毛澤東、林彪、周恩來三人在歷史過程中的關係不一樣。林對於毛是有大恩的，而周對毛，不僅沒有大恩，而且曾經整過毛。毛澤東是睚眥必報的，他會記恩，更會記仇。林有資格對毛使性子，在政治局會議上當面頂撞毛至少三次；而周自從“反冒進”之後，從來沒有這麼做過——他沒有這個資格啊！
用嚴謹邏輯和實證精神還原周恩來（下）
高伐林，《新史記》第9期
 這張照片，我覺得很微妙地反映了毛澤東、林彪、周恩來的真實關係。
周恩來在毛澤東面前徹底奴化
周對毛非常恐懼，唯唯諾諾，一切都遵照毛的意旨、經過毛首肯才去做，周對毛是徹底的奴化。這裡我舉兩例吧。
第一個，關於章士釗。周很清楚章與毛大半輩子的關係，但即使清楚，在沒有得到毛的允許之下，周也什麼都不敢動。1966年8月27日，章士釗家被抄，他是一輩子抽大煙的，抄家時把他抽煙的工具給抄走了，沒有了煙具，對年紀這麼大的章士釗來說意味著什麼？！抄家之前他就給毛、周寫了信要求保護，毛沒有批示，周也就沒有行動；煙具被抄之後，章士釗又給毛寫信，毛澤東8月29日做了批示，周恩來看到批示，才採取行動，派了部隊去將章宅保護起來。
另一個例子，也是把功勞刻意地安在周的身上，說周保護了哪些人，有周的保護，他們才活了下來云云。其實這也是誤導。周保護什麼人，完全是根據毛澤東的旨意。《周恩來年譜》說，周恩來做了批示，要求對鐵道部長劉建章改善監獄待遇。實際上是怎麼回事呢？一開始劉建章寫了給毛的申訴信，他女兒一直想通過周，遞到毛澤東手上。但周既不處理，也不轉遞。後來這件事被王海容知道了，她說，你們把信交給我吧，我去交給毛主席。她交到了毛澤東手上，毛做了批示，周才根據毛的批示，也做了批示。《周恩來年譜》對中間這一大段，都不寫，就直接說是周“保護了劉建章”。這完全是誤導嘛！這樣的例子太多了！
周與毛的關係的大轉變的關節點，並不是在延安整風中，而是在1958年“反反冒進”之後——在延安整風之中，周還沒有徹底淪落到毛澤東的工具的地步，是到“反反冒進”才如此。用心理學的觀念來解釋，周到這時，已經完全磨滅了原來的角色任務。
高伐林：那麼，周恩來對毛俯首帖耳，摧眉折腰，如何解釋這種行為？他早年不也是憂國憂民的熱血青年嗎，數十年來不也是生死置之度外、富有獻身精神嗎，以他的睿智、他與毛澤東打了一輩子交道的對毛的洞察，怎麼就蛻變為對毛唯命是從了呢？究竟他是內心有誤區，真心認為毛澤東確實就是無比英明偉大的領袖，必須將自我完全泯滅地來服從毛，或者說？還是權衡利弊之後，堅信只有聽從毛澤東才最符合黨的利益？或者他是出於自保權位的心理呢？——似乎都說不過去呀。
司馬清揚：革命隊伍中每個人都是革命戰車的一個部件、螺絲釘。如果不是主動退出的話，最後必然被磨損，也就是說，不外乎兩種結局：一個是主動離開，一個是被動離開。參與革命的人，主動離開的非常非常之少，都是獻出終生——這並不意味着有什麼進步性、正義性，主宰的其實就是一種盲目性。確實，如你所說，其中有人是為了追求理想，但是歷史輪迴了幾千年，被壓迫的人起來反抗了多少次，除了那些失敗者之外，成功者最後不也都成了壓迫者？這種現象，百試不爽。熱血青年有熱血，這是事實，但歷代熱血青年最後變成了什麼樣的人，也是有目共睹的事實。毛、林、周也是這樣，他們確實都有拋頭顱灑熱血的獻身精神，初衷都是要創建一個公正、平等的新社會，但是他們很清楚歷朝歷代這些反抗者最後都變成了統治者，他們自己也會成為這樣的統治者；有統治者也就有被統治者，如果不想成為被壓迫者，就得成為壓迫者一員，就得“獻身”到底——被磨損到底。
革命隊伍中不是光周恩來發生這樣的變化。不妨舉出陳伯達的例子，作為周恩來的參照。陳伯達參加革命來到毛澤東身邊之後，特別是中共九大前他起草了主旨是發展生產力的報告草稿，就受到毛澤東和江青的一再歧視、調笑，張春橋、姚文元他們也都跟着嘲諷他。按照我們的理解，你陳伯達要是個聰明人，就該激流勇退呀，但他沒有！周恩來也是如此：1958年請辭總理，那麼後來為什麼不請辭呢？陳伯達不主動退出，周恩來不請辭，都是一個道理。上了革命這輛戰車之後，要主動跳下來，得下很大的決心，只能是到死方休（周），或者被迫退出（陳）。這是一條單行道、不歸路。
在你革命不斷成功的過程、不斷攀升的過程中，你已經落井下石多少次、傷害了多少人，如果不想發生在自己身上，你就必須時刻當心提防。這就成了慣性——慣性使然，可以解釋很多事情。
這種慣性，讓你一方面不離開革命隊伍，一方面又不斷採取某些手段，維護自己的地位。林彪也是這樣啊，他很早以來就不喜歡參加很多會議，但他並沒有放棄對紅四軍、紅一軍團等等的領導權。他不參加會，不等於他不抓權，這是兩回事。
另外一個，是關於名節的考慮。周恩來對喬冠華說：你們不要在我的臉上畫叉叉，就是因為這一點：他不希望看到自己被打倒的結局，所以他要維護自己的形象。但是在一個獨裁者之前，只有兩種可能，一個是成為獨裁者的工具，一個是被獨裁者整得粉身碎骨。
在這些人當中，唯一一個例外、做得比較成功的是朱德。不過，朱德是在長征之後，甚至更早，在井岡山時期，就被架空了。他在井岡山開頭與毛爭論了一段時間，創建中央蘇區的時候，兩人就基本上沒有爭論了，朱德早就拜伏毛澤東了。
高伐林：朱德最近重新回到人們的視野，海外出版了好幾本對朱德的研究專著。這幾年，我讀過《現代老子——朱德》《朱德別傳》……
司馬清揚：《朱德別傳》《現代老子——朱德》這些書，我都看過，我覺得：寫書的時候，最重要的就是要用哪些材料去證明，材料的選擇很重要。幾本書的作者對朱德的史料還是把握不全。縱觀那段歷史時期，朱德就沒有多少時間真正擁有兵權：周恩來到蘇區之後，掌管軍事；到了延安之後，毛澤東和彭德懷聯手，實際掌握了軍事指揮權。
是否真的掌握兵權，要看以個人名義發出的電報。若要推崇朱德的指揮才能，就必須要有朱德指揮戰役的電報為證，否則就沒有說服力。中國出的不論是《朱德傳》還是《朱德年譜》，都缺少這方面的材料——看看彭德懷的資料，可以作為對比，彭德懷指揮戰役，就有很多電報，而朱德就很少。這些寫朱德的書，要說他如何掌握軍權，如何指揮戰鬥，但最缺的，也就是他關於軍事方面的電報。
檔案若公開很可能有顛覆性
高伐林：研究中共黨史人物時，很多學者都抱怨，痛感檔案被官方壟斷，資料不全。
司馬清揚：是的，像林彪突然成為中國的第二號人物，到底是主動的還是被動的？史學界爭論了很久，形不成統一的意見，因為缺乏關鍵性的材料，只能各說各話地推測。吳法憲的回憶錄中寫到，“文革”初期，周恩來、汪東興和林彪在飛機中坐了半個小時，到底談了什麼？周怎麼當面說服林彪同意從後台來到前台，從一個軍事領導人，轉變成為一個政治領導人？是周主動說服，還是林想爭取主動？都沒有材料，我們無法做出判斷。周、林從來沒有說過這件事，現在又都已過世，只剩了汪東興一個人，他要不講，就成了不解之謎。
再比如“913”當晚，毛周是決定如何對北戴河的林彪採取措施的？周去見毛的時候怎麼談的？一片空白。可能就是他們兩個人密談，當時就沒有記錄，事後也沒有。林彪的飛機起飛之後，毛周又是怎麼互動的？我們缺少這些材料，就無法確鑿地說毛周是如何決斷的：是走一步看一步？是以不變應萬變？還是採取主動？
我可以這麼說：關於林彪問題，我們根據目前的材料所得出的各種結論，很可能到更多機密材料曝光、解密之後，被完全推翻或者推翻一半。中國的檔案管理制度決定了：我們在寫這些書的時候，所依據的很多材料可能並不是完整的、真實的，只能根據材料的增補、更新、改變，去不停地修正自己的觀點。現在有很多學者，可能是面子拉不下來？總是不願意去修正自己的觀點。新材料出來之後，他還要堅持舊觀點。比如高華，在有關林彪的新材料源源不斷地湧出來之後，仍然把自說自話的辛子陵的章回體小說體裁的《林彪正傳》當作圭臬。
《穿越歷史的迷霧——周恩來與林彪》（司馬清揚著，明鏡出版社）
毛、林、周的複雜互動
高伐林：你在書中寫到了林彪與周恩來二人的關係，以及毛、周、林等人的互動。
司馬清揚：我認為林彪與周恩來的關係從來就不是親密的。周對林，要看毛的臉色行事，受毛與林的關係的左右，當毛與林的關係親密時，周與林的關係也就親密。而且，根據中共高層的政治生態，周與林也不可能形成真正親密的關係。
值得注意的是，周對林有敬畏——林有霸氣，周對林很客氣，即使林還沒有成為二把手之前，位居其上的周，對林也還是很尊敬的。看李銳的《廬山會議實錄》，就可以看出這一點。林很有主見，他覺得你講的不對，會當面頂你。在軍事上的天賦，也使他形成了一種霸道的風格。在軍事上，他只能當一把手，不能當二把手。在蘇區的時候，他就對毛澤東提出：應該這麼用兵，不能那麼布陣。建國之後，周恩來去跟林彪打交道時，口氣都是詢問，不是下命令。
建國之後，毛從來沒有到周的家裡去過；但曾到劉少奇家中去看劉少奇；他可以將林彪送到大門外；周每次去林那裡，林一定將周送到門外。這就說到林對周，有一種學生對老師的態度，不是說有多麼親密，但林彪執弟子禮。
毛、林、周三人在歷史過程中的關係不一樣。林對於毛是有大恩的，從蘇區時代，在毛受到冷遇、落難之時，他就給毛送吃的，給毛挑選馬匹，等等；而周對毛，不僅沒有大恩，而且曾經整過毛。毛澤東是睚眥必報的，他會記恩，更會記仇。林有資格對毛使性子，在政治局會議上當面頂撞毛至少三次；而周自從“反冒進”之後，從來沒有這麼做過——他沒有這個資格啊！
林彪這個人，你會覺得，有時很迂腐。他見到張治中、李宗仁，都像學生見老師，非常客氣。前面說他有霸道一面，但他也講尊卑之序。對劉少奇也是如此。劉少奇從二號人物被降為七號人物之後，開中央工作會議期間見到林彪，他問我的事情如何處理？希望儘快有個組織結論，林彪的態度很恭敬，說我們確實是應該抓緊。劉少奇做了檢查之後，只有林彪一個人上去握劉少奇的手，說你的檢討很好。林彪是個很複雜的人，讓人看到很多矛盾。林彪對部下，在打仗的時候，非常嚴肅，但是平時對部屬很溫和；蘇靜中將到林家，就像到了自己家一樣，這兒摸摸，那兒看看。林彪坐在沙發上，他就坐在林彪對面，自己拿個壺喝水，很隨便。蘇靜被打成“林彪死黨”，他就對專案組說，我就是“林彪死黨”，你們愛咋辦就咋辦！毛澤東一聽反而說，這人不錯，放了吧。後來就沒有再整他。
周恩來卻恰恰相反，很多人說他怎麼怎麼溫和，實際上他對部下態度相當粗暴。
不打仗，林彪的怪病都來了
大家都知道林彪少言寡語，但是有一次粟裕來訪，八九點鐘就到了，到晚上還沒有聊完，談了整整一天。林彪自己想談的，就哇啦哇啦講個不停；對於不感興趣的事，他就不開口了。說他怕風、怕太陽吧，他帶他兒子視察的時候，在烈日下走了一個小時；他去井岡山，走得很快，在山頂上，風很大，他在那裡站著眺望，站了十幾分鐘。所以我覺得這裡有心理因素，想做的事，他就什麼風呀水呀太陽呀，都不怕了；不想做的事，風呀水呀太陽呀就全來了，就病怏怏的。
高伐林：有人會解釋為“政治病”。
司馬清揚：林彪確實身體上有問題，也有些精神不正常之處，我在書裡沒有寫得很詳細。比如說他的“潔癖”，就很令人奇怪：他在很長時間中不洗澡不洗臉，但他接見人握過手之後第一件事，就是找衛生間“洗手”。他做事也很有條理，在“文革”中救邱會作、李作鵬，都顯得很精明。
我看，林彪是有一種精神憂鬱症。病是從1950年就開始的，從蘇聯回來之後很短時間，他就不能工作了。這是怎麼回事呢？我分析是這樣的：參加萬米長跑，如果實際上早跑過了一萬米，但你告訴他還沒到、還沒到，他會一直跑下去；如果你在八千米就告訴他“你跑到了萬米了”，他立馬就倒下去了。一個人本來每天都要鍛煉，突然不鍛煉了，他反而很快就垮了。戰爭如果繼續打下去，林彪也會堅持下去；但戰爭一旦結束了，林彪的精神支柱，他腦子的着力點，就都失去了，人很容易就垮了。
林彪對周恩來是看得很透的。我覺得，林彪在“913”之所以要深夜起飛離開，其實並不在乎去哪裡，他只是得知周恩來要來了，他要避開周恩來。周恩來到哪裡都帶著大量官員，他若帶著大量人馬到北戴河，就可以將林彪控制起來。而林彪只要避開周恩來，到其它城市都可以很自在，都不會感到受威脅，因為毛澤東不可能公開跟林彪決裂麼。
陳毅反過毛，卻與毛關係不錯
高伐林：你這本書寫完了，再寫什麼呢？還打算繼續研究周、林問題嗎？或者將視野擴展到黨史、文革史其它人物和課題？
司馬清揚：我要寫周恩來與外交部。我已經出版的兩本與周恩來有關的書中，寫到外交部很少，只在第三本書中，有一個小的章節，寫到周恩來與外交部的“文革”。寫周恩來與外交部，也涉及陳毅與周恩來的淵源，從早期黃花塘事件，要一直寫到“文革”結束、喬冠華……材料搜集很困難啊，外交部本來就是一個國家機密特別多的單位。所以這一本我寫得很慢。
黨史人物中被編造得最厲害的、離真實最遠的，一個是周恩來，一個是陳毅。
陳毅完全不是人們所以為的那樣，他的形象很不全面。人們並不了解，陳毅的心胸很狹窄，在中共建政之後幾次重大鬥爭中 ，他起了非常重要的作用，像高饒事件，像1958年軍委擴大會議反教條主義鬥爭，還有“文革”期間……由於官方材料不公開，以致於人們對他的理解是有偏差的。你知道陳毅有一首詩吧，“大雪壓青松”？
高伐林：“大雪壓青松，青松挺且直。要知松高潔，待到雪化時。”
司馬清揚：對，就是這《冬夜雜詠》第一首，1962年的《詩刊》第一期發表的。但到底是反映什麼？
高伐林：一般認為，是用青松來象徵在六十年代三年困難時期、“帝修反大合唱”當中，中國共產黨人堅定不移的大無畏精神。
司馬清揚：對，這是官方的解釋。實際上他表達的是對毛澤東的忠誠，他認為毛澤東發動大躍進的決策是對的，造成大饑荒、餓死那麼多人，他堅持這麼認為，說要知道毛澤東的正確，須“待到雪化時”。我這種說法是有根據的：陳毅私下與別人聊過這首詩。他講，毛主席就是一棵大青松。歷史上陳毅是反對過毛澤東的，但陳毅與毛的關係一直相處得還不錯。我相信，他們之間一定有些我們目前還不知道的事，維繫著他們彼此的關係。“反右”期間，陳毅是大大地支持毛澤東的，並不是像人們所以為的，陳毅多麼多麼愛護知識分子——很多人找陳毅，要求陳毅幫他們說句話，陳毅都沒有做。
我這本書，周恩來、陳毅和外交部，三個方面都會涉及。
高伐林：謝謝您接受專訪。祝您新書成功！
司馬清揚：再見！ 相關文章： 用嚴謹邏輯和實證精神還原周恩來（上） 《林豆豆口述》：揭示毛澤東時代絞肉機本質 《林豆豆口述》是本“亂史”的書？ 專訪舒雲（上）：林彪其實是很好騙的 專訪舒雲（下）：林彪在“文革”中大錯誤 林彪研究終於到了一個轉折點 “九一三”林彪是被劫持上的三叉戟嗎？ 簡介近十年來海內外關於林彪事件著作 “九一三”林彪是否打算飛出國境投奔蘇聯 林彪事件知情人的子女講述更多細節 再看“九一三”，疑點集中周恩來？ 《五七一工程紀要》是改革開放的先聲？ 林彪專機起飛後又回山海關但無法降落？ 解謎“九一三”？先答百道題 推倒加給林彪的不實之辭：丁凱文答問之一 林彪案為何至今難翻：丁凱文答問之二 抽掉林彪罪狀第一塊基石：丁凱文答問之三 專訪舒雲（上）：尋找林彪事件的黑匣子 專訪舒雲（下）：林彪被人下了很多“套” 專訪林彪的女兒：林豆豆推動的事業 |
