 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
|
老高按：辛亥革命一百周年，人們始料未及的是，一個世紀以來與這個重大事件聯繫最緊密的名字——孫中山，卻遭受新一輪最激烈的毀譽交加。頌揚者，如胡錦濤主席給他加上了“三個偉大”（比毛澤東當年少一個）；抨擊者，視之罪大惡極，是中國一百年來的最終亂源。 這真是十分諷刺的現象，辛亥百年，理當是這個事件及其代表人物的歷史功績受到最深緬懷、最高褒獎的機會，然而，官方雖然堅持原來的定論，學界和民間對孫中山的評價，卻降到了百年來的最低點。這讓我十分納罕，對孫中山的評價日漸嚴苛、日漸負面，這是人們擁有了一百年長時段的曲折，從而能夠更客觀、更宏觀地看待他的功過呢，還是人們隔開了一百年長時段的距離，更難體諒孫中山當年的艱難處境、時代局限，對他有了脫離時代、不切實際的要求呢？ 因為寫作和編輯的關係，最近一段時間我大密度地接觸到對孫中山的各種評價，隨手存下一些有代表性的論述。這裡我摘錄一部分，可以看出對孫中山看法的分歧何等深刻，這個分歧的後面的觀念對立何等嚴重。 胡錦濤（中共中央總書記，國家主席） 《在紀念辛亥革命100周年大會上的講話》 孫中山先生是偉大的民族英雄、偉大的愛國主義者、中國民主革命的偉大先驅。孫中山先生站在時代前列，“適乎世界之潮流，合乎人群之需要”，大聲疾呼“亟拯斯民於水火，切扶大廈之將傾”，高揚反對封建專制統治的鬥爭旗幟，提出民族、民權、民生的三民主義政治綱領，率先發出“振興中華”的吶喊，希望推動中華民族擺脫封建專制統治和外國列強侵略，推動中國跟上世界發展進步的步伐、躋身世界先進行列。孫中山先生以自己的模範行動實現了“吾志所向，一往無前，愈挫愈奮，再接再厲”的誓言。在他領導和影響下，大批革命黨人和無數愛國志士集聚在振興中華旗幟之下，廣泛傳播革命思想，積極興起進步浪潮，連續發動武裝起義，有力推動了革命大勢的形成。 辛亥革命推翻了清王朝統治，結束了統治中國幾千年的君主專制制度，傳播了民主共和的理念，以巨大的震撼力和深刻的影響力推動了近代中國社會變革。雖然由於歷史進程和社會條件的制約，辛亥革命沒有改變舊中國半殖民地半封建的社會性質，沒有改變中國人民的悲慘境遇，沒有完成實現民族獨立、人民解放的歷史任務，但它開創了完全意義上的近代民族民主革命，極大推動了中華民族的思想解放，打開了中國進步潮流的閘門，為中華民族發展進步探索了道路。 孫中山先生和辛亥革命先驅為中華民族建立的歷史功績彪炳史冊！在辛亥革命中英勇奮鬥和壯烈犧牲的志士們永遠值得中國人民尊敬和紀念！辛亥革命永遠是中華民族偉大復興征程上一座巍然屹立的里程碑！ ……中國共產黨人是孫中山先生開創的革命事業最堅定的支持者、最親密的合作者、最忠實的繼承者，不斷實現和發展了孫中山先生和辛亥革命先驅的偉大抱負。 新華社 李鐵映（中共中央政治局原委員、全國人大原副委員長） 《隆重紀念辛亥革命100周年》 100年前，孫中山先生領導的中國資產階級革命派發動了辛亥革命，推翻了清王朝的統治，結束了中國封建帝王專制制度，開啟了中華民族復興大業的新歷史。100年來，為了中華民族的偉大復興，中國人民進行了不屈不撓、艱苦卓絕的鬥爭。中國共產黨成立後，帶領中國人民繼承和發展了辛亥革命的事業。完成了新民主主義革命，實現了民族獨立、人民解放，建立了中華人民共和國；完成了社會主義革命，確立了社會主義制度，建立起獨立的比較完整的工業體系和國民經濟體系；進行了改革開放，創立、堅持、發展了中國特色社會主義，推動社會主義現代化建設事業不斷發展，展現了中華民族偉大的中國精神。辛亥革命是反帝反封建的資產階級民主革命，為中國開闢了道路。在中華民族振興和中國社會發展的進程中，辛亥革命開啟了近代中國的大門，是中國歷史上的一座偉大的里程碑。 9月27日上午，在紀念辛亥革命100周年理論研討會開幕式上的報告。來源：《楚天都市報》 章開沅（歷史學家，前華中師大校長） 《王道與霸道——試論孫中山的大同理想》 正統儒家所服膺的一種政治哲學，認為道德的力量勝過軍事的力量，民心的依違向背乃是施政者決策的根據與歸宿。孫中山則把這種古老理念加以現代詮釋，並且以此作為處理國與國之間關係的最高道德準則，力求在世界範圍內形成和諧、平等、合作的新格局與新秩序。或許可以這樣來概括：以王道來實現世界大同。 以這樣的理想來作為奮鬥目標誠然是值得尊敬的，而作為對於各國政治家的規勸更是非常必要的。但是，孫中山在自己的晚年卻存在着兩個思想上的誤區：一是想把日本引為儒學大同理想的同道，一是誤認蘇維埃主義等同於“孔子之所謂大同也”。 《浙江社會科學》  矗立在武漢閱馬場的孫中山像（高伐林攝） 相關文章： 袁世凱曾孫答問：三項罪名真相大白 讀史札記：汪精衛行刺攝政王果然另有地點 一怕中共、二怕暴民的蘆笛 尋訪辛亥遺址，見證首義史實（組圖） 歷史，不是任由勝利者寫的
|
|
|
|
|
|
|
|
 |
文章評論 |
 |
|
|
作者：老賊999 |
|
留言時間：2011-10-28 06:45:52 |
|
|
兩岸說辛亥革命，很少說武昌首義。
有幾個問題堵在心口幾十年，總想請教一下高人。
彭楚藩、劉復基、楊洪勝三位，蔣翊武、張振武、孫武三位，義軍臨時總指揮吳兆麟隊官，參珠L熊秉坤正目、之後的中央軍政府大都督黎元洪三位。九個人當中哪一位是同盟會會員？哪一位與中山樵有過共謀領過日元？哪一位主張的是三民主義？
沒有。
攻占楚望台的義軍有官兵3000多人。以往中山樵十次起義從未有過如此人氣，規模也大都是連排級，多為百餘個黑社會分子拿了日本興亞會、黑龍會轉送來軍部的槍械、日元，在清國邊痞如兩廣、雲南做倭寇式的騷擾，豈可同語？
3000人拋頭顱灑熱血之時，北美致公堂洪棍中山樵正在你們美國科羅拉多州某地唐餐館當店小二掙美元。兩個月後，店小二中山樵做了南京（不是武昌）的中華民國首任“臨時大總統”。
而前邊說的那九位，還有幾人認得！
我們說祖國是母親，可國共兩黨偏要說他們的老大中山樵是國父！
恨！ |
|
|
|
作者：賽昆 |
|
留言時間：2011-10-19 19:26:22 |
|
|
|
作者：blee1 |
|
留言時間：2011-10-14 19:04:50 |
|
|
中山先生人心很善，對清遜帝可謂極慈。倡導的民主理念，可稱至美。但是扶植共黨，聯俄聯共可謂有罪，而且不輕。妻子還是共諜。這很難稱之為國父，沒有孫的邦助，中華殃民共禍國也許會晚些或者根本不會產生。
被共黨屠殺、奴役的中國人實際上很矛盾，既敬之，又恨之。還不如用蔣介石先生取而代之。 |
|
|
|
作者：鐵風 |
|
留言時間：2011-10-14 07:59:41 |
|
|
研究歷史基本上就是研究人，不注重細節還有什麼意思？推理也可能南轅北轍。
小節不一定都會影響大節，但了解歷史人物的思維和行為方式無疑是極其重要的。比如下面這篇就很有意思，也比較能夠說明問題：
博訊螺杆 我為什麼說馬列主義把人退化成了猴子，請看毛澤東的高論： 2011-10-12 18:39:06 [點擊:138]
毛澤東和張玉鳳孟錦雲討論“反動影片”《紅與黑》
郭金榮《毛澤東的晚年生活》中《中國有“紅學”，西方也有“紅學”》一節記載，毛的舞伴兼護士孟錦雲女士回憶，一九七五年的一天，毛和身邊的工作人員一起看外國電影“紅與黑”。看過以後，大家不免對影片的情節議論一番，客廳里出現了少有的熱烈氣氛。因為那時全國人民都被禁止觀看，只有毛有權觀看這種“資產階級垃圾”。毛澤東只是坐在沙發上一言不發。等大家走後，毛看了一眼仍坐在那裡的孟錦雲問，“孟夫子（這是毛對孟的愛稱，取自李白詩“吾愛孟夫子。風流天下聞……”），對剛才的電影有何意見哪？”沒等孟錦雲回答，毛就接着說，有何高見，今日可以不談。你去借一本《紅與黑》，至少看一遍，然後再談。再借一本《紅樓夢》，對比看一遍。”
過了幾天，毛對孟錦雲說，“你說於連膽大包天，我看，他是有些膽大，卻沒有包天。他只敢在小桌下面摸夫人的手，還有夜晚沒有人的時候，他到夫人的房間裡去，也是緊張得很啊。即使是膽大包天，也不是什麼壞事。我看那個夫人就是欣賞他的這個膽量……”
“你說於連不值得同情，我可是多少還是有些同情他。你看他多可憐，想說的吞吞吐吐，想干的躲躲閃閃。為了感情影響了他的職守，我看也不足深怪嘛！那也不能光憑感情用事呀！你說於連破壞了別人家庭，是幸福的就破壞不了。破壞了，可見不幸福，那個家庭是有壓迫。我看於連是幫助夫人進行反抗的解放者。……你不了解那時，也就是十九世紀，西方的家庭，尤其不了解那些家庭的虛偽和殘忍。至於家庭，我看東西方加在一起，真正幸福的不多，大多數是湊湊合合地過……”毛澤東說。
“那於連把人家的家庭攪得四分五裂總不好吧。”孟錦雲說。毛哈哈大笑，“不破不立嘛！”
“那於連到處鑽營，一心往上爬，不像個堂堂正正男子漢。”孟錦雲說。
“照你的看法，堂堂正正男子漢，就不應該往上爬，而應當往下爬？”毛說，“當然了，對於連還要分析一下，他眼前沒有路，都是崖……他不能走，不能跑，只能爬……”毛停了一下，突然問：“如果於連是個有錢有勢的人，而夫人是個窮人家的奴女，結果將會怎樣？”孟錦雲想不到毛會問這樣的問題。她怔了好一會兒，說，“那就好辦了，於連就娶這個奴女吧。”毛說，“你看，換個位置就好辦於了。有錢有勢就可得到一切。關鍵是那夫人沒有實實在在的權勢。於連雖然失敗了，但他的雄心勃勃是值得讚揚的。說到底，還是階級的壓迫，階級的較量。”
毛澤東晚年的這一道白,不僅使我們理解了他的政治，也使我們理解了他和楊開慧賀子珍這兩位“侯爵小姐”的替身關係。老毛畢竟是個漢人。漢人社會的可悲在於：只有於連和市長夫人而沒有真正的侯爵小姐。因為漢人社會兩千年沒有貴族傳統了。漢人社會的上流階層成員，不過是昨天的於連和市長夫人，不是侯爵。漢武帝的推恩法斬斷了中國貴族社會的命脈。所以痞子運動一呼百應。這個只有俄國式的富農而沒有俄國式的地主（領主轉變而來），所以中國的痞子運動要比俄國更加猖獗。這就是文革的的社會基礎。如此看來，被毛哥和革命小將（紅幫）連手打倒的革命老將（黑幫），也是老一輩於連，當然是無產階級的革命於連。在這種意義上，文革造反，何嘗不是小於連們對老於連們的造反。──如此看來，文革真是一部紅與黑的歷史了。
關於毛澤東的紅與黑，還有一個事件可資說明。
1975 年8月的一天，晚飯後，毛澤東、張玉鳳、孟錦雲、李玲師在一起看香港電影《雲中落繡鞋》。電影的內容是兩個青年營救一個落井的小姐，一個下井營救，一個在上接應。小姐得救後，井上的青年趕緊用一塊大石蓋上井口，抱走小姐娶之為妻。井下的青年揀到一隻小姐掉下的繡花鞋，這隻鞋在黑暗中閃着白光。過了幾天，小姐夢見空中飄下自己丟失的繡花鞋，井下的青年向她說了經過，結果井上青年的陰謀才被揭穿。
看完這部電影之後，毛澤東和他周圍的女人有這樣一番問答：
“你們說說看，這兩個救小姐青年，哪個好些？”主席漫不經心地問道。
“當然是在井下的那個青年好啦。”小李脫口而出。“還用說嗎，井上那個青年真夠壞的。他不僅貪人之功，據為己有，還陷害別人。”小孟也隨着談了自己的看法。
“小張，你自然也和他們一樣的看法了？”主席笑着，把頭轉向了張玉鳳。“差不多，這是很明顯的道理。我不明白，您幹麼要問這麼個問題？”小張也算表示了自己的看法。
“我和你們的看法不一樣，我覺得，還是那個井上面的青年更好些。”主席說到這裡停了下來，便不再往下說，卻把眼光移向她們三個，意思是等待她們的反駁。“那為什麼，我們可不明白。”小孟直接反問。
“那個井下青年，對問題考慮太簡單，他缺乏周密的思考，他早就應該想到井上的青年會使出這一招，他太愚了，還是那個井上青年聰明噢。”主席興趣很濃地與幾個姑娘爭辯。“噢，他聰明？他太奸滑了，這種人太不老實。”小張首先表示反對主席的意見。
“老實，老實是無用的別名，這是魯迅先生的見解，我很同意。”主席繼續談着自己的見解。“那他也不應該為了自己的利益去害別人啊！”小孟又說。
“就有一個小姐，他不去害，他能得到嗎？看來，他是太愛這個小姐了，這叫愛之心切，恨之心狠。”“反正咱們也說不過主席，行了，總是您有理，對吧？”小張倒是想着結束這場爭議了。
（見《毛澤東的晚年生活》165頁，郭金榮著，北京教育科學出版1993年2月版）
最後編輯時間: 2011-10-12 18:56:06 |
|
|
|
作者：pumbaa |
|
留言時間：2011-10-12 14:09:49 |
|
|
阿哈，老高這貼子可真火了。
拋磚引玉，吸引那麼多高人來寫評論，本豬與五大自由當居首功。
最最佩服的，是阿妞的《毛蔣倫》；評的可絕啦。我以為，老毛的歷史地位應該高出斯大林，略遜列寧。追溯中國歷史，大概可比曹阿瞞。
我對博主介紹的《新史記》有點好奇。一般來說，這種題材的雜誌在目前很難生存，市場並不好。難道這本雜誌是以翻歷史之案為目的的嗎？這可是談何容易呀？看老毛集一大國之權與力，要為秦始皇翻案，都沒翻成功。
無論如何，我會看看那《三大真相》的。我是讀死書，認死理的人，總覺得老袁那三事，是石板釘釘，確鑿了的。哪裡知道還有新說？ |
|
|
|
作者：柯察金 |
|
留言時間：2011-10-12 12:50:35 |
|
|
馮勝平的《孫中山：一國國賊，兩黨黨父》似乎很像模仿好幾年前的一篇文章《孫中山：一代國賊，兩黨黨父》
網址：http://blog.dwnews.com/post-30381.html
老高似乎應該寫一些毀孫者的心態才好。你和絕大多數毀孫者必然會被戴上滿清遺骨、袁氏後孽的帽子，你也可以分析一下中國人為啥會必然性的這樣給言論和歷史研究扣帽子。
盼着您的大作 |
|
|
|
作者：阿妞不牛 |
|
留言時間：2011-10-12 11:02:41 |
|
|
俺跟華山有個大交集：
“中國的千年封建，不可能在一次變革中結束。後來的老袁，老蔣和老毛，都是某種意義下封建帝王的傳承。大概老鄧是第一個最後退位的。可見辛亥革命60多年後，中國才有共和的曙光。” |
|
|
|
作者：都市農夫 |
|
留言時間：2011-10-12 09:05:29 |
|
|
支持老高。歷史人物，就是要把真實的形象展示給後人，而不是被包裝過，美化醜化一位歷史人物，為自己的政治服務，都不足取。
至於結論，還是讓公眾評判吧。 |
|
|
|
作者：晚秋心情 |
|
留言時間：2011-10-12 07:04:41 |
|
|
對孫如何評價，和黨文化關係密切。
對孫的負面評價，就是和（國共的）黨文化唱反調！ |
|
|
|
作者：黑河人 |
|
留言時間：2011-10-12 06:00:43 |
|
|
高博主好！愚人不是歷史學者，信息或可供參考。
歷史就是成功者或者是統治者手中的泥塑。辛亥革命在現代中國的歷史意義毋庸置疑。問題是孫袁兩人有什麼不良記錄沒有？過去，我們樂於接受完人或罪人的說法，其實是統治者對愚民的簡單化，為的是歷史知識速成，古為今用，洋為中用。
美國是一個很有意思的地方，在這裡，有可能找到答案。有一個說法：美國不僅僅是同盟會的發祥地，也是袁大總統帝制的策源地。
愚人近些年，悟出一個道理，即所謂民可由之，不可知之。各位都可以注意到，多數我們可以看到的歷史文字，極少涉及當事人與資金支持之間的關係或利益交換故事。
試問，中國的近代革命，沒有資金支持如何當得了領袖？沒有外國人的支持如何當主席總統？！因此，延着支持資金的路線，當可找到真相。清朝政府與當時美國的關係要比現在和睦得多。日俄的影響就無需多說了。
愚人相信，袁大總統沒有那麼壞，孫大總統也絕不是那麼好！萬維畢竟不是搞研究的地方。雜家議論而已。而真相非常人可知也！萬維博客中，應該有非常之人。而非常之人也未必在博客中狂改舊說，而大講誰誰誰賣國賊呀？
至於袁孫大總統家人的說法，聽之任之無妨。
結合中美時政，一想起來猶如聽姜昆說的相聲：現在翻案成風，是非顛倒，再顛倒。中國人學（以前的）美國話，批臭毛澤東；美國人現在說中國話，用馬列毛思想挑戰當下中國。
曾幾何時,"先讓一部分人富起來",走資本主義路是國策；而如今，99%大戰1%，最基本的訴求是均貧富，分蛋糕！此一時，彼一時。趕時髦，老也趕不上。中國一直被西方所忽悠！很難醒了。
再次謝謝博主。
DING: 西岸 留言時間：2011-10-10 22:07:51
這些評論啊，都是書生的廢話，所謂中國特有的“知識分子階層”的自言自語罷了。
一個國家的經濟發展水平決定了文化水平，一個國家的安全境況，包括外部和內部的，決定了一個國家的政治體制，兩者的結合決定了一個國家的社會形態，世界現代發達國家的歷史無不如此。
中國的”知識分子階層“永遠是在想”假如。。。“，就是永遠用後悔藥的性質，從來不願意研究一下為什麼沒有那個”假如“。
因為如果有能力弄清楚了，這個”階層“也就是失去存在價值了，因為在一個現代社會，這個階層本來本來就不該獨立存在。
DING: pumbaa 留言時間：2011-10-11 12:59:21 一個沒有信仰的唯物主義者，有了絕對權力，除了滿足私慾，還會幹什麼？
只要不改善信仰問題，我對中國的前途不樂觀。 |
|
|
|
作者：華山 |
|
留言時間：2011-10-12 05:05:24 |
|
|
難得的，來幫老高講兩句，當然不是為了袁世凱，也不是為了無影燈論。
辛亥革命過去了一百年，當年保皇黨頭子梁啓超的肉麻頌辭也逐漸被人遺忘。今天不管誰高調紀念它也好，貶低它也罷，無非是古為今用，為當今自己的政治服務。共黨紀念辛亥，總比反對辛亥要好，不要把“北洋軍閥不如滿清，民國不如北洋軍閥”那套思維定式再往下傳，變為“中共不如民國，老鄧不如老毛”。
過分估價辛亥革命是沒有意義的。魯迅對辛亥的評價是“最初的革命是排滿，容易做到的，其次的改革是國民改革自己的壞根性，於是就不肯了。所以此後最緊的是改革國民性，否則，無論是專制，是共和，是甚麼甚麼，招牌雖換，貨色照舊，全不行的。”。孫中山當年最具號召力的口號是“驅除韃蠃，恢復中華”，是“光復”。恢復什麼，光復什麼，顯然不是共和，有可能是那綿延千年的漢族皇室統治。
再看看民國的袁大總統怎麼稱帝的歷史，也頗具諷刺意味。
“1915年夏季的北京，政局依然動盪不定，《二十一條》交涉剛剛結束，“共和不適於中國國情”之類的言論不斷在社會上傳播，8月3日，由通曉中國事務的前哈佛大學校長查爾斯·艾略特為袁世凱安排的美籍憲法顧問古德諾教授發表的《共和與君主論》稱：“......大多數之人民智識不甚高尚......由專制一變而為共和，此誠太驟之舉動，難望有良好結果......中國將來必因總統繼承問題‘釀成禍亂’......如一時不即撲滅，或馴至敗壞中國之獨立......中國如用君主制，較共和制為宜，此殆無可疑者也。”[26]
。。。
9月1日，代行"立法院"權限的"參政院"舉行開幕典禮，支持帝制的人組成請願團紛紛向參政院投遞請願書，掀起了請願實行君主的風潮。袁世凱於6日說：“本大總統所見，改革國體，經緯萬端，極應審慎，如急遽輕舉，恐多窒礙。本大總統有保持大局之責，認為不合事宜”。梁士詒於是在19日又組成"全國請願聯合會"取代"籌安會"，向"參政院"呈上第二次請願書，要求召開國民會議，解決國體。次日，參政院開會議決並咨請政府，後定於11月20日召集國民會議，議決國體。”
看看，老袁復辟還是民主的國民會議議決，並由民主先驅美國人高參提議的。這樣的復辟，走的是民主程式，又怎麼責難它？
中國的千年封建，不可能在一次變革中結束。後來的老袁，老蔣和老毛，都是某種意義下封建帝王的傳承。大概老鄧是第一個最後退位的。可見辛亥革命60多年後，中國才有共和的曙光。 |
|
|
|
作者：阿妞不牛 |
|
留言時間：2011-10-11 23:55:49 |
|
|
俺非常同意五大自由以及pumbaa對老蔣的基本評價。也謝謝你們對俺關於孫袁看法的基本認同。俺上面主要是評孫袁，把毛蔣拉出來配對，只是說如果國共都按照他們各自對毛蔣官式認定旗號去繼續惡鬥，非中國之福。
毛蔣的配對，在中國與世界範圍影響意義上超越孫袁。蔣是二戰時期的世界領袖之一，也是中國在辛亥之後再次在世界上立於正義與勝利大國行列的領導人。僅憑這一個基本歷史事實，蔣介石就是世界級別的要人，不是偉人也是正面的大人物，是排在希特勒東條英機斯大林對裡面的正面大人物，是善類，如果人們按照基本歷史正義與史實思維的話。
而毛當然是大人物，是世界共產主義世界的大人物，是緊挨在斯大林後面甚至左右的大人物。在中國他是勝利者，是王，但不是王者。在世界，他名聲遠超蔣介石孫中山，他跟蘇聯美國法國著名首腦斯大林赫魯曉夫尼克松戴高樂蓬皮杜齊名比肩甚至還可能高出一頭。中國也在他統治下成為世界一極。可惜的是，毛中國的這一極，跟希特勒蘇聯那樣的極類似，是人類社會荒誕暴虐苦難的極端。他讓中國站起來了。同時他讓中國人都匍匐趴在他與江娘子的腳底下。幾乎沒有一個中國人在毛時代能夠自由站立走出國門，除了毛的個人特命全權代表。簡言之，他是個偉人，但不是善類。中國當然有人覺得他偉大，包括跪在他面前畫檢閱紅衛兵路線圖的周恩來。世界上也有人覺得他偉大，包括被他雲山霧罩忽悠的尼克松與基辛格。但是，現在滿世界的中學生上歷史課，除了中國大陸，找不到一個國家的中學老師告訴學生毛澤東是如何一個令人敬仰愛戴的偉人，人類要如何感謝紀念他，要記住發揚他的什麼偉大思想理念名言。連崛起的中國，現在滿世界建立推廣的也是孔子學院，而不是毛澤東思想大學校，甚至在孔子學院夾帶賣毛貨都沒門呢。聽說過有那個國家盛情邀請新宇將軍博士宣講“我爺爺的”故事思想主義哲學甚至“毛粒子”嗎？如果講“我（江）奶奶的”，可能性還要高些呢。 |
|
|
|
作者：秋念11 |
|
留言時間：2011-10-11 23:48:23 |
|
|
豬尾巴不好。。。就算孫壞蛋，也只能算投機革命。。。孫好壞不重要。。。 |
|
|
|
作者：pumbaa |
|
留言時間：2011-10-11 20:08:18 |
|
|
大家還談論得很熱烈啊。
其實從太平天國起，清廷的政治，軍事大權都由漢人掌控，清朝的滅亡的模式，基本已確定。
袁世凱滅清，如漢魏，晉魏，武周改唐，王莽篡漢一樣，是從內部掌控了軍政大權，再最後結果這僅剩名義的朝廷的。
這事，老袁不做，北洋軍人要做的多得很。清廷，那時實在氣數已盡。
但那時正經歷中國歷史變更的大時代，才會引出那麼多的話題來。
實現共和，推出憲政，這是辛亥革命的意義所在。
至於其它，歷史只能看事實，沒有任何揣測的餘地。
其實，我們今天討論的，是大時代中的花邊八卦。在現實世界中，歷史早已有結論了。
今天，有華人處即有孫文像；亞細亞第一的中華民國，是華人的驕傲，本豬也與榮有焉。 |
|
|
|
謝謝老高的君子之風，您說的多是實在話，我理解。
我有時感情用事，多得罪了。
個人認為中國目前還無法實現民主共和理想，各項社會事業不盡人意，使國人有氣沒法出，自然追蹤到歷史身上，於是許多歷史人物如孫袁被倒過來看，也算國人逆反心理的反應。台灣那邊對孫中山的評價也可以做參考，不知老高注意到了沒有？
孫文的三民主義和辛亥革命常被我們的一些歷史學家貶得一錢不值，但是我以前接觸過馬來西亞華僑，他們說他們國家，還有新加坡的立國理念，也是從三民主義借鑑來的。韓國的立國原則也是如此。
這就像中國傳統文化，被日本和韓國發揚國大，卻被國人整了個四不像。原因無它，缺乏民族自信，怨天尤人，愛走極端的結果。 |
|
|
|
作者：高伐林 |
|
留言時間：2011-10-11 19:06:42 |
|
|
謝謝5daziyou再次回應！我說過，我不習慣、也儘量避免在網上與人進行長篇辯論，因為很多問題本來就是無可爭辯的，例如您認為袁偉時“攻擊老孫最起勁”，我認為他的文字有很大信息量，很值得深思；您說我大量摘抄對孫負面評價的文字，我實際上大幅刪去了蘆笛和馮勝平材料翔實、邏輯嚴密的論述，只留了他們文字的百分之一；您說“見到非常多有見地的，觀點新穎的正面評價文章”，但我卻恰恰找去找來，沒看到多少——可能是因過去接觸正面稱頌的材料太多，所以感覺遲鈍了。
以上這些問題，有必要爭論嗎？孰正孰誤，公說婆說，見仁見智。我再怎麼力圖全面，肯定有我的局限，這個資料匯編不可能不是“有傾向性取捨”，它就是無影燈中的一燈而已（很高興您終於放棄“利用媒體強迫”之說），您大可不必擔心“有見地的，觀點新穎的正面評價文章”被我這個小小的資料匯編埋沒。
對您其它的意見，簡答如下：
“您到底是述而不作的記者，還是作而不述的歷史學者？”當我受委託去採訪，是前者；當自己讀書讀出興趣來寫點什麼，力圖做後者——不敢稱學者。我只是愛好者。就這兩篇博客文章而言，袁世凱那一篇，是記者；孫中山這一篇，記者、學者都談不上，我是資料搜集者。
“三項罪名真相大白”一文，是我一篇專訪的預告稿，只能一筆帶過，若全文登了，《新史記》老闆還不跟我急呀？這期雜誌何止談這“三項罪名”？披露和討論老袁、老孫的功過文章多了，您若感興趣，希望您訂閱。 |
|
|
|
作者：高伐林 |
|
留言時間：2011-10-11 19:05:45 |
|
|
|
作者：蘭冠雲 |
|
留言時間：2011-10-11 18:59:32 |
|
|
Pumbaa對於袁世凱很不以為然，可以理解。
不探究個人理念，單就辛亥革命而言，袁世凱的功勞遠大於孫文，這是客觀事實。如果袁世凱強力鎮壓，革命黨人是沒有多少反抗的實力。
袁世凱後來沒有嘗試復辟，他個人將成為中國的“國父”，而中國後來時局變化就會好很多。這是袁個人和中國都是悲哀。
但談辛亥革命，抹煞了袁世凱就不客觀了，就像當年共黨抹煞林彪的功績。 |
|
|
|
多謝老高回應，並亮出您的觀點。
首先我要老實承認，任何人都有言論自由，袁家後人和汪家後人都有權發出他們的聲音，只要他們說的是事實。我一介小民，所謂的有人來“管”，當然不是用行政權力限制你發聲，梁任公說，“凡中國人都有權管中國的事，”如果有混淆視聽的言論，那當然就有人用以正視聽的言論來“管”。
我上篇回帖的主要意思，是說對歷史人物發古幽微的同時，千萬要全面公正的看問題，要衡量功勞和過錯孰輕孰重，這是搞歷史的基本常識，但是我既沒有得到你的正面回應，更看不到您的幾篇大作里有這種原則的體現。
既然您想抓住細節，那麼我們就討論細節。在您“三項罪名真相大白”的大作里，您一邊說“現在在學界，對袁世凱的功過，已經有了趨於公正的評價，得到史料支持，但是民間，由於受到近百年兩個執政政黨的誤導，對袁世凱的評價還是負面居多。”一邊對袁世凱的各項功勞大書特書，而把告密，簽民約四條，稱帝的事情一筆帶過，而對這三項罪過具體是怎麼評價的，您隻字不提。這就無形中給讀者一種印象，認為老袁的功勞大大的，過錯小小的，我們繼續受着國共輿論的誤導。這種論調和原始先生的祭文如出一轍，說您“搞傾向性取捨”，是事實吧？
再看您的“孫中山遭受猛烈毀譽”的大作，您先是在老高按里來一段，“官方雖然堅持原來的定論，學界和民間對孫中山的評價，卻降到了百年來的最低點。”然後為了佐證您這個基本判斷，您列出了正面評價里最沒有水平的幾篇官樣文章，然後大篇幅地轉載對孫文的負面評價，那個攻擊老孫最起勁的袁偉時先生，您是詳細多篇轉載，而那些正反面評價皆有的文章呢，你只摘抄負面評價部分。說您搞將自己的觀點塞進去，“搞傾向性取捨”，是事實吧？我見到非常多有見地的，觀點新穎的正面評價文章，這也是學界和民間的聲音，怎麼您沒有注意到？
我要問您到底是述而不作的記者，還是作而不述的歷史學者？
至於“百年走不出這一步”，我理解錯誤，接受批評。 |
|
|
|
作者：高伐林 |
|
留言時間：2011-10-11 15:49:31 |
|
|
謝謝pumbaa和5daziyou發表看法。
二位對我的批評、規勸和鞭策，我當悚惕，見仁見智，無可爭辯。pumbaa指出“中國目前的問題是：沒有抑制私慾的道德價值體系”，讓我尤其有同感。
5daziyou說到袁氏後人“要通過媒介強迫公眾接受他們的觀點，有良心的中國人必須要管”，我有幾點要請教：
1）袁氏後人並沒有掌握政治權力，跟您與我一樣，行使言論自由權利，表達自己看法而已，如何說得上“通過媒介強迫公眾接受他們的觀點”？“強迫”云云，這種批評，有何根據？比起胡總書記通過全國黨報、黨網、黨台，宣布孫中山“三個偉大”，誰才是“通過媒介強迫公眾接受他們的觀點”？難道您這話不更應該去提醒胡總書記嗎？
2）誰能自稱代表“有良心的中國人”？安知袁氏後人要還原歷史，不是“有良心的中國人”一員？您說“必須要管”，怎麼個“管”法？
3）“在印尼的汪氏後人，如果他們來中國到處鳴放，呼籲翻案，我們會同意麼？”汪氏後人何止在印尼？就在香港，就在美國——就在新澤西。他們作為歷史的知情人，難道沒有資格將數十年來人們以訛傳訛的不實之詞，加以澄清？這不僅是他們的權利，也是他們的責任。
當然，袁氏後人，汪氏後人，所陳述的事實，是真是假，所表達的觀點，是對是錯，都要接受人們的再評議。但他們不應被打入“另冊”，不應被剝奪作為“無影燈”光源之一的機會。
至於袁氏後人所說的“百年走不出這一步”，“三項罪名大白天下”，我不解您為何感到“噁心”。“百年走不出這一步”，說的是從他的曾祖父袁世凱到現在一百年都沒有走出“憲政”這一步，這難道不是歷史事實？他這樣說，不正是包含了對他曾祖父的反省？
至於袁氏後人說“三項罪名大白天下”，更無可非議。這一說法，只涉及事實判斷，並不涉及價值判斷，人們對袁世凱詬病最多的三件事（告密、簽約、稱帝），經過歷史學家多年探尋，難道不確實基本揭開了真相麼？現在要爭論的已經不是這三件事有沒有，而只是袁世凱本人應該負什麼責任。對於史學界已經基本澄清並否定的事實，例如“袁世凱簽訂21條”，《建黨偉業》的編導仍然堅持已經被證明子虛烏有的舊說，袁氏後人作“不平之鳴”，何錯之有？莫非讓這種已經誤了我們兩三代人的謊言，繼續欺騙後代？“簽訂21條”算不算您所說的“大節”？連史實都沒搞清楚，侈談批誰、贊誰，大節、細節，豈非無的放矢？ |
|
|
|
老高的聰明之處是，他通過題材取捨和有傾向性的題目向公眾塞進自己的觀點，等你跟他爭論時，他又說我只是記者。你看他這個系列的噁心題目，“三項罪名大白天下，”“百年走不出這一步，”傾向不是很明顯麼？當然這樣說有點人身攻擊，點到為止。
Pumboo網友心中自有俠氣和膽識，她的愛憎分明和從大處着眼看待歷史人物的觀點俺非常佩服。她以評價林肯做例子，更開闊了視角。五大本人也愛讀美國歷史學家給本國人和外國人寫的傳記，因為他們大多有一個共同點，就是客觀平實地敘述歷史人物的細節和私德的同時，總是不忘時刻提醒讀者，要從總體上評價該人物一生的作為和歷史定位。我不知如果某個人因為發現了林肯或華盛頓的某些負面生活細節，就在紐約時報上發表“華盛頓遭遇最猛烈的毀譽交加，”美國公眾會如何反應？也許，紐約時報壓根就不受你忽悠。
王國維先生說做事和做人有三種境界，這種說法套到歷史研究上也是合適的。長期以來，國共因自己的政治需要，對政治人物作臉譜化定位，可以說是第１種境界；而學者們對各種歷史細節的發掘，可以說是第二種境界，見山不是山。但他們把自己的研究成果向公眾公布之前，千萬不要忘了第三種境界，見山還是山，“驀然回首，那人卻在燈火闌珊處。”
我們評價政治人物，最好還是從他的思想和作為上看問題。比如，長期以來老共把蔣介石罵成獨夫民賊，民族敗類。但是很多事實一經開放，蔣介石的本來面目便為公眾所接受，這不是因為他的人格，而是因為他的事業。與此對應，李志綏的會議錄，老毛與老周林彪的勾心鬥角，可以幫助人們了解老毛的作風和內心世界，但並不足以從原則上把他批倒批臭，真正批倒他的，還是人們對共產主義錯誤和罪惡的認識，對老毛建國後大政方針的錯誤的檢視。
同樣，很多對孫中山的質疑，只有他對日本缺乏警惕和私定條約，以及籌備北伐時過多地受蘇聯影響兩條被公眾接受，為什麼？這也是政治問題。因此要想真正地“毀譽交加”，你最好論證他推動的共和革命，三民主義理論和北伐是錯的，而你如果糾纏於孫袁爭鬥的某些歷史細節而去探討誰對誰錯，相信你除了可以製造混亂外一無所獲。
另外，我對“老袁稱帝失敗是對中國的貢獻”之說持保留態度，這種說法好比說宋的偏安導致蒙古的入侵，李自成吳三桂的衝冠一怒為紅顏招致滿清的征服，因而他們這樣做是對中華民族的貢獻一樣可笑。這是他們的罪孽，他們造成的教訓，而不是他們的“貢獻”。
最後再說下袁氏後人特別是袁緝燕的翻案行為。其實袁是後人出了許多科學家和文化名人，他們用自己的事業取得了人們的尊敬。袁氏後人自己怎樣認識自己的老祖宗，在祭文上怎麼說，那是他們自己的說，但要通過媒介強迫公眾接受他們的觀點，有良心的中國人必須要管。這就像在印尼的汪氏後人，如果他們來中國到處明方，呼籲翻案，我們會同意麼？
最近袁氏後人又是發聲明，又是譴責電影劇組，又是到處接受採訪鬧得很起勁，因此忠告他們，這樣做除了增加人們的反感之外，對他的老祖宗沒有任何益處。 |
|
|
|
作者：pumbaa |
|
留言時間：2011-10-11 09:59:21 |
|
|
博主真是太客氣了，說本豬對博主“教悔”，何以敢當？
說到[歷史人物在歷史上的地位”“在歷史上起的作用]，應該是經過時間的沉澱，有歷史學家作出結論吧？
後人通過基礎教育便可知大概了。
說到毀譽交加，那每個歷史人物都如此的。你若通過看《飄》去了解林肯，那肯定會對林肯先生得出負面的結論的。
但我非常討厭後人以私德去否定歷史人物的大節，我覺得博主（或轉述）對孫文的某些指責，根本不能拔高到歷史層次上來。
關於博主的立場，我為搞清楚這點，還特意到前幾個有關的貼子去看，我很欣賞博主的“無影燈”一說；我確實是錯把博主轉載旁人的觀點當作博主的觀點，
這點，我向博主道歉。
上次對博主介紹盧迪，我也有批評性的評論，當時沒說清，這次一併講清楚。
盧迪其人，文筆是非常好，罵人常有獨到之處；我是十分欽佩的。以前他與馬悲鳴打架，我是幫他的。
但他看問題，從來就是從負面角度看的，所以此人文章，從沒有建設性意義。
他的《百年蠢動》我其實只是從網上看了一點點，沒看全部。
但其中的邏輯錯誤，我想我能猜得出來。
《百年蠢動》？那麼乾脆不動，中國全體人民都做睡美人，睡一百年，豈非更好？
中國的問題是人民愚蠢？我是絕對不能苟同的。
老實說，就算中共的領袖全部靠拍馬屁上位的吧？那能從十幾億的人民中拍到高位，其沒有智慧也是不可能的。
愚見以為，中國目前的問題是：沒有抑制私慾的道德價值體系；執政黨沒有信仰。
共產黨是唯物主義的信仰共產主義政黨；而且全中國人民在共產主義教育下，也是唯物主義者。但目前，中共不在信仰共產主義了吧？
一個沒有信仰的唯物主義者，有了絕對權力，除了滿足私慾，還會幹什麼？
只要不改善信仰問題，我對中國的前途不樂觀。 |
|
|
|
作者：高伐林 |
|
留言時間：2011-10-11 07:48:58 |
|
|
謝謝5daziyou的請帖。
我不習慣、也儘量避免在網上與人進行長篇辯論，至於要讓某位網友稱道我“有水平”，就更覺得沒有必要了。
通過採訪，真實深入地反映出採訪對象的看法，給“無影燈”增添一個消除陰影的“光源”，這就是我要做的。如果我能有機會採訪到孫中山的孫女，我也會真實深入地反映她對她祖父的想法。 |
|
|
|
作者：高伐林 |
|
留言時間：2011-10-11 07:47:07 |
|
|
謝謝阿妞、5daziyou、pumbaa！
阿妞對袁、孫諸人的看法是有見地的，也豐富了我的認識。
pumbaa對孫、袁、蔣等人的見解，不失為一家之言，足資參考。
但pumbaa對我的教誨（見上述第一條跟帖），我坦白地說，從昨天到今天，力求思索理解，但一直仍是丈二金剛。“歷史人物的地位，看他在歷史上起的作用，而不是某些媒體的評價”——“歷史人物在歷史上的地位”“在歷史上起的作用”，不都是學者通過媒體表達的評價嗎？媒體自己作為工具，何曾對之有過什麼評價（除了社論和本刊評論員文章）？離開了媒體所告訴我們的學者、官員、民眾所言所思，我們從何得知歷史人物“在歷史上起的作用”，進而知道他“在歷史上的地位”？
另一層不懂是，pumbaa問：“世界史上，哪一位歷史‘人’物，不是毀譽交加的？”
pumbaa既然知道如此，那麼為什麼我說孫中山遭到“新一輪毀譽交加”，您很不滿意呢？我想您不至於認為，孫中山是偉人，應屬例外，不能被毀譽交加吧？
還有一層，就更不懂了：“採訪的立場，理應是中立，公正的，願博主謹守職業道德。”本文並非“採訪”，按語一開篇就介紹了，是我最近“大密度地接觸到對孫中山的各種評價，隨手存下一些有代表性的論述，摘錄一部分”，這些論述，有褒有貶。具體到某一段論述，自然有片面性，但將各種對立意見集中起來，這怎麼就不算“中立，公正”，沒有“謹守職業道德”？ |
|
|
|
作者：pumbaa |
|
留言時間：2011-10-11 07:01:07 |
|
|
阿妞好。
阿妞對孫文與袁世凱的評價十分到位，本豬也在學習中。
其實百年大浪淘沙，孫文的歷史地位基本算是確定了的。那些列寧主義，毛澤東思想，以前叫得震天響，現在都被其後人否定的了。
今天對於孫文先生之所以還有爭議，大概是因為海峽兩岸有兩個政權，各自在爭當孫文的繼承人的關係吧？官方說法不確定，民間的想象力便有發揮的餘地了。
我覺得，中國現代史上，袁，孫，毛；都是非常有謀略，能隱忍的人，相比之下，蔣就有點太直了。而個人操守，蔣最高了。
皎皎者易折，老蔣逐鹿中原輸了，這是中國的悲哀。
我對博主介紹的《新史記》，一定要看一看。正而八經的史書也看膩了，看看歷史大事後面隱藏的故事也很有趣。 |
|
|
|
給老高下請帖，你老要是很熱衷為老袁辯護，貶低孫文，請先把下面這篇文章駁倒。
http://blog.creaders.net/elninojiang/user_blog_diary.php?did=94440 |
|
|
|
俺必須再次明確強調，蔣介石是虔誠的儒教徒，也是三民主義的忠實追隨者，他處處以曾國藩為師，時刻保持自省。在他的腦中，獨裁只是手段，絕不是目的。 |
|
|
|
抱歉筆誤太多，重發。
妞姐對四位牛人，兩對對手的歷史地位評價很深刻，正在學習之中。只是感覺把老蔣擺在跟老毛一個層次，有點不客觀。
五大認為從大歷史，即從結果而不是從理想主義角度來看，蔣公對中國的貢獻很可能大於另外三人。具體原因，歷史高手們一聽就明白。俺述而不作，簡短轉述三個典型的觀點。
第一個來自網文，認為葉利欽是俄國的袁世凱, 普京就是俄國的蔣介石。
第二個來自黃仁宇，他認為現代中國好比一艘潛艇，蔣整合了上層，中共的土地改革鋪就了下層，今後的領導人只要搞內部裝修就可以了。
第三個是美國歷史學家陶涵，他第一次公示了蔣一段不為人知的心理話。蔣介石在抗戰期間曾告訴美國將軍魏德邁，“如果我至死還是獨裁者，不過與其它獨裁者一樣與草木同朽；可是如果我成功的為民主政府建立真正穩固的根基，我會永遠活在每個中國人的家庭中”。 從蔣一生的作為來看，他是軍政，訓政，憲政路線的忠實執行者，事實證明這個路線最適合中國。何況他還有領導中國抗戰的千古奇功。
歷史將證明，從效果來看，蔣介石對中國的貢獻是最偉大的。 |
|
|
|
妞姐對四位牛人，兩對對手的歷史地位評價很深刻，正在學習之中。只是感覺把老蔣擺在跟老毛一個層次，有點不客觀。五大認為從大歷史，既從對結果而不是從理想主義角度來看，蔣公對中國的貢獻很可能大於另外三人。具體原因，歷史高手們一聽就明白。俺述而不作，間斷轉述三個典型的觀點。
第一個來自網文，認為葉利欽是俄國的袁世凱, 普京就是俄國的蔣介石。
第二個來自黃仁宇，他認為現代中國好比一個潛艇，蔣整合了上層，中共的土地改革鋪就了下層，今後的領導人只要搞內部裝修就可以了。
第三個是美國歷史學家陶涵，他第一次公示了蔣一段不為人知的心理話。蔣介石曾告訴德邁，“如果我至死還是獨裁者，不過與其它獨裁者一樣與草木同朽；可是如果我成功的為民主政府建立真正穩固的根基，我會永遠活在每個中國人的家庭中”。 從蔣一生的作為來看，他是軍政，訓政，憲政路線的忠實執行者，事實證明這個路線最適合中國。何況他還有領導中國抗戰的千古奇功。
歷史將證明，從效果來看，蔣介石對中國的貢獻是最偉大的。 |
|
|
|
作者：阿妞不牛 |
|
留言時間：2011-10-10 23:33:17 |
|
|
老高的介紹很好，尤其是前面的按語很客觀。
pumbaa好友表達的立場觀點俺很理解，也有很強的邏輯。
在老高的按語之外，俺有這樣一個感覺，就是民間學者或者非主流學者在對孫文評價上與官方的反差，是正常的值得歡迎肯定的現象。因為，對孫文的蓋棺定論，一直是國民黨與共產黨的官方標籤，現在要開棺再論，不但是歷史研究的必須，也是對中國近代史真正負責認真求真探索，更是對國共官方統治宣傳說教的質疑反彈挑戰，對中國未來走向的民間探索民意探測。
有句名家名言：歷史可以做出各種解讀，但是史料史實只有一個真實。到底什麼是真實的孫中山與真實的袁世凱？孫中山是否“博士”或者是否加入過美國籍，可以用史料查證，但是並不是肯定或者否定他作為傑出歷史人物的大問題。他那個“博士”或許就是英文裡醫生頭銜的有意無意的“誤讀”。武昌首義不是他領導主持發動的，這倒是重要的史實。但是他捨身亡命地鼓吹倡導組織革命反清，倡導共和改制，這是更加重要的史實。他尋求日本蘇俄的幫助反滿反袁北伐，創建要聽命服從他一人的專制型國民黨，並使得共產黨借國民黨之殼成蛹成蠅，也是歷史事實。他表述鼓吹的理想理念，他實際追尋的目的行為手段，就是這樣一個錯綜複雜的系統。這個系統就是孫文，就是中國百年歷史的重要組成部分。這個系統的真實的孫文，絕對不是國民黨和共產黨常年與現在宣傳打造的標語口號靚麗形象，但是也不會是有其他政治目的的團體與個人甚至幾位獨立史家勾畫出來的負面甚至反面形象。孫文的思想行動對於推翻滿清皇朝無疑是重大的貢獻。如果覺得推翻滿清王朝不是干的一件好事因此把孫文定為罪犯，那就不是史學的嚴肅爭論而是政治甚至宗教意義上的無聊無望鬥爭了。
而袁世凱呢，也可以按照這樣類似的脈絡來檢視。辛亥革命從武裝暴動到皇室和平下台中國不對前朝開殺結束帝制，甚至滿族的延續，袁世凱是關鍵人物。（設想洪天王如果打下了北京統治了全境，滿族人還能做為一個民族存在嗎）同時，作為國力衰竭蘇俄日本虎口下的中國，北洋政府得以支撐，保住蒙古滿洲以及中國疆域主權的基本輪廓完整，中華民國在世界上依然有立足之席，袁世凱這個中華民國首任大總統當的不容易，至少他不是李自成洪秀全那樣的草寇稱王。他算得上是中國第一個從舊王朝到現代文明政府的首腦。當然，他的洪憲皇帝登基，無論怎樣圓場，都是鐵定的個人與中國歷史的悲劇鬧劇。而他這個鬧劇，無論如何並不是他一個人的荒謬荒誕。君不見蔣介石就傳了一代，毛公為了傳位岸英到遠新，花了多少心機折騰了多少年！袁世凱的貢獻，要俺看，就這兩條，夠彪炳史冊：第一，清皇室退位，清朝遺老遺少保命，滿族民族不至於被滅被奴被驅趕至外興安嶺；第二，洪憲登基，讓帝制在中國臭牌死絕，連蔣介石毛澤東這樣的梟雄也無法再稱帝。而這兩條，尤其是後面一條，就與孫文的貢獻不可分割。
如此說來，孫中山與袁世凱這對搭檔，比起蔣介石毛澤東這對來，如果從禍國殃民的烈度上說，前面這對都應基本歸入善類；後面這對呢，如果國共在他們旗號下要堅持繼續血戰到底，就肯定非我中華善類。 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
|
