已故美国著名历史学家、柏克莱加州大学哈斯讲座教授魏斐德说，你明白我们为什么要穷追不舍，到灯光昏暗的地下室、到空气闭塞的阁楼翻找档案了吧。没有扫描仪，没有复印机，全靠抄写。为什么坚持下来？就是这些档案所透露的历史奥秘吸引著我们啊！
老高按：美国历史学家魏斐德的遗孀梁禾博士，是学文学出身，精通意大利文艺复兴时代的文学与艺术，感情充沛，善于表达。她描绘对亡夫的印象，注重细节，很带感情，而且交谈起来，她话中的信息量很大。今年4月我跟她谈了几个小时，涉及很多与历史有关的、无关的话题。但后来我整理的时候，只能将与她丈夫有关的话题挑出来辑录成篇，其它的只好等有暇时再来整理了。
梁禾博士对于拍照却不是很精通，给我发来的几张她先生以及二人合影的照片，精彩的不多。
专访梁禾博士的契机，是她先生的《上海三部曲》在中国大陆出版——其中第三部《红星照耀上海城》，他没有写完，是梁禾整理遗稿出版的。这部书在大陆被删节了若干，在明镜出版社刚刚出版了完整版。
关于魏斐德教授和梁禾博士，下面文中有简要介绍。
历史叙述的奥秘何在
美国历史学家魏斐德遗孀梁禾博士一席谈
高伐林整理，《新史记》第8期
对魏斐德（Frederic Wakeman Jr.，1937-2006）这个名字，中国人不算陌生了，中国的史学界人士更熟悉了这位已故柏克莱加州大学哈斯讲座教授、东亚研究所所长。他不仅是美国当代最著名的历史学家之一，曾任美国社会科学理事会主席、美国历史家协会主席；而且也是中美文化交流的奠基人之一，他的学术成就主要是研究中国史——从明朝及清朝开国历史，毛泽东思想，戴笠和国民党特工，到上海史。近年来，随著中国大陆出版魏斐德一部部专著，人们也慢慢熟悉了他晚年的伴侣、他的助手兼部分作品的中译者梁禾。
2012年4月5日，我以《新史记》记者的名义，通过电话专访居住在加州的梁禾博士。
梁禾上个世纪八十年代毕业于北京外国语大学，而后赴美留学获意大利文学博士，在美国诸大学执教十多年，并长期从事意大利文和英文经典著作的翻译和文学评论。魏斐德逝世后，她整理、翻译其遗著，是中英文版《讲述中国历史》和《红星照耀上海城》的主编。
与其说是对梁禾专访，不如说是听梁禾阐发。《我提前准备了一个采访提纲，用电子邮件发给梁禾，但在电话交谈中，快人快语的梁禾无须笔者提问来开启思路，无数感受，仿佛决堤洪水，滔滔奔涌。
原来历史可以这么叙述
首先我得说，我是文学人，却不是史学工作者，只是跟着先生，一点一点地学到许多，对历史叙述也有了感觉。
叙述一个凭空想象的故事，与历史也就是“一线之隔”，这个“一线”，就是posibility（可能性）。小说写出一种可能性，历史就是可能性变成了现实。但是如何客观地将史实叙述出来，很需要功夫——一线之隔的小说那一边可以有充分的想象空间，历史这一边就有很多约束。
我本来对文学感兴趣，进入历史之后，历史书让我感到了份量和魅力。精彩的历史叙述让人们身临其境，通过对巨细情节的拿捏，可把遥远的故事带到我们今天的生活之中，而这个叙事本身应该能向人阐明为什么要了解、要关注那一段过去岁月。这是我跟著先生——包括在他身后——学到的一点心得：历史叙述的奥秘何在。
斐德非常有热忱（passion），他认为热忱是人生的一种最宝贵的资源。但作为历史学家，光有热忱还不够，还得有想象和判断力，能具有置身于自己所研究的历史场景之中的直感，才能在笔下展现久远的往昔。他讲述元朝入侵中原，他写康熙皇帝射箭膂力如何惊人，如何一定要出去骑马，详细描绘拉弓的力度，射箭的准确，马如何强壮，人如何勇猛……想象力的来源，就是他对日常生活细节的兴趣。他喜欢中国历史，也喜欢中国人，体会到中国人不像西方人那样溢于言表，谦卑的表象下很有深度，需要去挖掘——热忱和想象，是史学家的要素。
很多史学界学者说，跟著魏教授才明白：原来历史可以这么叙述！我读中学时老师一讲历史，我的脑子就不转了——不是皇帝就是朝代，春秋战国、焚书坑儒……跟我有什么关系？记那些东西干嘛？历史对我来说，就是一堆僵死数据的罗列、或者博物馆的刻板解说。历史是我当时学得最差的一门课。
他忙他的历史，我读我的文学
我后来陶醉在文艺复兴时期的雕塑、绘画和音乐和论文里，那些论文都写得很美，对人性有很深洞察，绝不像中国那些八股。与斐德结婚之后，他忙他的历史，我读我的文学。后来跟他参加一些活动，在他引导下认识了一大批中国历史学者和西方研究中国的学者。他写了东西，会给我看，聊这些话题，一点一点将我吸引进去。
你问我怎么与他认识的？那是在美国北卡一个国家人文中心（National Humanity Center），这个机构每年资助一些学者到这里交流和研究。1990年时，我先生——那时还不是我的先生——受邀在那儿写出了“上海三部曲”的第一部《上海警察》。我那时在位于北卡的杜克大学和北卡大学（University of North Caroline at Chapel Hill）两边同时当讲师，一边还在写我的博士论文，日程紧张得要命，个人生活压缩到零……那时美国东岸研究中国的学者不多，魏斐德从加州来到这边，国家人文中心希望我也参加接待。我开头没同意，哪抽得出空儿啊。可他们不停打来电话坚持要我去，我只好去了。一进门，看见正坐在沙发上的斐德，一下就打动了我，可以说一见钟情吧，尽管那时我有归属，有很爱我的丈夫。
魏斐德与东岸学者很不同，东岸那些教授等级森严，打著领带，裤缝笔挺，而他穿着很随意，一看就是充满活力那种类型。我那时靠意大利语在学术圈生存，英文还在学，但他特别能理解我和在场另一个中国人的窘迫，也不管周围很多大教授，马上就来照顾“弱势群体”，跟我们讲起中文——北京话。他的中文，先在美国的语言中心学了一点，然后到台湾待了四年，在那里做研究，领导斯坦福大学在台湾的语言中心，自己请了一位爱新觉罗家族的亲属、1949年之后流落到台湾的孙老师给他上中文课。他的国语发音比你我还标准，字正腔圆，一见中国人开口是这么个味儿：“您怎么样啊？”他刚学文言文，马上就用，到布店里就说：“吾欲买帛。”（笑）
与邓小平握手说“酱油酱油”
他从哈佛毕业之后，就到了法国，在法国政治学院拿到硕士。冷战时期中美是敌对的，斐德认为，政治上的敌对，很多情况之下都是因为不了解。究竟是不是敌人？如何化解敌意？第一步是要去了解，这是知识群体首要的责任。他说，对太平洋彼岸一个遥远、陌生的国家，敌对了半天，我们得先搞清楚啊。后来像巴勒斯坦和以色列的冲突，几次试图和解都失败，他也说，可惜自己到了晚年，要是还年轻，我就去学阿拉伯文，把穆斯林文化搞清楚。
当年的中国不允许美国人进去，他就从研究中国历史开始：掌握他们的语言，看他们怎么叙述自己的故事。他在法国不觉得有挑战——他的法文说得跟法国人一样好；他觉得还是学中文好，更有挑战，更新鲜，别人也不会误将他当成中国人，他长了一张西方面孔么。
斐德最大的洋相是那次在美国接待邓小平，跟邓握手时想说“久仰久仰”，一不小心，说成“酱油酱油”了！邓小平直盯着他，他想，坏了，“酱油”和“久仰”这两个词又搞混了，赶快改说“久仰”，邓小平才释然。
七十年代初，他出版《中华帝国的衰落》，经久不衰，到现在还是美国和西方大学的教材，中文版最近又出版了简体和繁体字版；关于中国当代，他写过的论文总有几百篇吧。他的五部书，像“上海三部曲”就是三部，又有《间谍王——戴笠和国民党特工》，还写过《历史与意志——毛泽东思想的哲学透视》，涉及了三个政权。他说，中国上个世纪经历过三次革命，建立三个政权：1911年推翻满清之后袁世凯领导的共和国，1927年蒋介石与中共决裂之后领导的民国，1949年中共建立的新政权。斐德认为，政权的形成和解构、维持和崩溃，有很多方面值得探究，蒋介石的首都是在南京，但是经济基础是在国际性大都市上海。蒋管理统治的秘诀，都体现在这里。
推翻政权，夺取政权，相对来说还比较容易，但是要维持政权，是更大的考验。从这个意义上讲，警察的作用就很重要了。
《上海警察》叙述的是1927年到1937年；第二部《上海歹土》虽然短，写的是一个最复杂的汪精卫时期——“歹土”指的沪西一带，当初很荒凉混乱，这里有傀儡政府，李士群的“76号”，有国民党和中共地下党，政治暗杀十分血腥。他琢磨，警察如何在其中运作？
 美国历史学家魏斐德 为汪精卫留下重新诠释的空间
有意思的是，斐德完成这部书，是上个世纪九十年代末，中国朝野对汪精卫有固定的看法：大汉奸，傀儡政府头儿。但斐德凭著历史学家的敏感，为汪精卫留下了一个重新定位和诠释的空间：假若历史资料全部公开，汪精卫并不是像人们想象的那样就是一个彻头彻尾的汉奸。
这是斐德的睿智，他写到汪精卫，认为不那么简单，“汉奸”是打引号的。汪的特务头子李士群怎么会定期向中共、向潘汉年通报情况？每当日本人要到江苏一带清剿，李士群就会通知中共安全转移。这是一种有组织的合作，不是潘汉年的个人魅力、搞好私人关系能解释的。斐德有自己的解读，不过，除非寻找到史料来证实，他不会说出来。他对汪精卫政权与中共、与潘汉年的关系很感兴趣，可惜他没做完。
斐德不做small talk，他关注宏大叙事，对比国民党和中共政权：国民党蒋介石那些人多是受过高等教育、留学外国，有孙中山的三民主义理念的召唤，有精忠报国的精神，共产党与国民党是难兄难弟，连口号都一样，但为什么几次国共合作，都崩了？他一直苦苦追寻答案。
魏斐德写上海的第三部《红星照耀上海城》的过程中，发生了“911”，随后布什打响了伊拉克战争。美国军队很快打下了巴格达，但我们都看到了，真正的挑战是打下之后怎么办？中国的1949年，是两个政治势力更复杂的博弈。上海市民虽然拥护共产党，但是这个城市毕竟在国民党手里管治了那么多年。政权交替基本顺利，斐德非常关注，怎么做到的？农村包围城市，最后怎么征服城市？他认为，不亚于农村包围城市重要性的，就是城市的地下工作，是周恩来、潘汉年他们领导的渗透和策反。
中共渗透之成功，间谍之无孔不入，策反对象之广泛，级别之高……是世间政治对垒中很少见的。汤恩伯的机要秘书，竟然是周恩来的亲信；杨度是袁世凯的幕僚、杜月笙的座上宾，居然会是共产党人；我还看到材料，吕正操去世前向中央报告：张学良早就加入中共……
多少政权在崩溃时，不甘心新政权来接管，就全炸了烧了，留下一片废墟。可上海没有这样。若中共没有打入警察内部，潜伏多少年，不断地了解内情、进行宣传、策反，做好铺垫，怎能在解放关头，一举接管全部警察？
中共出奇制胜的一招，就是控制警察。到后来，对军警控制运用得非常专业化，成为维持政权的关键。斐德从这里看到的，正是政权的维持、巩固、崩坏的折射。
在写“上海三部曲”的过程当中，他写了戴笠和国民党特工。斐德的一个学生及后来的柏克同事，来自台湾政治人物家庭。她为他打开了一些门窗，他可以查阅别人看不到的台湾部分机要材料。去年辛亥百年，台湾当局公布了军统全部档案，人们发现，全世界写戴笠的书和文章那么多，唯独魏斐德的这本经得起档案的验证。
警察管治安，还管思想
你问我斐德怎么看新旧几个时代警察的异同。汪精卫的警察与国民党时期不同，因为那时有多种政治力量；共产党的警察厉害在哪儿？除了全面地继承了日本人的保甲制和警察职能，表现在警察与居委会的密切结合。户籍警与户口制比日本人统治还严谨，最有效地控制了人口流动。“小脚侦缉队”也非常厉害，全方位地观察所有市民家里一举一动。将张家长李家短都制度化了。他们汇报给谁？给警察。警察又被政治化了，不单是执行法律、维持治安，而是要控制思想，这与过去国民党时期就很不同了。在过去、在其它国家，来了客人，是什么政治观点，与警察没有什么关系；但是在中共治下，警察要管你的思想，不仅如此，还要管你的客人的思想！
在今天，这种控制更加强了。警察的搜查、监控、盘查更任意化，还延伸到网络空间。
我们跟大陆合作很长时间了，几本书都在中国大陆出版过，但他们都有删节。删节什么呢？我先生是很严谨的学者，他叙述了中共改造警察、治理上海的成功之后，提出代价问题——取得任何成功，都要花代价。过去中共在上海潜伏、策反，当夺得上海之后，毛泽东猜度国民党一定也这么干，潜伏、破坏，甚至渗透到我们高层。大军进城时，地下党起了很大作用，革命成功了，毛泽东不需要这些人了，白区地下党人，就一个个被革命吞噬了、排除了。其中就有潘汉年。潘汉年领导了对国民党警察的瓦解、策反，接管上海才如此平稳；但他的下场那么惨！
历史档案魅力何在？
魏斐德关注潘汉年是早年埋下的种籽。八十年代，他曾经被酝酿提名当美国驻华大使，后来因为共和党和民主党的党派之争，他最后觉得还是当学者更好。他在美国驻北京大使馆筹建文化处，又被北大周培源校长亲自请去，成了北大第一个教中国历史的外国教授——一个外国人，在中国的最高学府，教中国历史！
他兴奋得很，骑著自行车在北京大街小巷游逛，天冷了，他跟北京老百姓一样，戴上大口罩，穿上厚厚几层棉毛裤……他了解到大量文化习俗的细节——历史是要靠细节来支撑的。
那时他的前妻在北京外国语学院做外籍专家，正写一部关于中国知识分子的传记。北外的助教小马来当翻译，小马的父亲是潘汉年手下的特工，在秦城监狱关押很久，刚刚放出来。小马跟斐德讲起家世，斐德觉得这很有挖头：在政治斗争中杀对方的奸细是最狠的，当奸细也最危险，结果他们没有倒在国民党刀下，却被自己这一方整得这么惨。他从小马的父亲一步一步追索到潘汉年大案——斐德在北京关系也很多，跟方毅、章含之是好朋友，但大家谈到潘汉年，都谈虎色变，想看中组部的文件也看不着。越不让看，他就越要看。历史学家最痛苦的就是档案被封存不让人看。他多方呼吁，又给档案馆长、给有关领导写信，又在会上讲会下讲，促使中共开放资料。
他也从美国这方面找材料。他当年的发小、同学，有的是美国苏联问题专家，斐德通过他们，获得了克格勃的潘汉年、陈云当年与共产国际联系的资料。后来我们还计划到莫斯科去查档案，但是叶利钦时代控制得很严，签证特别复杂。到了普京时代，才发现这些资料很值钱，也可以交换。他这时已经只能坐轮椅了，到那些古老城市并不方便。后来对方寄过来很多资料，可惜他没有来得及写完。
潘汉年三十年代中期长途绕道终于到达莫斯科，共产国际方面并不认识他：谁知道你是什么人派来的？要进行一系列interview。
看到那份对潘汉年当面审查的笔录，我难以描述内心的激动：我1956年出生时，故乡的这位副市长已被抓走，谁也不知其下落，成为一个神秘甚至恐怖的疑团。突然我看到20多岁的潘汉年回答问题的笔迹！对方软硬兼施要查他的底细，他则想方设法赢得对方信任，又不能泄露自己党的机密。在回答中他体现了尊严和很高的素质。比如，对方问：你是负责党内安全工作的，请解释一下这个安全工作的职责范围。潘汉年回答说：凡是与安全有关的，都属于我的工作范围。就这样，他巧妙地避免了透露自己领导地下工作的任何情况。
我心潮澎湃。斐德对我说，你明白我们史学家为什么要穷追不舍，到灯光昏暗的地下室、到空气闭塞的阁楼翻找档案了吧。当时没有扫描仪，没有复印机，全靠抄写，或拍照。为什么我们坚持下来？就是这些档案所透露的历史奥秘吸引著我们啊！
没有精神贵族，社会不会提升
斐德很大气，很贵族气——我说的不是装束，而是精神上。每个人跟他打交道，都感觉是跟一个不凡的人打交道。他的文字也有一种贵族气，中西方读者都能感觉到。这来源于他深广的知识底蕴，超越学院政治和各种利益的境界，还有精神上的大气与豪迈。他不理睬政治，不趋炎附势，非常踏实地做学问，既然站到这个领域了，就一定要保持这个领域的高度。他不搞拉拉扯扯，裙带呀、猫匿呀，他认为搞这些，专业质量就成了牺牲品。
所谓“贵族”，与“精英”概念还不一样。有一定知识和地位财富，就可以说是精英；但是贵族，是精神上的，气质上的，是一种高贵与尊严。斐德治学和做人紧密结合。他有理想，有做人原则，有责任感，心怀英雄主义。没有精神贵族，这个社会是不会提升的。
1963年，他还在攻博士时，写了篇小论文《一个历史学家的肖像》，写的是法国马克·布劳克，布劳克对法国的深远影响，不仅源于他本人对法国历史的经典研究和培养了大批史学人才。1934年当布劳克终获索邦大学经济史讲座教授席位，总算可以清静地沉浸在专业生涯了，却正如斐德告诉我们的：他作为荣誉军团的骑兵出现在第一次世界大战中；1939年，他虽已是六个孩子的父亲，却志愿上前线抵抗德国法西斯，又参加了法国地下抵抗运动，最后被捕，被害。布劳克的精神一直激励著斐德，从年轻到年终。真诚热爱史学的斐德坚定地认为：史学家必须要有良知，而不能只将历史看成一个饭碗。
他认为，如果你有某种特别条件、渠道，能看到一些难得史料，披露出来，这只是一个工匠。谈得上大师，得有通过叙事阐释历史的功力。后现代派有些观点认为，哪有什么真实，真实都是人为的。但是维柯在《新科学》中说，历史是能够探索真实的，因为历史是人们自身的创造出来的，是我们自己走过的路途。学术并非道德至上、道德唯一，但是不能没有道德的评判和道德的坚守。
这种精神，在美国已经衰落，在中国就更匮乏了。
罗曼蒂克的傻瓜
斐德是一个真诚、憨厚的孩子。我跟他约定，要吵架，一定要用中文吵，若用英文吵，他就占优势么；一开口用中文吵呢，他字正腔圆，发出的是满口温和，我们就吵不下去了。
后现代的今天是不注重爱的时代，中国更每况愈下，30年改革之后，商品经济压挤下，爱变得越来越生疏、越稀缺。但是他自称一辈子都是个罗曼蒂克的傻瓜，我跟他一样，是个爱情至上主义者，为了爱情可以放弃一切既得利益，所以最终我们能走到一起。
刚才说，我们是一见钟情，但我们当时各有羁绊，我那时有婚姻家庭，而且很温馨，前夫非常优秀，非常爱我，他精通中英文，为我校译……但我对他没有那种chemistry，我老认为自己情商比较低，不会爱，可又没什么理由去打破婚姻。斐德虽已经离婚，是独身，但他这样有魅力的男人很招女人爱，也在很麻烦、痛苦、藕断丝连的关系中挣扎。他从小就跟着父母到处旅行，他是作为少年才子，进哈佛时才16岁。他认为自己的人生基本完满，而爱情是他生活中唯一塌陷的角落——但他认命。我见到斐德，觉得冥冥中等待的人就在眼前，可我又觉得两人太悬殊了，他是学术大师，我连博士都还没拿到，在全世界势利的眼光看来，想必我看上的是他的权力、地位、名声……我很怕舆论啊！
最后发生了一件事：斐德开刀出了医疗事故，左腿一条神经被切断了！他再也不能站立，只能坐轮椅。我为此深深陷进焦虑痛苦之中，我的前夫看到我这样，就说：与其三个人痛苦不如两个人幸福，你去吧，我来处理善后。
很偶然地，斐德与前夫见面了，我做了介绍，他们谈了几分钟，分手之后，我坐进车，斐德沉默许久，说：你为我竟然放弃了这么好的一个男人！你有这般爱我！前夫给斐德的震撼远超我的想象。
因为斐德残疾，我们的生活当然受到限制；在心理上却是无边无际的。我真不知道我有这么大的能耐，而且这么快乐，为他做所有的事我都愿意。别人也对他说：你失去一条腿，却得到了真的爱情。在一次学术年会上，学者们对斐德和我的新婚聚会祝贺，要斐德致辞，本来他是很会讲话的人，却泣不成声。我只好接过话筒来自我介绍：我不是学中文的，也不是他的学生，又拿自己开玩笑，没想到人们热烈鼓掌，排队来跟我拥抱祝福……
斐德是个航海家，过去驾船的能力很强，他自己也有船，他不喜欢小港湾，喜欢到大海。他左腿不行了，我就要弥补，要让他恢复旅行能力。好在他右腿开车没问题。我们北到温哥华，南到墨西哥边境、圣地亚哥，在加州一号公路上，一边是悬崖峭壁，一边是茫茫大海和田园农舍……我们惊叹：世界如此壮观，时光如此美丽！
那时我就预感到他的生命不会太长，他自己也知道。看到我教书跑去跑来，就说：我们都不是很追求物质的人，如果你喜欢教书，那么就去干吧；但是你最喜欢做什么？
我最喜欢写作，最喜欢跟他在一起。而教书评职称，就得忽略自己真正喜欢的东西，我们的生活也受到很大限制，何苦呢。与他在一起的时间不是很多了，一天必须要当48小时来珍惜，我毅然辞掉了教职。自由了！我们到了斯德哥尔摩、里斯本……
许多人有爱的能力，但没机会开发。而我潜在的爱被开掘了，我非常感激。可它，又这么短促！
魏斐德酷爱旅行、航海。他虽然左腿瘫痪了，但所幸右腿还能开车，他还可以开着车到处遨游。
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