衡量一个国家进步与否，不能光说“发展是硬道理”，不能仅看政府进步与否，更要看社会进步与否，如果人们的权利意识在觉醒，就是进步。怎么鉴定一个制度是好的还是坏的？就看它能激发出最多人性的善，还是激发出最多人性的恶？


　　历史遗忘与记忆美容（下）
　　四学者在“底层历史与社会记忆”读书沙龙的发言

　　网易读书

　　（续上篇）
　　王晓渔：所有无法享有基本公民权利的人都是底层人

　　王晓渔（同济大学文化批评研究所学者，本次读书沙龙主持人）：
　　非常感谢几位关于这本书（指郭于华《倾听底层——我们如何讲述苦难》，广西师范大学出版社2011年）的解读，这样讲到底层我就觉得特别有趣。
　　我们都是底层的——为什么我这么认为呢？因为我对“底层”的界定，比书上界定的范围更加广义一点，我的界定是：所有无法享有基本公民权利的人都是底层人——我经常说话迟钝一下，我在想哪些话能说，哪些话不能说，这样的人怎么能不是底层呢？
　　接下来我向郭老师提一点问题。您这本书主要是以农民为主，如果我们把“底层”视为农民，是不是本身说明了我们对“底层”的界定，存在一定的问题？到底谁是底层？50年代我们认为地富反坏右是“底层”，他们不享有任何权利。读者也许有疑问，访问了很多贫农或者是女性，我至少没有看到这本书访问地主——我称之为“士绅”——他们的后裔，不知道郭老师是不是访问的时候涉及到了，只是这本书没有涉及到。

　　郭于华：这些东西在乡村社会，是人们的价值判断

　　郭于华（清华大学社会学系教授）：我非常同意刚才王晓渔的观点：从权利的角度来理解，可能大家都是底层：权利没有得到实现，甚至权利被剥夺、被损害。上次理想国沙龙，也谈到过底层概念相对性的问题，的确它是相对的概念。相比较而言，农民一直处在结构的最下层，1949年建构以后，农民一直处于被剥夺、被抽取、被压榨、被欺骗的位置，这一点我们用相对的概念来理解底层是可以的。
　　我去做访谈的时候，村子里所有的地主土改时全部离开了，一个都没剩下，这些人后来分布到全世界，因为是非常大的一个家族，这个家族有它自己的祠堂，有它自己的学校——学校从家族的学校变成了公立的学校，培养了很多很不错的人；老师也是外面聘请的老师，这是一个非常注重教育的家族。这些人上完小学以后，都到大城市上中学，又都到了北京、上海一带，乃至国外去上大学受更多的教育。
　　今天村民们也会说，人家地主家的后人全部都在外面，分布非常广，全国各地都有，香港、台湾、美国、法国……老乡对我们介绍，某某的后代当了“泰国国家主席的驸马”——这是老乡的观念，他娶了泰王国某一个公主，他们就说“当了泰国国家主席的驸马”。
　　我们后来在北京，在西安，在不同的地方采访到一些那个地主家族的后人，想知道他们后来的命运大概是什么样的，做了一些采访，但《倾听底层——我们如何讲述苦难》这本书当中没有涉及到这方面的内容。
　　刚才几位谈到非常重要的问题，这样一种对于权利、对于历史的扭曲、遮蔽，对于人们记忆的消弭，对人们良知的消灭，有一种有害的后果。这种做法会改变人们的价值体系、价值观。刚才刘瑜说到，剥削的概念怎么产生的？我们访谈当中屡屡遇到，这个村子当中土改的时候已经不止一次发生这样的事情，把地主的土地都没收了，地主的财产都没收了，平均分配给村里的农民；不止一家农民不要，说我不要，我退回去。他们实际上是基于原有的价值判断，他们的说法就是：人家有，是人家挣下的。我们访谈地主的后人，说到祖先发家的历史，也谈到过，这个窑洞修得非常漂亮，非常好，几百年了今天还在，这个窑洞怎么修起来的呢？他的爷爷非常非常辛苦，一年下来大概攒了几吊钱，放在炕下面，放到一定数量的时候，因为家里添人口了，要新建窑洞，很好的石窑，造价比较高，修着修着没钱了，就放下吧；再一年下来，再攒一点钱再修，一个窑洞修了好多年，可能是五年、十年都不止，才把这个窑洞修起来。人们的价值判断、人们对于善恶的判断，实际上是在这样的生活世界当中，祖祖辈辈传承的知识和记忆当中形成的。
　　权力的介入、干预、强制性的动员，会从根本上改变人们的价值判断，因为人们发现，财富不是像过去那样，要靠祖祖辈辈的积累，要靠一代一代人的勤劳，还要精明，还要会算计……今天人们发现，一夜之间，财富就换了姓了，就不是他的了，一夜之间不是我的可以变成我的，这个东西对人们精神世界的影响会是多么的巨大！我们看待权力对历史干预，需要看到更为深远的社会后果。
　　还涉及到一个问题。以前有一个研究小组做底层研究，以印度裔学者组成，其中一个著名的女学者，曾经有一个判断：底层发不出声音。当然她的分析是非常有道理的，底层为什么发不出声音？还是在权力的制约下。我们在这儿为什么强调倾听底层的问题，也有这样的考虑。我们应该认为，这是他们历史的权利，他们其实并不是不能讲述、不愿意讲述——并不是！而是以往，他们发不出这个声音，没有人听他们讲述。你研究当中会发现，如果你认真地倾听，跟他做平等的、非常诚恳的交流，很多东西他们愿意讲述，而且他们记得非常清楚，非常深刻，会滔滔不绝地讲述。只不过他不能用正统的方式、官方认可的方式跟你讲述，他们跟你拉家常的时候完全可以讲述。我们最开始做研究的时候也是有巨大的困惑，因为你发现你很难跟对方交流，你提的问题人家不明白什么意思。
　　还有一种情况：中国的农民已经被权力技术规训了半个世纪了，他会知道你想听什么样，他会想象你想听什么样的内容，以往官方来的工作队、调查组，他们都需要听到什么样的内容。图片当中有一张，我最近刚去的村子里面，都有这么一张卡片，一面是电话号码，另一面是“看图学说话”。上面列出：你对和谐社会的建设是不是满意？回答满意；你对公检法的基层工作是不是满意？回答满意……都是印着的，教农民这样。我们半个世纪就是这样过来的。农民不愿意说、不愿意讲、讲不了，是没有办法按照官方的方式来讲述，如果你让他用他们自己的方式来讲述，他们是完全可以讲述的。
　　这个过程当中，我们更应该强调普通人历史的权利。他们是历史的主体，也应该是讲述的主体，这当中其实是有权利的。我一直想说，每一个普通人，王晓渔意义上的“底层”，我们应该像爱护我们的房产、爱护我们的财产权一样，爱护和保卫我们历史的权利、我们讲述的权利，这是每个人都应该去做而且能够去做的。大多数人都有这种能力：可以写作，可以记录，可以讲述历史，我们比最普通的农民和农妇更有能力。
　　王晓渔：网络时代每个人都有发声的可能，确实不是全部的。郭老师写的书更多的是五六十年代的状况，最近熊培云有一本乡村中国的书，主要是关于当下乡村的状况。

　　熊培云：从悲观的情绪里走出来

　　熊培云（南开大学副教授）：我那个书上次理想国沙龙的时候谈了一下，是从我老家一棵树开始，怎么失去的，少不更事，总想去外面的世界闯荡，而不知道内心种下了一颗乡愁的种子，这个种子长成了大树，最后有一天来了推土机，把这个大树挖掉了，你再回到家乡的时候会痛彻肝肠，很难受。是从这儿开始说的——乡村沦陷。
　　我自己一点点梳理，我自己在这个书里面有三方面的打通，一方面是时间的打通，我70年代出生，经历中国改革开放这几十年；还有1949年以后中国的发展，还有梁漱溟这老一辈人（在更早的年代）怎么从事乡村建设的……时间上打通，我试图通过时间的梳理，或者按我的方式来解释一下中国的农村史。
　　还有一方面：地理上的打通，我从乡村到城市上大学，再到国外。
　　三是写作方法上的打通。通常写作是用学术语言，对更多的读者来说，读起来更有障碍。我原来是记者，语言叙述上不像学院派非常非常严谨——我写的也是很严谨，也不是八股，我按我的方式写作，我一直说寻找我自己的写作方式是比拓展我的言论自由更严肃的一件事情，因为我要找适合我来表达的方式，在这个表达的过程中，我就力图让理性的东西和心灵的东西能结合起来，自己内心怎么想的，在这个文章里面表达出来，我自己融入到这个作品里面来，而不止是乡间走访，参与式调查——参与式调查我也有自己的记忆，把这个记忆写出来。
　　方法上是这样的，具体到内容，涉及到很多，最开始我本来只是想写过去的农民，包括我这样的农家子弟怎么从乡村走向城市。去年年初《重新发现社会》这本书出来以后，反响也挺好，就觉得放一放，不要这么快出来，大概差不多快两年的时间，我又加了十几万字，包括抗日战争历史的梳理，超出原来我预想的范畴，相对来说，写的内容越来越多。
　　在这个书里，抗战史写作过程当中，自己也是非常有收获。我对本乡本土的事情不熟，很小的时候，还是很愿意看当地的历史。我老家是江西永修，记得大概是初中的时候，我们县里给每一个学校的学生发了一本《可爱的永修》，告诉你我们这个地方有什么人文掌故，我们小时候看到非常高兴，觉得我们这个地方人杰地灵。后来读高中上大学，很多年没有接触本乡本土的历史，后来我不断地回去，找资料，寻访、调查，把这些历史梳理非常细，日本当年怎么打到我们那里去，哪一天烧了我们家房子——这是我估测——当时蒋介石派了多少万军队死守我们家旁边那条河，18万军队打了七八个月……这些在我们的课本上没有。
　　不断梳理的过程当中，历史变成一体了。讲抗战史我们过去想到的都是大的战役、南京大屠杀，但是如果你在梳理本乡本土历史，发现当时日本人在你们家旁边的庙里面屠杀了多少当地人，那你内心还是不一样，感觉还是不一样的。因为那些人说话的土语是怎么样的，你觉得好像更能够穿透你；而且每一条道路、每一条河流你都非常非常熟悉。所以我们一直在说，如果能把当地的历史不断地梳理，我们回顾抗战的时候，就不止有南京大屠杀这样的历史，对历史的这种交代应该是更准确。而且我在梳理的过程中也找到很多，我觉得都可以用来拍电影的故事，太多的故事我就不在这里讲了，因为很长，涉及到几个人的命运。
　　除了那些历史，现在一些人，50年代以后迁到我们村里人的命运我也从头到尾梳理了一遍，有一个特别像余华的小说《活着》那样的故事，我特别有感触。每一个村庄，每一个县都有那么多故事，我原来写很多村子被拆的时候写过一个评论，标题叫《每一个村庄都是一座圆明园》，实际上也是从内心出发的，如果你在当地找，能找到非常非常多有价值的东西，包括每个人的命运，都有很多的故事。
　　我最后的结论，整体来说还不是很悲观的。最早我以为我们的家乡会消失，但是现在很多人在外面打工赚了钱，还是回去建设了家乡。我从那种悲观的情绪里走出来了。

　　王晓渔：历史重灾区与记忆美容

　　王晓渔：谢谢熊培云，听了这段话，我觉得很惭愧，我的家乡也是历史重灾区，我们从小吃饭每天都会听到1959年到62年饿死人的情况，家家户户都如此，我们已经不认为很重要了，如果你认为很重要，我们反而觉得很奇怪——这恰恰就是郭老师书里面所提到的，一个非常意外的奇怪的事情，经过长期另外一种讲述的变形，反而变成不那么重要的事情。
　　其实关于历史还有很多可以不同理解的方法，刚才熊培云讲到他以前做过记者，我想起一段往事，我最初怎么知道熊培云的，大概七八年前读《南风窗》杂志，有一位驻巴黎记者和一位驻美国记者，我看到这两位记者文章写得相当好，从此以后就变成他们的粉丝，一位是熊培云，一位是刘瑜。刚才刘瑜提到的一个细节我觉得很有意思，也很残酷，讲到当年农村斗地主的很多细节。我想起北京大学教授王奇生也在一本书里面讲过30年代，还没到后面50年代土改，是二三十年代大革命时期，广东发动农民斗地主，一个农民非常犹豫，说地主对我们平常实在是太好了，不忍心斗他，无奈之下，差点上吊自杀。
　　我现在有很多更感兴趣的东西，刚才刘瑜提到个人记忆，一方面我们把个人记忆完全截断，完全遗忘，另外一方面，我们给它做了一个“美容工作”——重新修改、重新编码。刘瑜是女性，比较了解怎么美容，怎么破除这种个人记忆美容法？

　　刘瑜：记忆美容的例子

　　刘瑜（清华大学政治学系副教授）：我先讲一个人冷月英，上了年纪的可能知道一点，她是控诉刘文彩的一个诉苦典型。在五六十年代的时候，她作为贫农的代表去全国巡回演讲，控诉大地主刘文彩的罪行。后来笑蜀写了一本书《刘文彩真相》，发现当时冷月英很多控诉是没有历史依据的，比如说刘文彩的“水牢”，调查来调查去，没有证据证明刘文彩有一个关押交不出地租来的农民的水牢等等细节。冷月英80年代初还活着，记者去问这是怎么回事，你说得声泪俱下，说生完孩子多少天就被抓走了，关在水牢里面等等。冷月英就说，你不要问我，你问当时的县委书记去，我怎么知道这个事情是怎么回事？她就说这个事情完全是当时的县长、县委书记让她这样说，她就这样说了。这是典型记忆美容的例子。
　　回到刚才讲的，记忆自主权被剥夺的时候，记忆没有意义了，记忆成了零散的，碎片化的东西，甚至有时候成了政治工具了，刚才你讲的美容技术，美容技术其实很多，郭老师书里面也讲到，一个是诉苦会，诉苦会不仅仅是土改的时候有，土改诉苦会是很重要的动员技术。如果你看很多回忆录，他们五六十年代是成长的青少年，学校里不断请贫下中农对他们讲忆苦思甜，诉苦会已经制度化了，定期地举行。
　　还有学习小组，无论你在单位，还是学校，可能公社里面少一点，但是只要在集体里面，就有定期的政治学习，有不断的对过去的诠释，还有现状的诠释。还有一方面，学习小组是自我鞭策仪式，通过这个仪式，用国家话语、国家意识形态诠释你个人生活中的细节。我昨天本来应该努力干活儿九个小时，结果我只干了八个小时，说明我资产阶级思想的残余；或者我昨天本来应该工作的，但是我和女朋友去逛街去了，表明我思想的落后，我对这个问题这样想的，犯了主观主义错误，犯了自由主义错误等等……个人历史，个人生活的细节都要被套到那个大的政治话语框架中去诠释，才变得有意义，你在所谓政治学习小组过程中，要不断的用一种仪式和制度化的方式，把我们的记忆重新诠释和梳理一遍。
　　还有定期的写个人检查，文革的时候就登峰造极了，我看过回忆录说，因为写了太多的检查了，写得如此之好，如此之专业化，以至于单位的人都找我来写，成了写检查专业户了。这种记忆的改造，记忆的国家化、集体化、统一化这个过程不是偶然随机发生的，是有一整套持续不断的政治仪式，政治制度来维系的。几十年的政治仪式，政治制度化的过程当中，你对世界的看法，对国家的看法，对个人历史的看法都发生了极大的改造甚至是扭曲。

　　郭于华：周扒皮家族在这50年受尽了屈辱

　　郭于华：接着刘瑜刚才举的例子非常好，非常能说明问题，在座的各位我看都非常年轻，那样的一段历史，今天看来真的是匪夷所思，天方夜谭，难以置信，曾经有过那样的时候吗？我们这个民族怎么了？我想跟大家说的是，这是确确实实发生的，文革爆发的时候，我可能比大家年龄大不了多少，文革爆发的时候我不到10岁，在上小学，在上中学，这种忆苦会不断地在学校里面举行。包括冷月英的那个忆苦会，当时大家都叫她“冷妈妈”，在全国做了1000多场讲述，控诉地主阶级罪恶。
　　刘文彩是非常重要的地主典型，今天大家可能不太知道了，中国有四大恶霸地主典型，南霸天，黄世仁，刘文彩，周扒皮。南霸天和黄世仁都是文学形象，虚构出来的，而刘文彩和周扒皮是现实当中确有其人的，刘文彩是刚才刘瑜介绍的这个，他是50年代末才被建构成恶霸地主的典型形象，其实那会儿刘文彩已经死了10年了，解放之前他就死了，把他的庄园做成阶级教育展览馆。你要激发农民对地主的仇恨，激发全国人民，因为那时候搞阶级斗争，这是一个统治非常重要的意识形态，所以你要激发出大家对他们的刻骨仇恨，一系列罪行由此油然而生，其中最突出的罪行，冷月英的报告全国人民都听过，其中就有水牢这么一个场景，里面都是水，都是死人，水牢里面还有很多钩子，倒钩。冷月英生完孩子三天就投入水牢，是唯一从水牢里面出来的人。当时大家听到诉苦报告的时候，没有人提出过质疑，大家觉得就是这么回事。当时还用了很多艺术形式，拍了片子，做了大型泥塑《收租院》，在全世界许多国家巡展。这个收租院今天依然在四川省刘文彩的公馆里面，依然在那儿展着，没有清楚的说明前因后果，还在那儿展着，还在那儿进行这样阶级斗争的宣传教育。以至于刘文彩的后人今天在维权，说你们不能这么诋毁我先人，这些东西都是没有的，这是他在保护历史的权利。
　　周扒皮也是同样，这个名字是虚构，真名叫周春富，是大连瓦房店区一个小的富农，谈不上是地主。但是之所以变成周扒皮，是因为作家高玉宝的一本书写他的经历。作家高玉宝是从一个不识字的解放军战士被培养成为军旅作家，这一系列政治的建构、历史的建构，就出来了。他很小就在周扒皮家当小长工，说受尽了剥削压迫，周扒皮特别坏，欺压长工，天不亮就学鸡叫，说天亮了让长工起来干活儿。这一切在今天看来太不合常理了，如果周扒皮恶到那种程度，直接拿棍子把大家打起来干活儿不就得了？天还是黑的呢，长工到了地里，看得见吗，锄错了怎么办？《半夜鸡叫》拍成了电影，进入了中小学教科书。
　　到今天，周扒皮的后人不干了，不光是祖上受这么多侮辱，牵扯周扒皮家族在这50年受尽了侮辱、政治迫害，日常生活当中被剥夺种种权利。人家当然要维护这个权利，所以周扒皮的曾外孙写了一本书叫《半夜鸡不叫》，已经正式出版。
　　举这些例子，我想跟大家交流什么呢，我们知道我们以往的历史，我们以往被灌输的历史，被迫接受的历史，许许多多都不是真相，都不合乎逻辑的。我们经常把这种东西叫作“狼奶”，跟大家在座的相比，我们这一代人基本上就是喝“狼奶”长大的，我们以往接受的就是这些东西。我们今天真的需要重新来认识这些东西，我们需要把“狼奶”断掉，换以正常人的饮食，而不是继续迷恋“狼奶”。
　　怎么辨识“狼奶”，我们都可以做到，我刚才举的例子，包括刚才刘瑜说的冷月英的故事，我们以现实为基础，用常识来思考，就可以有辨识能力，可以拒绝“狼奶”。谢谢！

　　互动环节（篇幅太大，有所删节）
　　1.应该是拆除什么样障碍的问题

　　王晓渔：我要插播一个网易微博的网友的提问，手机尾号3824，问刘瑜老师的，集体性遗忘是一种制度性缺失，应该建立怎样的制度呢，现实条件中应该怎么建立呢，中国一直以来处于迷雾里，某一个理念的提出，容易在一哄而上的理论中扭曲变形，失去原有的意味，应该怎么避免对底层问题的探讨进入这样的迷局？
　　刘瑜：我觉得不应该是建立什么样的制度，应该是拆除什么样障碍的问题。只要你有一个言论和讨论的自由环境，允许多元记忆的出现——无论是国家的记忆还是刚才熊培云说的个人的记忆，地方的记忆。最近有一些不那么敏感的话题已经出现了多元记忆的表现，比如说对辛亥革命的反思，有的人就会说，慈禧当时的立宪改革是挺有希望的，挺好的，和传统完全把慈禧说成是反动派的说法有所不同，原来的传统说法不一定全错，也有它的道理。比如余英时老师说了慈禧的改革就是假的。出现了多元争鸣就是好的局面，未必一定是反对官方言说的立场一定是对的，官方说法一定是错的，也不一定。如果有言论自由的环境，允许每个人用自己的声音去说话的局面，不要有太多的洗脑和喝“狼奶”的教育方式，自然会出现比较好的局面。
　　所谓道理越辩越明，你允许别人批驳他，允许不同的言论出来，所谓的看客，绝大部分人有自己的判断力，去决定什么样的说法是更有道理的，不用担心某一个错误的观点出现，甚至有一定的市场，只要你允许这种观念市场出现，在这种观念市场当中，不同的观念有一个优胜劣汰的过程。我倒觉得这个不用太担心。

　　2. 谁都不傻

　　提问：刘瑜老师以前提到过，我们对政治有很多误解，有很多人会把政治当成某个派系的斗争，把政治当成这样的观念。我二舅就这么想，但是我二舅又是一个受过教育不是很高，他都不会看书的这种人，对于这种人，我们应不应该告诉他民主是什么，应该通过什么样的方式告诉他民主是什么。我想问一下刘瑜老师和熊培云老师！
　　熊培云：刘瑜已经回答了这个问题，有一个充分的意见市场，社会会趋同于某一种理性，社会理性慢慢提高，这种意见市场实际上暗含了一个东西：没有强制，没有说哪一个是一定对的，所以必须得听；哪一个是错的，你一定不能听。他怎么接受这个信息呢？是他自己自主消化的过程，你给你二舅怎么说，你不强迫他，他自己慢慢接受，内化成他自己想的东西就可以了。
　　而我们过去伴随某种强制的话，就不一样。前一阵我看江西省省主席熊式辉回忆，30年代红军走了以后，他开始准备了很多政策，把地主被分的土地怎么要回来。后来他发现，实际上当时很多农民要了那些土地，地主跑了以后，他们也跟着跑到很远的地方交租，他们不承认这些土地通过这样的分配就属于他。某种程度上，农民本身也是拒绝那种强制的。
　　刘瑜：熊培云基本上替我回答了我的想法，我确实觉得你尽量向他描述你的想法，至于他接不接受那是他自己的决定。但是我想强调补充一点：没有必要过于低估所谓的普通人，或者你二舅这种也许不读书的人，这种人的理性能力。有一些基本的常识，并不需要是一个核物理专家或者博士毕业生才能懂的道理。三年自然灾害，其实在中国大多数地方是风调雨顺的，所谓的“自然灾害”，其实很多就是因为浮夸风导致的过度收粮造成的饥荒，这种基本道理并不需要特别深奥的逻辑能力、理性能力才能讲得通。你尽你所能跟他们讲一讲基本事实上的澄清，应该不像你想的难度那么大。
　　郭于华：我补充一下。刚才几位说得我都非常赞同，对农民也好，对我们自己也好，大家现在经常说的一句话，谁都不傻，尤其是我们作为研究者，作为学者，有的时候应该非常有意识的注意这个问题，不要以为只有你是什么都懂、什么都知道的。其实普通人，农民在他们生活世界当中，生存智慧比你要高超得多，如果真把你放在那样的环境里去，我自叹不如，肯定不如他们活得好。因为他们祖祖辈辈，长久以来生活在那样的苦难当中，生活在那样巨大的压力当中，需要怎么生活得好，需要的不仅仅是能力，不仅仅是知识，需要的是巨大的智慧。我们尤其要去警惕，不要有一种高高在上的心态，我们不是救世主，也不是代言人，这些事我们做不了。有的时候，你不要做可能就更好，你就让大家去讨论，去发表各种观点，不要制约他就好。

　　3.不需要等待，需要的是行动

　　王晓渔：一位网友提的问题：基于底层的自我表述能力丧失，从它内部成长起来的表述者还需要等待底层状况的改善，对底层的关注必须由社会的各种成员共同去进行，我们应该怎么做？
　　郭于华：我想我们不能等待，为什么要等待，底层能够发出声音，其实今天他们都在发出声音，不光是要讲述历史，其实你看他们在维护自己权利的时候，是在发出声音，也是在进行自己维权的活动。可以进行多种的表述，刚才有一张图片上有一首民歌：
　　背靠着黄河面对着天，
　　陕北的山来山套着山；

　　东山上糜子西山上的谷，
　　咱黄土里笑来黄土里哭。

　　抓一把黄土撒上天，
　　信天游永世也唱不完。
　　这些都是底层的讲述，所以我们不需要等待，我们需要的是行动。
　　作为其他的人，或者社会各个层面应该怎么去做？首先我们要关注，还能够尽可能的提供帮助，提供援助。当然我们更需要的是有一种制度上的进步：从制度上去保护这些底层，乃至于社会各个阶层的权利，包括他们讲述的权利，包括他们历史的权利。
　　熊培云：我很赞同郭老师讲的，不要小看底层的表达能力，我在我的书里谈到有这么一件事，有一个老农在过年的时候在家门前讲他的两个心愿：“我身上放着两个子弹，一颗子弹用来保卫我自己，一颗子弹用来发动文化大革命。”这是一个农民说的话。你从这里能看到他的情绪，一方面他觉得自己的生命是最重要的，一定要保卫；另一方面他对社会有仇恨，我们不要小看底层的表达，有各种方式，有的用语言，有的用暴力。
　　也要看到，这个人不是只表达他自己的声音，没有谈到其他人的利益，不是这样的，实际上每个人表达的时候有一个命运共同体的概念，在表达个人诉求的时候，讲我的人身安全要得到保障，实际上这对于所有的公民都是重要的，但事实上已经谈到了他们的利益。
　　王晓渔：我们应该多听二舅怎么说，而不是教育二舅怎么说，往往二舅很有想法。

　　4.官方尺度的转变

　　提问：我们这代人成长的环境是挺矛盾的环境，我们小时候接受的话语体系是官方的体系，社会主义，祖国多么伟大。慢慢我们长大开始读刘老师和熊老师的书，郭老师的书，我们发现世界不是你想像的那样，现在的社会也是面临一种割裂的局面，公正一点说，现在比以前有所改善，至少这些书现在能出版，这些话语能提出来讲，一些不太敏感的领域是被提出来，可以进行讨论的。官方近几年来很明显的让我感觉到有对其之前做的事情进行一些反思，有一些话语体系上的改变，我不知道各位老师对这些怎么看。
　　刘瑜：首先感谢你买我和熊培云的书，我们说的也不一定对，尤其是刘瑜老师说得不一定对。你的问题是指官方尺度的转变，我觉得是这样的。我感觉中国近30年来还是处于所谓进两步退一步的阶段里面，历史从来不是直线前进的，我自己觉得在言论的控制和思想的控制方面，可能我们现在是处于退一步的阶段，并不意味着我们对未来要抱着很悲观的态度。
　　你说到官方尺度变化。最近提出一些概念，争取国际文化斗争的主动权，文化安全这种概念，给我一种不容乐观的想法。另一方面来说，现在你在网络上看到很多人很不开心，觉得对现实这个不满，那个不满，有时候只能靠看一看《新闻联播》来疗伤止痛。一方面现实当中的确有一些问题让我们感到很焦虑，另一方面，这种不满本身也是一种权利意识觉醒的表现。同样一个问题，也许十年前，十五年前那个时候报纸上可能在讨论的还是所谓的私有企业能不能够合法化的问题，但是十五年后，大家讨论的是私有企业是不是有和公有企业，国有企业一样的权利，比如说享受银行贷款，享受四万亿投资方面，在各个方面是不是有同样的权利。话语的边界其实是在慢慢移动的，如果我们用一个更长线的眼光来看待历史，的确还是有一些进步的痕迹。现在人们就私营企业的问题，抱怨听起来好像是国进民退，抱怨更多，除了现实的问题以外，人们的权利意识在觉醒。这个角度来说，只要权利意识在觉醒，你衡量这个国家的进步与否，不能仅仅是看政府进步与否，还要看这个社会进步与否，这个社会如果你的权利意识在觉醒，也是一个进步。在我看来，其实是一个更重要的进步。从长远来看，社会的进步比政府的进步更重要，因为社会的进步它是一个文化的改变，是一个地基，而政府的变化，是一个制度的变化，如果制度变化没有这个文化的根基，实际上是非常脆弱，可能随时倒退的。
　　我判断中国未来，和郭于华老师可能有不同的看法，我跟其他人聊天，他们比我显得更悲观一点。悲观的原因在于，他们只是看政府是在进步还是退步，我更愿意看社会是在进步还是退步，从这个角度来说，我觉得还是有理由保持乐观的。
　　熊培云：对历史本身的发展，我特别愿意用一句话，当你在近处看觉得没多大变化，像今天坐在这里，跟中国整体发展有没有多大关系。但是当你回过头来看，十年，二十年会发现，社会有非常非常大的变化，这就是刚才刘瑜讲的，议论的边界越来越扩大，包括社会本身的发展也越来越繁荣。我还是相对来说谨慎和乐观，愿意看到好的方面。所以另外一句话，相信我们的国家比我们想象的自由，我们尽可能的把自己的自由盘活，把自己的良心盘活，如果你做不到，那晚上你回家做梦的时候，就不要在你的春梦上打上马赛克。
　　郭于华：可能在悲观和乐观的这个问题上多少有一些差距，刘瑜说了，历史的进程是进两步退一步，我们现在可能处于退势当中，有些时候我们可能是进一步退两步，这种情况也是有的，我从基本上还是很赞同两位基本的判断。我们寄希望于哪儿，当然我觉得我们是应该寄希望于社会，寄希望于我们自身，寄希望于我们大家在公民社会建立的过程当中，我们自己也成长为公民。所以我们寄希望于这样的层面，而不是我们等着那个制度去改变。

　　5.认真倾听与历史教训

　　提问：我想问的第一个问题，首先社会是一个金字塔形的，你们所说的底层是在金字塔的底层，是非常广泛的一个群体。如果要把底层的历史全部记录下来的话，我们五千年的历史应该是非常浩瀚的。我想问的是，是谁来读这些底层的历史，会有人认真的倾听底层的声音吗？
　　第二个问题，作为我们个人来说，我们如何去读底层的历史，从中汲取经验呢？历史就是要给后人以史为鉴的，作为我们，读了那些底层的历史，又能学到什么呢？
　　刘瑜：的确历史非常浩瀚，但是回到我刚才说的实事求是：史料性的东西对历史学家更为有用，对于普通民众来说，最重要的是从历史的那些记录当中追问是非，把那个是非的价值观一代一代往下传承，这个是重要的，虽然浩瀚，但是是可能、可以做的工作。
　　至于我们要从历史中学到什么教训，首先我们要防备的就是这种教条主义的历史观，当我们去追问历史、看历史的时候，一定要知道，肯定不是有一个教训，或者一个经验我们需要去掌握；可能更多的是允许不同的人从历史当中吸取不同的教训，又回到我刚才讲的，让民众自己，让读者自己在观念的市场，在经验和教训的市场当中找到自己所需要和所能接受的东西。我好像很难提出某一个教训可以是所有教训里面最重要的。
　　郭于华：我的回答非常简单，就两个字，选择，历史很丰厚，我们现在的历史也很丰厚，大家说现在中国的历史，我们读得完吗，可能读不完。但是我们可以不同的人对不同的问题感兴趣，你可以做自己的选择，但是前提是你得有的选。刚才说到历史要有不同的声音，哪怕是众声喧哗，哪怕是很噪杂的声音，有官方的，有民间的，有非常底层的讲述，也有名人的讲述，都有，这个时候读者，或者是听众可以自己去选择他所希望了解的东西，他所需要搞清楚的问题。这个当中可能也有很多人会说，我对别人的历史都不感兴趣，就对自己的家族，自己祖上的历史感兴趣，也可以，从我祖上历史得到了我想要的经验教训，也完全可以。所以我想我们对待历史的方式是应该有这个选择的可能性，给每个人有自己选择的空间。

　　6. 人性和制度

　　提问：我先问一下刘瑜老师，你提到了历史的进步，您觉得历史进步的标准是什么，是三个代表还是三个有利于，还是您自己认为的意见的市场，意见的市场中卖得最好的标准是什么，是西方的标准？
　　问熊培云老师的问题：印度自己标榜的是发展中国家发展最民主的社会，我们中国从发展来讲，我们的GDP远远超过它的，综合实力也是超过它的，你是不是认为“发展是硬道理”这句话是有道理的，在某一个时候，整体发展或者国家的发展是可以牺牲个人，或者是部分利益，或者是思想、理念、自由、道德之类的。
　　问郭于华老师的问题：你刚才讲底层是相对的概念，底层是相对的，历史也是相对的，是国家的历史为准，还是个人历史为准。把历史，记忆都恢复以后，目的是在哪里，是要指向过去，如果时间能穿越的话，是不是要改变历史，使历史变得更好一点，还是只要现在，是要改良这个社会，还是要像辛亥革命一样，举行一场革命，或者是指向未来？
　　刘瑜：你对我提的那个问题，关于历史进步的标准，在我看来是这样的，当然大家可能有不同的声音，忘了我从哪里看到的，我非常赞同这句话：一个好的制度和一个坏的制度怎么鉴定它，就是看它能激发出最多的人性的善还是激发出最多人性的恶。当一个制度发展到能激发出最多人性善的时候，哪怕经济发展水平不是那么高，也是好的进步，我所认为的进步。
　　文革的时候，父母和子女之间的互相揭发，那种制度就不是好的制度，把人性的恶给激发出来了。包括像刚才说的土改中血腥的批斗，土改本身是土地的再分配，这种目的也许有它的合理性和目的，但是血雨腥风式的土改，导致两百万人被咔碴了，在我看来是一种恶的制度。你看今天的制度也还是不够好的，比如说像前一段时间，我看到微博上传一个消息，煤矿里的工人为了拿到抚恤金把自己的老乡亲友杀掉。2006年山西黑窑的事情，不仅是窑主的恶，所有普通的村民都可以路过他家，看到把奴工锁在那里的场面，但是谁也不去揭发他，直到后来有记者发现了。一个制度，就算不激发出恶，但是也是没有激发出善来，这就是不理想的制度。
　　好的制度是什么呢？大家都会踊跃的给慈善捐款，激发人的善意，同情心和正义感的制度才是一种好的制度，这是我们的标准和判断。
　　熊培云：第二个问题谈中国和印度，因为我没有去印度，我原来想去印度生活一段时间，去当地做一些考察，但是一直未成行，让我对比中国和印度，我不太好对比。但是你刚才提到一个国家的发展是不是可以牺牲一部分人利益，逻辑上我是不认同的，任何人都会成为这一部分的一员，从这个角度来说，就意味着这个国家发展可以不尊重人权，不尊重民众的利益来发展，当然我们不需要这样的发展，如果我们的利益都要受损，这个发展对我们有什么意义？
　　但是另一方面，国家发展的时候，可能必须得考虑一些人要做牺牲，这个牺牲看你怎么来定义它，是你付出了什么也得不到？还是我先在这个地方“借贷”了，最后连本带息还？如果能还，现实中的某种利益还是可以交换的，这种交换不是强迫他去做，而要征得他的同意，这样做才是可行的。
　　郭于华：刚才你提的第二个问题我也很感兴趣，关于“发展是硬道理”，我一直不太赞同这样的提法，发展是一个方式，一个过程，是一种手段还是根本的目标，这是我们需要反思的，而不是不言而喻的。如果“发展是硬道理”的话，发展就已经意识形态化了，变得比其他都要硬，我们就要问硬得过什么，发展硬得过人民的幸福吗？硬得过人民的生存吗？硬得过作为人的尊严吗？这些问题都是我们需要加以质疑的。
　　至于发展总得有一部分人牺牲，我们要问，为什么发展总是这一部分人牺牲，为什么总是这么大量的，大面积的底层群体，下层群体在为发展铺路，他们成为车轮下面的铺路石。发展的好处总是少数核心利益集团获得，这样的发展我们当然也是要去质疑的。
　　你对我的问题：今天回顾历史和认识历史是为了什么？当然我们不是为了穿越，那是不可能的，我们也不能回到历史，让历史变得好一点。我们回顾历史，重新构建历史，当然还是着眼于当下，着眼于未来，为了今天的社会能够更好，为了未来社会能够进步和发展得更好，能够真正的进步。其实今天我想各位所谈的东西，都能在一定程度上回答这个问题。包括刘瑜说的人性的问题，制度、人性，历史在制度当中有它的作用，诉诸到价值判断，诉诸到人的理念，人对是非善恶的辨识，直接诉诸于需要有一个人性不断向上和向善的改变。当然我们说，我们不能仅仅是通过伦理道德来改善人性，其实人性和制度又是一个有着相互性的关系。一个好的制度才能够造就好的人性，制度在作恶，惩罚善良，惩罚正义，这绝对要造成人性的堕落，造成整个社会的沦陷。所以我想我们重新认识历史，学习历史也是有这样的，从人性和制度的互构上考虑问题的思考。

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