制的现象是基于生存的需求，而不是可以随意生成和放弃的，而这厮却看作是可有可无的事情，凯子还是忽悠？
所谓爱国的概念最终是基于爱这个社会形体的概念，而最终是与这个形体可以控制的生存资源联系，人都是实际的。
而不是爱国籍的概念。
这么简单的社会学常识这厮都没有？真是不是故意忽悠，就是真的是凯子，中国知识分子阶层上千年的毛病，因为从来没有自己的经济地位，也就不知道可以控制的资源是人们赖以生存的基础，而国家不过就是一种资源管理方式。 |
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作者：闲鹤野云 |
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留言时间：2012-06-29 08:10:25 |
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按照老先生的说法，一个国家先进而又资源丰富的地区都该独立出去。
糊涂阿。 |
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尊敬的茅校友开始有点老糊涂了，这个问题不但有解，而且还很好解。
现代意义上的国家都是民族国家，即便是中美俄之类的多民族国家，也有一个主题民族和核心文化价值观的存在。国家的意义不仅是领土和主权，还有文化和民族的含义。
个人可以不爱某一国，也有迁徙和加入外国籍的权利，这是你的人权。从这一点上说，爱国并不重要，不爱国才具有国际主义色彩，代表了人类发展的方向。
但是国家作为一个整体，其领土和主权不可分割，你个人不能带走它，也无权分割它。因为这样，你侵犯了另一部分人的人权。
那些认为国家的一部分可以基于其住民的意愿分裂出去的想法，还破坏了作为文化政治意义上的国家完整性。维护统一，意味着承认这个民族的统治能力，尊重这个民族文化的主体地位。分裂出去的这部分被什么人什么文化来统治呢？外国文化或异民族文化吗？这是殖民地。 |
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作者：13579 |
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留言时间：2012-06-29 07:18:38 |
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爱国是件很扯蛋的事情。等你快见上帝那天就明白了。
中国人爱的国，几千年来不知道灭过多少次，裂过多少次，合过多少次，今天的你们，还不是继续活得很好吗？ |
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作者：古三通 |
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留言时间：2012-06-29 06:55:32 |
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还用思考吗？两千年前孟子就提出了民贵、君轻、社稷次之的思想。 |
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作者：BabaWoo |
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留言时间：2012-06-29 06:38:22 |
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茅于轼是很聪明, 还是我的校友, 但是我对他毫无尊重可言 我们都是过来人
他说的那些话 恐怕只能蒙骗teenagers |
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作者：野云 |
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留言时间：2012-06-29 04:38:56 |
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在美国,大多数美国人没这个问题,或者说他们认为不必问,爱国是一个公民的基本素质和法律要求,也是公民个人情操,维护共同利益的契约.爱国可能只在上帝之下.
中国人向来有此问题,过去不清楚,现在更多人不清楚.
比如中国人说,也很相信"不管白猫黑猫,逮到老鼠就是好猫",美国人说"那么上帝呢?"
茅先生得了洋人奖,是否做事心虚,要为自己营造舆论? |
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作者：NASA |
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留言时间：2012-06-29 01:08:25 |
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很有点他爹当年的无耻，我喜欢。不过最好拿这话问问美国人。 |
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作者：kodobaby |
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留言时间：2012-06-29 01:01:31 |
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那个叫“党卫队”的人可以去当汉奸了。汉奸就是靠着一套完整的汉奸逻辑，汉奸哲学来充当遮羞布。
说保卫国家，抵抗侵略的时候，汉奸们大肆宣传在外敌没有伤害我个人利益的时候就没必要去抵抗。
等汉奸带路党忽悠老百姓去给它们火中取栗，去颠覆中国政府的时候，它们绝对不会说只要中国政府没伤害到你的利益，你千万别去惹事。
汉奸带路党的逻辑很简单，就是把国家安全，国家利益与所谓的政府刻意混淆在一起，然后再把国家利益与个人利益割裂开，从而达到劝降的效果。 |
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作者：过路 |
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留言时间：2012-06-28 23:35:52 |
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赞同茅于轼的观点，还到他的微博上去留了言。
茅于轼先生大概是被乌有之乡的毛左和五毛盯上了，看看那些留言，绝大多数看着挺可乐的。不过他们也不想想，八十多岁的人，走过的桥比他们走过的路都多，吃过的盐比他们吃过的饭都多，还怕他们那点污言秽语吗。
茅于轼先生提出的许多观点其实是常识，但是一般的人不敢直截了当的说出这些常识，茅先生敢。这些常识直戳中国人的肺管子，遭到群起而攻并不奇怪。 |
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作者：史语 |
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留言时间：2012-06-28 20:00:39 |
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难道大家从未听过“Common Interest" 一说？ |
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作者：党卫队 |
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留言时间：2012-06-28 19:51:24 |
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严格地说，不存在什么国家的利益，只存在每个人个体的利益, 即使外敌入侵，也不存在国家的利益，只存在每个人个体的利益。如果外敌并未损害每个人的个体的利益，那么人们连抵抗外敌的必要都没有。但是，原来的最高当权者的利益可能受到了外敌的侵害，他们为了他们自己的利益要抵御外敌。但是，他们自己没有足够的能力和力量来抵御外敌。他们就强迫或欺骗人们以国家的名义来抵御外敌。如果外敌并未损害每个人(除了最高当权者)的利益，那么就不存在什么国家利益。人们并没有必要来抵御外敌，更没有必要为了所谓的“国家利益”来牺牲自己的自由。当然，如果外敌损害了人们的个体的利益，那么人们就会自觉地抵御外敌。但是，那是人们为了自己的每个个体的利益去抵御外敌，而不是为了什么所谓的”国家利益”。不存在”国家利益”，只存在每个人的个体(包括最高当权者)的利益。如果人们都那样想(只考虑每个人的个体的利益，而不是所谓的”国家利益”)， 那么这个世界上的战争就会大大地减少。 |
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作者：俺是吾丁 |
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留言时间：2012-06-28 17:04:52 |
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