如果人類的全部文明都集中在咱倆手上，莎士比亞、愛因斯坦、歌德……必須殺人才能生存，你為了堅持人性選擇不殺人的話，我們都死了，一片黑暗，就沒有人性不人性。而現在選擇“不人性”，而在將來，人性才有可能得到機會重新萌發


　　老高按：春節大熱的電影《流浪地球》在中文網絡和社交媒體上掀起軒然大波，隨即分成了兩大派，贊之者捧上雲霄，惡之者踩入地底。爭論迅即從電影、科幻、科技等領域溢出，擴展到宇宙、天文、文藝……然後就向社會兩個層面如同野火般延燒：一個中國現實政治層面的話題上交火猛烈（據說某一級電影觀眾有資格在電影票上印上一行自己崇奉或調侃的文字，不知什麼人在自己的電影票上印上“只有共產黨才能救地球”，更是火上澆油。）；而在另一個層面，所謂知識精英中，更偏向關注形而上的宏大話題，諸如人類未來、行為本源、終極目標之類，也是互不相讓，上綱上線……
　　網絡和社交媒體都是全球性的，爭論也擴展到海外華人中。由於人們信息和知識結構不對稱，彼此之間更造成很多誤解。最激人怒火的就是那個要生存還是要人性的爭論，在有些人看來，實在大逆不道。
　　幾乎在《流浪地球》電影出來的第一時間，就有同窗貼出了劉慈欣的原著小說《流浪地球》，讓我得以比較這兩部不同形式的科幻作品。小說2.3萬字，不算很大規模，網上能找到。我是比較早（當然不是最早）地成為劉慈欣的讀者的，因為我也是科幻迷，數年來，我幾乎逢人便推薦《三體》三部曲，但說者諄諄，應者藐藐，沒幾個人認真對待我對這部獲得國際科幻小說界最高獎“雨果獎”的推薦（用嚴鋒教授的話說：“我毫不懷疑，這個人單槍匹馬，把中國科幻文學提升到了世界級的水平”）。這次是拜《流浪地球》電影之賜，劉慈欣聲名暴漲，或許周圍的朋友中會有人願意用一兩個星期的業餘時間，來閱讀這三部曲大部頭了吧——您不會失望的，對您的世界觀、宇宙觀、人生觀一定會是一場巨大衝擊。至於衝擊是好是壞，就見仁見智了。
　　坦率地說，我承認《流浪地球》電影在中國科幻電影史乃至中國電影史上堪稱一座里程碑，但我並不認為這部電影多麼成功，可以挑出的微小失誤和重大缺陷數不勝數，包括那個出現了好幾次的安全口訣：“道路千萬條，安全第一條，行車不規範，親人兩行淚。”網友不是說麼：押個韻那麼難嗎？
　　但是同名小說，卻是一部非常精彩的成功之作！電影其實只是用了原著“太陽生變，地球遠遁”這個框架背景，其人物、情節、結構、語言，都與原著不搭界，小說中沒有地球會被木星吸引而生發的所有故事——雖然我看到劉慈欣身任此電影的監製，評價該電影是對其原作小說“一次全新的再創作”且“出乎意料的成功”，還說“電影融入了許多原來沒有的內涵和深度，比如將中國人對家園、對親人的感情在宇宙尺度、太空尺度上表現出來，這是原小說中沒有的，也是電影的一個很大的成功”，真讓我大跌眼鏡，恰恰我認為這是電影媚俗（既媚中國人所謂親情的俗，也媚好萊塢電影的俗）的敗筆。
　　總之，我認為，電影遠不如小說，完全不在一個數量級，我有幾位也算是見多識廣、閱文無數的同學，說一口氣讀完，極感震撼，“佩服之至”。當然，也有朋友質疑：文學作品（包括科幻文學作品）不是該寫感情嗎？作品中寫到兩對夫妻之間的感情何以如此淡漠？這一點我想今後我會來貢獻一孔之見。
　　介紹這些背景，再扯回到今天我想說的話題。
　　12年前，“2007中國（成都）國際科幻·奇幻大會”期間，在女詩人翟永明開辦的“白夜”酒吧，劉慈欣和著名科學史家、上海交通大學江曉原教授進行了一場對談。對談中劉慈欣提出的觀點，這次被人們翻騰出來，經過簡化在網上傳播，引起了極大的爭議，受到群起撻伐。例如作家王斌——他策划過電影《活着》、《一個都不能少》、《我的父親母親》等等，是電影《英雄》、《十面埋伏》、《霍元甲》等眾多電影的編劇——就義憤填膺地說：“（劉慈欣）此人之意識是黑暗、野蠻且血腥與罪性的。”“這是典型的畜牲邏輯。人性之大惡莫過於此！”
　　順便說一句：王斌在批判文章《劉慈欣：危險的信仰》的結尾，作為總結，還說：“倘若人類最基本的道德底線竟然是必要時可以殺人，那麼所有的道德倫理必將徹底崩潰”！注意，王斌說的是“所有的”，這個全稱判斷很是讓我詫異。若當歹徒拿着自動步槍掃射人群時，警方能不能將他擊斃？“必要時”殺了他，“那麼所有的道德倫理必將徹底崩潰”？！我想，王斌急不擇言，為了批駁劉慈欣，沒有很好地思考自己的觀點。
　　茲事體大，引起了我濃厚的興趣，有話要說。但是我想，還是應該回到文本，看看劉慈欣與江曉原兩人究竟是怎麼討論的。所以今天，我貼出他們兩人這個關於“生存與人性”的對話全文。供大家分辨品評。

　　你關心人性，我關心生存

　　劉慈欣、江曉原，“文匯筆會”微信公眾號

　　劉慈欣：從歷史上看，第一部科幻小說、瑪麗•雪萊的《弗蘭肯斯特》就有反科學的意味，她對科學的描寫不是很光明。及至更早的《格列佛遊記》，其中有一章描寫科學家，把他們寫得很滑稽，從中可以看到一種科學走向學術的空泛。但到了儒勒•凡爾納（我這個年齡的人，都對他的《海底兩萬里》《神秘島》《地心遊記》等等耳熟能詳。——老高注）那裡，突然變得樂觀起來，因為19世紀後期科學技術的迅猛發展激勵了他。
　　江曉原：很多西方的東西被引進進來，都是經過選擇的，凡爾納符合我們宣傳教育的需要。他早期的樂觀和19世紀科學技術發展是分不開的，當時人們還沒有看到科學作為怪物的一面，但他晚年就開始悲觀了。
　　劉：凡爾納確實寫過一些很複雜的作品，有許多複雜的人性和情節。有一個是寫在一艘船上，很多人組成了一個社會。另外他的《迎着三色旗》也有反科學的成分，描寫科學會帶來一些災難。還有《培根的五億法郎》。但這些並不占主流，他流傳的幾乎都是一些在思想上比較單純的作品。
　　值得注意的是後來科幻小說的黃金時代反而出現在經濟大蕭條時期，上個世紀20年代。為什麼呢？可能是因為人們希望從科幻造成的幻象中得到一種安慰，逃避現實。
　　江：據說那時候的書籍出版十分繁榮。關於凡爾納有個小插曲，他在《征服者羅比爾》裡面寫到徐家匯天文台，說是出現了一個飛行器，當時徐家匯天文台的台長認為這是外星球的智慧生物派來的，類似於今天說的UFO。但其他各國天文台的台長們都因為他是一個中國人而不相信他，後來證實了那確實來自外星文明。這個故事犯了一個錯誤：其實那時候徐家匯天文台的台長不是中國人，而是凡爾納的同胞——法國人。
　　劉：凡爾納在他的小說中創立了大機器這個意象，以後很多反科學作品都用到了。福斯特就寫了一個很著名的反科學科幻作品，叫做《大機器停轉之時》。說的是整個社會就是一個運轉的大機器，人們連路都不會走了，都在地下住着。有一天這個大機器出了故障，地球就毀滅了。
　　江：很多讀者都注意到，你的作品有一個從樂觀到悲觀的演變。這和凡爾納到了晚年開始出現悲觀的轉變有類似之處嗎？背後是不是也有一些思想上的轉變？
　　劉：這個聯繫不是很大。無論悲觀還是樂觀，其實都是一個表現手法的需要。寫科幻這幾年來，我並沒有發生過什麼思想上的轉變。我是一個瘋狂的技術主義者，我個人堅信技術能解決一切問題。
　　江：那就是一個科學主義者。
　　劉：有人說科學不可能解決一切問題，因為科學有可能造成一些問題，比如人性的異化，道德的淪喪，甚至像南茜•克雷斯（美國科幻女作家）說“科學使人變成非人”。但我們要注意的是人性其實一直在變。我們和石器時代的人，會互相認為對方是沒有人性的非人。所以不應該拒絕和懼怕這個變化，我們肯定是要變的。如果技術達到了那一步，我想不出任何問題是技術解決不了的。我認為那些認為科學解決不了人所面臨的問題的人，是因為他們有一個顧慮，那就是人本身不該被異化。
　　江：人們反對科學主義的理由，說人會被異化只是其中的一方面，而另一方面的理由在於科學確實不能解決一些問題，有的問題是永遠也不能解決的，比如人生的目的。
　　劉：你說的這個確實成立，但我談的問題沒有那麼的寬泛。並且我認為人生的目的，科學是可以解決的。
　　江：依靠科學能找到人生的目的嗎？
　　劉：但科學可以讓我不去找人生的目的。比如說，利用科學的手段把大腦中尋找終極目的這個欲望消除。
　　江：我認為很多科學技術的發展，從正面說，是中性的，要看誰用它：壞人用它做壞事，好人用他做好事。但還有一些東西，從根本上就是壞的。你剛才講的是一個很危險甚至邪惡的手段，不管誰用它，都是壞的。如果我們去開發出這樣的東西來，那就是罪惡。為什麼西方這些年來提倡反科學主義？反科學主義反的對象是科學主義，不是反對科學本身。科學主義在很多西方人眼裡，是非常醜惡的。
　　劉：我想說的是這樣一個問題，如果我用話語來說服你，和在你腦袋裡裝一個芯片，影響你的本質判斷，這兩者真有本質區別嗎？
　　江：當然有區別，說服我，就尊重了我的自由意志。
　　劉：現在我就提出這樣一個問題，這是我在下一部作品中要寫的：假如造出這樣一台機器來，但是不直接控制你的思想，你想得到什麼思想，就自己來拿，這個可以接受嗎？
　　江：這個是可以的，但前去獲取思想的人要有所警惕。
　　劉：對了，我要說的就是這一點。按照你的觀點，那麼“烏托邦三部曲”裡面，《1984》反倒是最光明的了，那裡面的人性只是被壓抑，而另外兩部中人性則消失了。如果給你一個選擇權，願意去《1984》還是《美麗新世界》，你會選擇哪一個？
　　江：可能更多的人會選擇去《美麗新世界》。前提是你只有兩種選擇。可如果現在還有別的選項呢？
　　劉：我記得你曾經和我談到的一個觀點是：人類對於整體毀滅，還沒有做好哲學上的準備。現在我們就把科學技術這個異化人的工具和人類大災難聯繫起來。假如這個大災難真的來臨的話，你是不是必須得用到這個工具呢？
　　江：這個問題要這麼看——如果今天我們要為這個大災難作準備，那麼我認為最重要的有兩條：第一是讓我們獲得恆星際的航行能力，而且這個能力不是偶爾發射一艘飛船，而是要能夠大規模地遷徙；第二條是讓我們找到一個新的家園。
　　劉：這當然很好。但要是這之前災難已經馬上就要到了，我們現在怎麼辦？
　　江：你覺得用技術去控制人的思想，可以應付這個災難？
　　劉：不，這避免不了這個災難，但是技術可以做到把人類用一種超越道德底線的方法組織起來，用犧牲部分的代價來保留整體。因為現在人類的道德底線是處理不了《冷酷的方程式》（克拉克的科幻名篇）中的那種難題的：死一個人，還是兩個人一塊兒死？
　　江：如果你以預防未來要出現的大災難為理由，要我接受（腦袋中植入芯片）控制思想的技術，這本身就是一個災難，人們不能因為一個還沒有到來的災難就非得接受一個眼前的災難。那個災難哪天來還是未知，也有可能不來。其實類似的困惑在西方好些作品中已經討論過了，而且最終它們的都會把這種做法歸於邪惡。就像《數字城堡》裡面，每個人的e-mail都被監控，說是為了反恐，但其實這樣做已經是一種恐怖主義了。
　　劉：我只是舉個例子，想說明一個問題：技術邪惡與否，它對人類社會的作用邪惡與否，要看人類社會的最終目的是什麼？江老師認為控制思想是邪惡的，因為把人性給剝奪了。可是如果人類的最終目的不是保持人性，而是為了繁衍下去。那麼它就不是邪惡的。
　　江：這涉及到了價值判斷：延續下去重要還是保持人性重要？就好像前面有兩條路可以走：一條是人性沒有了，但是人還存在；一條是保持人性到最終時刻，然後滅亡。我相信不光是我，還會有很多人選擇後一條。因為沒有人性和滅亡是一樣的。
　　劉：其實，我從開始寫科幻到現在，想的問題就是這個問題，到底要選哪個更合理？
　　江：這個時候我覺得一定要尊重自由意志。可以投票，像我這樣的可以選擇不要生存下去的那個方案。
　　劉：你說的這些都對，但我現在要強調的是一個尺度問題。科幻的作用就在於它能從一個我們平常看不到的尺度來看。傳統的道德判斷不能做到把人類作為一個整體來進行判斷。我一直在用科幻的思維來思考，那麼傳統的道德底線是很可疑的，我不能說它是錯的，但至少它很危險。其實人性這個概念是很模糊的，你真的認為從原始時代到現在，有不變的人性存在嗎？人性中亙古不變的東西是什麼？我找不到。
　　江：我覺得自由意志就是不變的東西中的一部分。我一直認為，科學不可以剝奪人的自由意志。美國曾經發生過這樣一件事，地方政府聽從了專家的建議，要在飲用水中添加氟以防止牙病，引起了很多人的反對，其中最極端的理由是：我知道這樣做對我有好處，但，我應該仍然有不要這些好處的自由吧？
　　劉：這就是《發條橙》的主題。
　　江：我們可以在這裡保持一個分歧，那就是我認為用技術控制思想總是不好的，而你認為在某些情況下這樣做是好的。
　　現在的西方科幻作品，都是在反科學主義思潮下的產物，這個轉變至少在新浪潮時期就已經完成了。反科學主義可以說是新浪潮運動四個主要訴求裡面的一部分，比如第三個訴求要求能夠考慮科學在未來的黑暗的部分。
　　劉：其實在黃金時代的中段，反科學已經相當盛行。
　　江：在西方，新浪潮的使命已經完成。那麼你認為中國的新浪潮使命完成了嗎？
　　劉：其實在上個世紀80年代曾經有一場爭論，那就是科幻到底姓“科”還是姓“文”，最後後者獲得了勝利。這可以說是新浪潮在中國的遲來的勝利吧。目前中國科幻作家大多數是持有科學悲觀主義的，及對科學技術的發展抱有懷疑，這是受到西方思潮影響的一個證明。在我看來，西方的科學已經發展到這個地步了，到了該限制它的時候，但是中國的科學思想才剛剛誕生，我們就開始把它妖魔化，我覺得這畢竟是不太合適的。
　　江：我有不同的看法。科學的發展和科學主義之間，並不是說科學主義能促進科學的發展，就好像以污染為代價先得到經濟的發展，而後再進行治理那樣。科學主義其實從一開始就會損害科學。
　　劉：但我們現在是在說科幻作品中對科學的態度，介紹它的正面作用，提倡科學思想，這並不犯錯吧。
　　江：其實在中國，科學的權威已經太大。
　　劉：中國的科學權威是很大，但中國的科學精神還沒有。
　　江：我們適度限制科學的權威，這麼做並不等於破壞科學精神。在科學精神之中沒有包括對科學自身的無限崇拜——科學精神之中包括了懷疑的精神，也就意味着可以懷疑科學自身。
　　劉：但是對科學的懷疑和對科學的肯定，需要有一個比例。怎麼可以所有的科幻作品，98％以上都是反科學的呢？這太不合常理。如果在老百姓的眼裡，科學發展帶來的都是一個黑暗世界，總是邪惡、總是災難、總是非理性，那麼科學精神談何提倡？
　　江：我以前也覺得這樣是有問題，現在卻更傾向於接受。我們可以打個比方，一個小孩子，成績很好，因此非常驕傲。那麼大人採取的辦法是不再表揚他的每一次得高分，而是在他的缺點出現時加以批評，這不可以說是不合常理的吧。
　　劉：你能說說在中國，科學的權威表現在哪些方面嗎？
　　江：在中國，很多人都認為科學可以解決一切問題，此外，他們認為科學是最好的知識體系，可以凌駕在其它知識體系之上。
　　劉：這一點我和你的看法真的有所不同，儘管我不認為科學可以凌駕在其它體系之上，但是我認為它是目前我們所能擁有的最完備的知識體系。因為它承認邏輯推理，它要求客觀的和實驗的驗證而不承認權威。
　　江：作為學天體物理出身的，我以前完全相信這一點，但我大概從2000年開始有了一個轉變，當然這個轉變是慢慢發展的。原因在於接觸到了一些西方的反科學主義作品，並且覺得確實有其道理。你相信科學是最好的體系，所以你就認為人人需要有科學精神。但我覺得只要有一部分人有科學精神就可以了。
　　劉：它至少應該是主流。
　　江：並不是說只有具有科學精神的人才能作出正確的選擇，實際上，很多情況下可能相反。我們可以舉例子來說明這個問題。
　　就比如影片《索拉里斯星》的索德伯格版（《飛向太空》），一些人在一個空間站里，遇到了很多怪事，男主角克里斯見到了早已經死去的妻子蕾亞。有一位高文博士，她對克里斯說：“蕾亞不是人，所以要把她（們）殺死。”
　　高文博士的判斷是完全符合科學精神和唯物主義的。最後他們面臨選擇：要麼回到地球去，要麼被吸到大洋深處去。克里斯在最後關頭決定不回地球了，而寧願喊着蕾亞的名字讓大洋吸下去。在這裡，他是缺乏科學精神的，只是為了愛。當然，索德伯格讓他跳下大洋，就回到自己家了，而蕾亞在家裡等他。這個並非出於科學精神而作出的抉擇，不是更美好嗎？所以索德伯格說，索拉里斯星其實是一個上帝的隱喻。
　　劉：你的這個例子，不能說明科學主義所作的決策是錯誤的。這其中有一個尺度問題。男主角只是在個人而不是全人類尺度上作出這個選擇。反過來想，如果我們按照你的選擇，把她帶回地球，會帶來什麼樣的後果？這個不是人的東西，你不知道她的性質是什麼，也不知道她有多大的能量，更不知道她會給地球帶來什麼？
　　江：人世間有些東西高於科學精神。我想說明的是，並不一定其他的知識體系比科學好，但可以有很多其他的知識體系，它們和科學的地位應該是平等的。
　　劉：科學是人類最可依賴的一個知識體系。我承認在精神上宗教確實更有辦法，但科學的存在是我們生存上的一種需求。這個宇宙中可能會有比它更合理的知識體系存在，但在這個體系出現之前，我們為什麼不能相信科學呢？
　　江：我並沒有說我不相信科學，只不過我們要容忍別人對科學的不相信。面臨問題的時候，科學可以解決，我就用科學解決，但科學不能解決的時候，我就要用其他。
　　劉：在一個太平盛世，這種不相信的後果好像還不是很嚴重，但是在一些極端時刻來臨之時就不是這樣了。看來我們的討論怎麼走都要走到終極目的上來。可以簡化世界圖景，做個思想實驗。假如人類世界只剩你、我、她（指對話現場的一位女記者）了，我們三個攜帶着人類文明的一切。而咱倆必須吃了她才能生存下去，你吃嗎？
　　江：我不吃。
　　劉：可是宇宙的全部文明都集中在咱倆手上，莎士比亞、愛因斯坦、歌德……不吃的話，這些文明就要隨着你這個不負責任的舉動完全湮滅了。要知道宇宙是很冷酷的，如果我們都消失了，一片黑暗，這當中沒有人性不人性。現在選擇“不人性”，而在將來，人性才有可能得到機會重新萌發。
　　江：吃，還是不吃，這個問題不是科學能夠解決的。我覺得不吃比選擇吃更負責任。如果吃，就是把人性丟失了。人類經過漫長的進化，才有了今天的這點人性，我不能就這樣丟失了。我要我們三個人一起奮鬥，看看有沒有機會生存下去。
　　劉：我們假設的前提就是要麼我倆活，要麼三人一起滅亡，這是很有力的一個思想實驗。被毀滅是鐵一般的事實，就像一堵牆那樣橫在面前，我曾在《流浪地球》中寫到一句：這牆向上無限高，向下無限深，向左無限遠，向右無限遠，這牆是什麼？”那就是死亡。
　　江：這讓我想到影片《星際戰艦卡拉狄加》中最深刻的問題：“為什麼人類還值得拯救？”在你剛才設想的場景中，我們吃了她就丟失了人性，一個丟失了人性的人類，就已經自絕於莎士比亞、愛因斯坦、歌德……，還有什麼拯救的必要？
　　一個科學主義者，可能是通過計算“我們還有多少水、還有多少氧氣”得出這樣的判斷。但文學或許提供了更好的選擇。我很小的時候讀拜倫的長詩《唐璜》，裡面就有一個相似的場景：幾個人受困在船上，用抓鬮來決定把誰吃掉，但是唐璜堅決不肯吃。還好他沒有吃，因為吃人的人都中毒死了。當時我就很感動，決定以後遇到這樣的情況，我一定不吃人。吃人會不會中毒我不知道，但拜倫的意思是讓我們不要丟失人性。
　　我現在非常想問劉老師一個問題：在中國的科幻作家中，你可以說是另類的，因為其他人大多數都去表現反科學主義的東西，你卻堅信科學帶來的好處和光明，然而你又被認為是最成功的，這是什麼原因？
　　劉：正因為我表現出一種冷酷的但又是冷靜的理性。而這種理性是合理的。你選擇的是人性，而我選擇的是生存，讀者認同了我的這種選擇。套用康德的一句話：敬畏頭頂的星空，但對心中的道德不以為然。
　　江：是比較冷酷。
　　劉：當我們用科幻的思維思考這些問題的時候，就變得這麼冷酷了。


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