很多人开玩笑，说北大不是Peking University，是Parking University——是高档车的停车场。因为办那些EMBA等等班，老板们都去了。所以，在高校里面，真正的学者完全边缘化。一个学者，一旦进入行政序列，比如说当了院长、处长了，怎么保持“独立之精神，自由之思想”，那不是找死吗？
老高按：走出大学校园已经30年了，后来几次有机会重新生活在校园（当然是中国的校园），但我自觉不是教书育人的材料，担心误人子弟，罪莫大焉，都没有答应。到如今连孩子走出校园也都有若干年头了，我对中国教育的关切却一直没有放下。因为教育，事关中国的软实力，中国的创新力，中国的核心竞争力，是中国今后十年、二十年乃至更长时间持续发展最重要的希望所系；因为自己的很多老师和朋友仍在大学为人师表，很多亲友的孩子还在大学里一届又一屆地遭受荼毒——每次回国，都能听到许多匪夷所思的控诉；更不用说，我所尊敬的武汉大学老校长刘道玉先生被无端免职，多年来让我感到不平，他关于教育的许多真知灼见，时常引起许多关注教育人士的共鸣，中国教育当局却始终当作耳旁风。 今天读到中国政法大学的杨玉圣教授的演讲《中国大学的困境与出路》，以及三位学者的评议，虽然比较长，但是很有内容，能够开拓思路。 中国的教育问题如山，积重难返，他们说的在理吗、靠谱吗？指出的要害是否准确，提出的对策是否可行？中国的许多志士仁人对教育提过那么多中肯的深刻的意见，却未能制止中国的教育事业在怨声载道中一路滑坡。杨玉圣等人是否“说了也白说”呢？很可能。不过，不说白不说，白说也要说。
中国大学的困境与出路
杨玉圣、吴峰、杨俊锋、王寰安，天则经济研究所
主讲人：杨玉圣
评议人：吴峰 杨俊锋 王寰安
主持人赵农：大家好，今天是我们天则双周学术论坛第468次。今天我们请到了中国政法大学的杨玉圣教授。
杨玉圣：我们大家先看一个视频（央视新闻调查《以求是之名》，柴静，关于浙江大学李连达院士课题组造假事件）。
刚才这个视频，是央视在2009年拍的，是浙江大学医学院的院长、中国中医科学院首席科学家李连达院士课题组学术造假的问题。因为这个造假案的八篇论文是发表在国际刊物上，所以它在国外的影响比在国内还大，又加上它是关于中药药理研究这样一个非常专门的领域，所以，我们搞人文社会科学的，往往不太关心。可能在这个事件的调查过程中，涉及一些药学后面的企业的利益纠纷问题，但撇开这些问题，我们单纯从事件本身，从央视记者柴静这个细致调查，就可以看出内地高校所存在的大学病，基本上都反映出来了。
大家知道，浙江大学是目前国内综合性大学中最好的大学之一。刚才的视频里面有一点不太准确，它说浙江大学“规模最大、学科最全”，这不准确。因为吉林大学规模比它还大，学科比它还全——吉林大学有军事学科和专业，它合并了一个军事类的高校，浙江大学不可能有军事类专业；论规模和人数，吉林大学也比浙大大，现在总人数在8万人左右。
教育部正在重点投资建设的39所所谓的“985高校”，浙江大学是“2＋7”里面的7个之一，这也反映了它的特殊位置。央视的调查说明，李连达院士课题组事件不仅仅是说课题造假，而且还反映了大学学术评价一味追求数量化、高校“学术大跃进”，还有署名但不负责任、出了问题拿某个当事人做牺牲品等问题。大家看到，涉案副教授、贺海波博士作为主要作者之一在国外发表的这8篇论文，其主要数据抄的是他原来读博士生时的导师的，即学生抄老师。在这个新闻调查中，柴静的提问非常有技巧，能够让当事各方自己反驳自己。比如，浙大药学院党委书记讲的，与药学院常务副院长讲的，就完全不合辙；博士生、硕士生讲的，与这些领导讲的，也不一样。另外，上至校长杨卫院士，下至药学院党委书记，他们说的话，第一是大、空，第二完全不着调。目前高校的问题，如果通过这个片子，把这些镜头切割开分析，都是一个一个问题的症结。做一个“病理学分析”的话，应该说非常有解剖意义的病例。
关于高校的问题，从1977年恢复高考到现在这三十多年特别是最近十多年出现的问题，越来越突出。针对这些“大学问题”，在学术界已经引起了很多学者的关注。比如说，北大的陈平原教授、贺卫方教授、张维迎教授，北京理工大学的杨东平教授，中国人民大学的张鸣教授，上海交通大学的熊炳奇教授，上海华东师大的许纪霖教授，还有香港科技大学的丁学良教授，都写过一些非常好的评论性的文章，陈平原、张维迎、丁学良三位教授还有专著。一些学界老前辈，特别一些在80年代、90年代做过大学校长的，像武汉大学的老校长刘道玉先生、华中师大的老校长章开沅先生，长期做中国科技大学校长、现在创办南方科技大学的朱清时院士，还有我现在工作的中国政法大学的老校长江平先生，他们都写过一些非常好的文章。刘道玉先生的著作，更是一版再版。
大家知道，今年政法大学60周年校庆的时候，当时江平先生作为教师代表有个8分钟的发言。据说校方在商量要不要请江平先生作为教师代表发言的时候，曾有过争论。校党委这一块，主要领导是不赞同江平先生发言的。但是，老师们提出来，江平先生是法大的一个“神”，校友们回来，主要是想听老校长讲讲话。如果江先生不能作为教师代表发言的话，很多校友可能就不来了。最后，在校长办公会议上确定，还是由江平先生代表教师发言。为了发言不至于引起大的问题，据说还让主管校长跟江平先生事先沟通，其中有些词是不能讲的，比如说民主、自由、法治。这就很有意思，政法大学的校庆典礼，不让讲民主、自由、法治。到了校庆典礼仪式上，江平先生讲演的时候，确实没有讲民主、自由、法治，应该说是履行了口头约定。但是，江先生在讲到五分钟左右的时候，讲了如下为时大约两分钟左右的这样一段话：“大学应当是独立的、自由的，就是人格的独立和学生的自由，这是大学的灵魂所在。没有它，大学就没有灵魂，大学是学术机构，应当去行政化。去行政化应当首先解决领导体制，是实行党委领导下的校长负责制，还是校长负责制，这是应当允许公开探讨的。二十多年前，我们学校已经准备实行校长负责制，后来因为发生了那场政治风波，就改成了现在的党委领导下的校长负责制。我们今天应当认真来思考这个问题，究竟在现在的情况下，实行校长负责制还是党委领导下的校长负责制，是应该允许来公开来探讨的。学术应当有自主权。现在我们正在进行事业单位的改革，改革的核心就是自主权，只有大学真正实现了去行政化，才能迈向真正的大学人格独立。大学是学术机构，学术应当自由，自由必须有包容精神，现在学术的包容精神比以前要宽容得多了。但是在学术研究的课题上，仍然存在着包办过多，包容不足的现象。这也是需要我们来逐步完善的。只有打破了学术禁区，才能实现学术自由，也只有打破学术垄断，才能实现学术自由。”就这么短短两分钟的发言，当时主席台上还坐了一些领导。上午开完校庆会，据说下午教育部领导就把政法大学的党委书记和校长叫去谈话了。江先生八分钟讲演的视屏，还有文字稿，当时就有校友整理出来，即时就上传到网上了，引起一片叫好声，不过，在各大门户网站都找不到，全给屏蔽了。这里面，“敏感”就敏感在大学的领导体制问题。讲学术自由没问题，讲人格独立没问题，因为这些问题温家宝总理都已经反复地讲过了。但是，大学的领导体制问题，也就是是校长负责制还是党委领导下的校长负责制，这十多年来，特别是在各大学校庆庆典仪式上，还从未有人公开讲过。这反映了什么问题呢？这说明，在高校，大家都知道问题在哪里，但这个问题很敏感，私下讲可以，公开发表出来，就不允许了。
大家知道，国内有许多高等教育研究机构，各个师范大学，特别几个重点类的师范大学，都有高等教育研究所，他们的教育学院或教育系有很多人是从事高等教育的，包括北大、清华也设有高等教育研究所。但是，我发现一个现象：真正对目前的“大学问题”讨论得比较透彻的，还不是这些从事高等教育学本身研究的，都是在大学里面从事其他学科教学或研究的。
我本人没有专门从事过这方面的研究，但我从1988年研究生毕业以后，就一直在大学里工作，应该说从1981年读大学、1988年开始工作至今，也算基本见证了改革开放以来中国内地高校的变迁，包括大规模扩招、大规模建设，论文、著作数量的急剧扩展，还有层出不穷的高校学术丑闻。
大家可能听说过，这些年关于大学教授题材的小说出版了若干。一本是北大的法律硕士张者写的《桃李》，杨绛先生评价很高，认为这是一部现代版的《围城》。这本书是最早的一部严肃地反映高校学者群体的长篇小说，据说这里面的角色原型基本上都在北大找得到。另一本关于教授题材发行量最大的一本书，叫《所谓教授》，作者史生荣，是甘肃农业大学的一个老师，是最早用“所谓教授”做小说书名的。这本书的主人公原型据说是西安的西北农林科技大学，也是“985高校”。这里面有一句名言，后来大家都流传开了，就是所谓教授，“白天是教授，晚上是叫兽”，是其中的一个女孩对她的副校长说的。北京一个很有名的作家邱华栋，也写了一本，书名就叫《教授》。其中的两个主要角色，一个是学人文的，一个是学经济的。邱华栋既是《北京文学》的编辑，又是一个非常有影响的作家，这本书写得很严肃。史生荣还写过一本《所谓大学》，还有的叫《教授横飞》，等等。当然不止这些，我手头收集的大概有十三、四本了。看了这些以教授为题材的小说以后，觉得教授都很不堪；做教授也有些不好意思，难为情。
最近网络上有一篇12月13日上网、但现在基本都找不到的文章，叫《一朝忽觉惊梦醒，半世浮沉雨打萍》，副标题叫《衣俊卿小n实录》。我不知道在座的有没有看过，接近12万字。这篇网络长文的作者是常艳，人大的博士，山西师大的一位副教授，去年在中央编译局入站，做博士后。应该说这篇文章，它的副标题叫《中央编译局言情录》，写得很有意思。因为它完全都是真名实姓，时间具体到分，地点具体到房间。如果这一篇网文再稍微加一点东西，演绎一下，20万字左右，应该是非常非常好的反映当下学术生态的一个长篇小说。13日登出来，基本上到15日前后，就被删得没有了，而且打开百度快照都找不到。这篇长文的前两部分，我觉得相对还有点“公共性”，所以我把它变了一个不那么色的标题，叫《一个博士后和局长的故事》，分上、下两篇，转发于学术评论网。我是15日转发的，18日下午4：30北京市新闻办的工作人员就打来电话，就被要求删掉了。
常艳博士在16日发过一个声明，说她这是小说，是处在抑郁状态的时候写的，对有关人士造成了伤害，表示道歉。但是，我们看这篇网文的第一部分，她说得非常清楚，她说这不是小说，这就是纪实。哪一个是真，哪一个是假，我们姑且不论，但即使是小说，它有时间、地点，有人物，构成了一个完整的故事。很多人说，这个故事比莫言讲的好多了，莫言的魔幻主义写作也没有这个“魔幻”，所以，有的网友说，“莫言不如常艳”。中央编译局的全称是“中共中央马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作编译局”，是中央研究这一块的龙头重镇，甚至是全世界范围内独一无二的一个中心。常艳的小说主角，曾经担任过黑龙江大学校长，但就是这么一部“新儒林外史”，连在网上也被遮蔽了。
回到我们的论题。三十多年来，特别是最近十多年，一方面我们看到的是高校的数量，从学校的数量、规模到招生人数，到授予博士学位的数量、授予博士学位的高校的数量，还有发表论文的数量等等，确实如官方的说法——“跨越式发展”，用我们老百姓的说法，叫“大跃进”。
我查了一些数据，这些数据也不一定准。按照教育部公布的2012年有资格招生的学校名单，我们现在一共是2492所，其中本科类院校是844所，在这844所里面有39所是所谓的985工程，是985期间国家重点投资建设的；有个2＋7，2＋7后面还有30所，2指的是北大、清华，这是国家财政部全力投入的，7所大学的钱是中央和地方共同投入，额度大；剩下的高校，也是中央和地方投，但额度要小。不管怎样，985这39所高校，打个比方，就类似于内地高校的“国家队”。包括这39所在内，在这2492所高校里面，在985之前还搞了个“211工程”，就是21世纪重点建设100所高校或专业，现在实际上已经突破100所了，据说是109所。除掉这一百多所，那就意味着中国内地还有2300多所高校。在这2300多所高校里面，有1400所是民办高校；在这1400所民办高校里面，有300所是本科，其他就是职高等等。应该说，高校数量已经很大了。
就高校的总数来讲，我们还不如美国。美国现在有4000所左右，我们是2000多所。但是，我们授予博士学位的高校数量已经超过美国了：我们现在是330多所，美国是253所。授予博士学位的数量，从2009年开始，也超过美国了。所以，我们现在是世界上生产博士学位的第一大国。截止2010年，我们一共授予博士、硕士、学士学位2100万。在这里面，博士是33.5万，硕士是237.2万，学士学位是1830万。不过，我自己对这2100万有个怀疑，因为不可能凑这么个整数，我对这个整数是有怀疑。另外，中国现在在民间究竟有多少学士、硕士、博士学位获得者？这是个问题。为什么统计不出来？因为大家知道这其中有“假的真文凭”、“真的假文凭”，还有越是好的大学办的越多的课程班、研究生班、博士生班。所以最近的两次人口普查，普查不出究竟有多少人获得相应学位的，当然中国人口有多少都查不出来，也是一笔糊涂账。有一些倒了霉的高官，比如说前些年被枪毙的江西省副省长胡长清先生，事后说他的学位是假的。据说，胡省长的硕士学位“真假混体”：证书，据报道确实是买的，但上面盖的章真是北大的，你说是真的还是假的？胡长清是出事了，所以我们知道了他的文凭问题，他要不出事的话，就只有天知道了。
还有一个因素，除了普通高校以外，我们还有特有的另外一套系统，就是从中央党校到各省、市党校，他们也办这种研究生课程班。除了国民教育系列的，就是教育部承认的，还有一些他们自己办的，他们自称是“地方粮票”，就是在党政系统升迁的时候，可以承认是研究生学历。所以，大家看，包括十八大这新一届领导集体，有很多都有研究生学历，有很多是中央党校或者是各省、市党校毕业的。所以，中国究竟有多少名符其实的，就是经得起教育部查证的学位，可能是个谜。
能够说明这个问题的，是有这样一个数据：我印象是《光明日报》2003年7月登过一个报道，说教育部有一个学位认证中心，我们现在很多求职的，有的评职称的，需要到这个中心去认证。其中，有胆量拿着自己的学位、学历证书去教育部学位认证中心认证的，有24.8％是假的。这就是说，还有很多是没有去认证的。
我们现在全国高校在籍的学生是2500万，世界第一。大概2012年的毕业生总数超过600万。各高校往往宣称90％左右能就业，但我有一个怀疑，为什么？我们所谓的就业，是指毕业生在半年之内把档案关系转走，包括出国的、自谋职业的、考研的，都算就业。而大家知道，现在考研变成另外一次“准高考”，成为学生改变本科毕业就失业的另外一种渠道，相当于“缓期执行”，死刑的缓刑。所以，真正的高校就业率是多少，我觉得也是一个问题。但有一点，所谓的90％就业，肯定是假的，包括这些名校在内，每到毕业季的后半年，都是学生最焦虑的时期，也是那些院长们、处长们、校长们头疼的时期。就业率的问题也反过来印证了高校教育的问题。
我打一个比方，大家知道，法学是最近十多年非常热的一个专业。我们现在全国有640所左右的法学院，我们还有5所政法类的大学，还有若干个政法学院，原来各省的司法干部培训学校改的。从2007年开始，按照一级学科划分，法学类就是指法律专业类的，因为我们中国的法学是大法学，包括政治学、民族学、人类学、党史、党建、革命史、国际共运、国际政治都算。我在这里指的是法律专业，按学科划分，倒数第一。一个这么热门的专业，而且考法学的学生相对来讲都是在高考里面考分偏高的，而且恰恰是我们各行各业都需要学法律这种学科背景的人才，尚且就业率倒数第一，那么别的就可想而知了。这里面也反映了“大学问题”，时间关系，我就不展开讲了。
我曾经写过三篇文章，一篇是《大学“去行政化”刍议》，一篇是《高校科研“去GDP化”刍议》，还有一篇是《高校学术评价“去SCI化”评议》，已经发表在2010年度的《社会科学论坛》杂志。在这里就不再展开了。我想简单谈几个问题，引出话题，供大家来讨论。
一个是大学异化与大学病。在我看来，大学异化与大学病主要表现在四个方面。第一是大学衙门化。在座的可能也有一些老师在高校任教，即使不在高校任教，我想大家也都是从大学里走出来的。就我自己的感觉而言，我是80年代初读大学，80年代中期读研究生，80年代末工作，到现在这30年，明显感受到高校规模、招生数量急剧膨胀的同时，大学越来越衙门化。衙门化的标志就是，教授都成了官员了，官员都成教授或者研究员了。我举一个例子，在2400多所高校里面，中国政法大学的校园可能是最小的，或者最小的之一。就211高校里面，政法大学肯定是校园最小的，无论是学生人数还是教职工人数，肯定是属于最小的那个系列。我们现在在编的教授可能有240个左右，但在这240个教授里面，至少有190个以上是副处长以上的干部，至于叫处长、副处长，还是院长、副院长，或是书记、副书记，还是校长助理，另当别论。在大学里，很少再遇到“张老师”、“赵老师”、“李老师”了，都是“张院长”、“赵书记”、“李处长”了。因为中国是喜欢冠以官衔相称的。同样的道理，高校那些搞行政的、搞后勤的，都当了管理研究员、政工研究员，这是中国特有的大学现象，因为不好标上是政工研究员或者管理研究员，就一律在名片上印上教授。过去说，“校长一礼堂，处长一操场”。那本来最早是形容北大的，因为北大行政办公楼原来是西门那个楼，楼不大，前面的操场也小，它的礼堂也很小，北大又大，北大的各个衙门，用他们一个老教授的说法，他们是中共中央有什么，北大就有什么。比如说北大有一个政策研究室，别的高校就没有政策研究室，为什么北大有呢？因为中共中央有个政策研究室，国务院有个政策研究室，所以北大也要搞个政策研究室。因为它的礼堂很小，操场也很小，所以“处长一操场，校长一礼堂”。但是，各高校的操场现在越来越大，礼堂也越来越大，不过，“处长一操场，校长一礼堂”也确实成了各个高校的共同景观。
现在一般的高校，还有一些高官到这些名牌大学当院长、当教授，特别在最近10年非常明显。有一些确实是从高校里面走出去的，特别民主党派那些人，当了政协副主席、副委员长，但他们一旦到了在我们国家所称的“党和国家领导人”序列之后，他的政治待遇不一样了，社会地位不一样了，同时他的角色也发生变化了，但这些人仍然回到学校当了院长。你们知道，包括北大在内，他们的院长都是处级，清华也是，尽管他们的校长、书记是副部级，但这些已经位居副总理以上职位的，还在名牌大学当院长。他们不但兼着院长，还在各个高校带博士生，其中原来北师大的一个副校长，后来当了民主党派的主席，成了全国人大副委员长，搞语言学的，大家都知道，当副委员长的时候，同时还在北师大担任着一个对外汉语教学学院的院长，在北师大、华东师大、浙江大学、中国社科院研究生院至少这四个单位带着30多名博士。现在退下来之后，又在北师大成立了一个人文宗教高等研究院，不知道这个名字怎样翻译成英文，同时还是山东大学的儒学高等研究院的院长。这可能是比较有代表的。
我们说大学行政化、衙门化，出现这种情况就是跟原来学校的定位，跟大学本身，跟学者本身的角色都发生冲突。大家知道，真正的学者就是陈寅恪先生提倡的——“独立之精神，自由之思想”，特别是人文社会科学，尤其是人文学科，真正能够成就自己的学术事业的，往往是有个性的。大家知道，一个学者，哪怕是人文学科，有个性的学者，一旦进入行政序列，比如说当了院长了，当了处长了，怎么还能够保持“独立之精神，自由之思想”？那不是找死吗？因为在官场上强调的就是“官高一级压死人”，强调的是执行力。另外，中国的官场，特别是最近20年，就是文山会海，就是送往迎来，就是吃吃喝喝。大家想，一个人的时间是定数，他怎么可能又去开会，同时还要做研究？所以，这些年大家看到一个现象，一方面我们的学生招生规模接连翻番，但数量膨胀的同时，大家公认，教育质量滑坡。原因很多，我觉得最重要的原因之一就是我们很多很优秀的教授，被圈到了大学行政体制。而按照当前学校的行政体制、评价体制、考核体制，凡是副处长以上的干部，所谓的“双肩挑”，都可以减免一半的教学工作量。这也就意味着，一个学生哪怕在一个名牌大学读书，读四年，很可能没有机会完整地上一个名教授的课，往往这个学者跟另外一位年轻教师或者他的学生，联合开这门课，他就讲他的导言，再讲一次课，他就不讲了。这样工作量就减了一半。然后学生再分他一半。这样不但合格，而且还有可能是优。大学知道，在大学里面，离开好的师资，怎么可能把学生培养成才？
第二个问题是大学商业化。大学商业化与原来教育部倡导的“教育产业化”有关，如果没有教育部的倡导，各大学不敢那样放开干。大家看看《参考消息》，看看《新京报》，这都是很严肃的报纸，更不要说别的报纸了，越是好的大学，办的创收班越多。大家知道，我们的大学，从原来的师专、专科院校升格到本科的一般院校，到北大、清华这样的名牌，都是我们纳税人、都是国家财政办的大学，应该说这些大学都是国家的一份无形资产，但是这些大学，特别是那些名气大的大学都把这份无形资产“变现”了。刚才我讲了，我们不知道有多少文凭获得者的真实数字，就是因为大学“卖”了文凭。你可以看看，越是北大、清华、人大，办这种班越多。这样一来，高校就成为“文凭生产工厂”，学位“注水”。所以，我们的学位不值钱。这可能是一个很重要的原因。
第三个问题就是大学“养鸡场化”。在座的不一定有这样的生活经验，但你们知道，我们现在的鸡都不是散养的，都是在大棚里面，24小时开着灯。鸡比较傻，它分不清是白天、黑夜，因为有光亮，它就拼命吃食，拼命长，再上激素等等。原来可能要半年鸡才能够成年，现在可能40天就可以了，所以，如果突然打一个雷，就可能吓死一批小鸡，为什么？它个子长大了，心脏还没长大。为什么我们现在吃的鸡肉不香了，鸡蛋不黄了，就是“养鸡场化”的后果。我觉得高校里面的大学生培养，也基本上是这种情况，放养式，没人负责，没人管，特别是很多高校新建了校园之后，老师与学生除了课堂上讲课之外，基本上不会见面。过去我们读书的时候，一不小心可能就碰到自己的老师。你在未明湖转转，看到一个老头、一个老太太，可能不起眼，他（她）可能就是一个泰斗。现在不可能了，因为老师们都住在校外，越是建了漂亮的新校园的，这种情况越严重。过去我们都是十几个人、二十几个人一起上课，现在往往是几百个人上大课，完全像是喂鸡一样。当然，这与高校规模扩张有关系。
另外，大家也可以看到一个现象，就是各大学的行政办公楼往往是最漂亮的——即使不是最漂亮的，里面装修也是最豪华的。像北大、清华，他们的办公楼装修基本上是四星、五星级的，但很少看到一个大学最近20年盖新的图书馆。大家知道，在大学里面，除了老师以外，最重要的一个有助于学生学习、成材的，就是图书馆。如果老师是有形的，图书馆的图书就是无形的，但是，现在做不到。
第四个问题就是大学“意识形态化”。大学意识形态化体现在很多方面，比如说我们开设的课程，政治课“马毛邓三”，现在又搞了一个“马工程”。很多课程用通编教材，中央投了大量的钱，教育部整合了全国的学者资源来编这些教材。大家知道，我们在五、六十年代，当初曾经向苏联学习，组织编了一批统编教材。那个时候基本是以苏联的教材为模块，然后改写，再加上一些中西交流的、中国有关的，编成第一套教材。那一套教材，应该说编者都还是各个领域的老前辈，都是当时有真才实学的。那个时候也不像现在这么明确的，比如那时候至少没有冠上马克思主义XX。现在不行了，现在都要扣上一个总帽子——“马工程”。所以，贺卫方教授就调侃，你可以说“马克思主义法理学”，你可以说“马克思主义行政法”，但是你能搞一个“马克思主义犯罪学”吗？犯罪学也是一个很重要的学科，对吧？包括监狱等等，你也不能搞个“马克思主义监狱学”。但是，我们现在就在搞。
说到底，这就是对大学的一个定位问题。如果在我们目前的党国体制下，在团校、党校推行这个，我觉得是事出有因，情有可原，因为它本身就是干这个的，包括中央编译局，对吧？但是，在大学里面也要推行这个，可能就有问题。现在大学里面，学生的学风不好，抄袭、剽窃，有很多原因。原因之一就是第一学期就要学这些课，学生又不感兴趣，老师教得也不感兴趣，最后怎么办？抄袭。所以，现在“马毛邓三”这样的课程，学生作业95％以上是抄袭的，抄成习惯了，等到大二真正进入专业训练的时候，不抄已经不行了，就像小偷，偷一次得手后上瘾，最后不能洗手不干了。大学怎样还原为大学本身，为国家培养公民、储备人才，而不是意识形态一个紧箍咒？这可能是个问题。
为什么会出现大学异化、大学病？“大学问题”的出现，我个人觉得有三个原因。
第一个是党来办大学。大家知道，这些年我们对教育部的批评是最多的，而且中国唯独教育部可以批评，你指着周济的鼻子骂都没问题。袁贵仁部长是很厚道的学者，很多人也批评他，因为他当部长。但是，大家要知道，教育部只是一个台面上的角色，从基础教育到高等教育，都是中央最高层来决定的，教育部肯定不能说了算。所以，现在有一只“无影手”操控大学，不放心。过去是培养“又红又专的社会主义接班人”，现在不这样说了，但实质上还是没有放开，高校体制中唯独有点松动的，就是出版社。过去对于出版社，也是当意识形态的一个园地，现在转了观念，搞文化体制改革，就把出版社转成了企业单位。唯独就这么一点变化，别的还没有。所以，我们看任何一个大学，我在2006年的时候与凤凰卫视曾子墨有一个对话，还不错，没有掐掉，播出来了。我们要建世界一流大学，我说哪一个世界一流大学由政党做一把手，对吧？我们这些年的改革，很多都是向美国学的，但都学的是皮毛，真正的学术自由、大学自主、教授治校并没有学到。
我们现在的高校叫“党委领导下的校长负责制”，往往异化成党委书记来负责。为什么各高校的人际关系很复杂？往往是因为党委书记与校长这两个人先斗，最后谁硬气、谁霸气，谁说了算。比如说纪宝成先生做校长的时候，人大的党委书记就没有什么权力。原来北师大有一个姓方的校长，他做校长的时候，就牛。后来他做完两届校长，因为不能做第三届，又做书记，还是牛。所以，并不见得党委书记牛，因校、因人而异，但无论如何，他们中间总有内斗，最后有一方败下阵来，掐来掐去。有的甚至同归于尽。但不管怎样，在目前这种体制下，党委书记管干部，组织部管干部，人事部门是办事。所以，我们现在一个大学就是一个政府系统，党委、团委、行政、工会、妇女、民主党派，应有尽有。现在任何一个大学，只要是新学年第一次开会，说是要副处长以上参加，那真的是一礼堂，一点都不夸张。因为还有不少人没有实职，但是处级待遇，也要去开会。在大学里，在党和行政占主导地位、操控一切的情况下，教师也好，学生也好，都是配角。本来，学校里面最重要的是学生，因为有了学生，才有了教师；因为有了学生和教师，才需要有人提供服务。应该说，无论党还是团还是行政，都是为师生服务的，这应该是正常的分布状态。但现在呢？正好反过来了，党第一，行政第二，然后是老师，最后是学生，最重要的被压在最下面。而学生里面，最近十多年，通过发展党团组织、学生会，也让这些学生过早地进入名利场或官场。有过大学里的经历都知道，从团的到学生会的学生，都叫“学生干部”。你想，从小就养成了官僚习气，为什么大家对这些学生干部印象不好，对团干部印象不好，与这些问题有关。
我查了一个数据，到2010年的时候，全国2549所高校，有2429所建立了党组织；全国高校有校级党委2345个，那就意味着有2345个党委书记；其中有37个或39个是副部级，还有1000来个是厅级，还有1000来个是副厅级；院系党委4898个，那就有4898个处级的院系党委书记。大家知道，我们国家这些年，特别是985计划提出之后，对高校的财政拨款是很多的，但是，学生和老师并没有感到自己的福利——比如说教师的收入，比如说学生的奖学金——有明显的改善，为什么？很大一块就被一再扩张的党、团、行政资源给占了，而这一块是不是需要呢？在大学，这可能是一个问题。
据一份材料报道：截止到2011年，高校学生党员超过250万，我们有2500万左右的学生，那就是说有10％是党员，据说超过每年新发展党员总数的三分之一。这是第一个问题。
第二个问题是这些年盲目地扩招，扩大规模，大跃进。我举一个例子，大家就明白我们跃进到什么程度。现在高校的文科教师大概在30万人左右，每年发表的文章超过30万篇，出版的所谓著作超过2万种，这是文科。理科的问题一点都不亚于文科，刚才大家看视频就可以看得出来。我们文科生对于搞理科的、工科的、医科的，一向是觉得很神秘，很尊重，但现在看，最近十多年，高校搞理、医、工、农的问题一点都不比我们差，无非就是那些数据、模型唬人而已。
前两年报道的一个井冈山学院的两个讲师，在美国的一个叫《晶体物理》的杂志上发表了78篇论文，事后证明都是假的，都是抄的。黑龙江大学一个教授五年之内在刊物上发表了200多篇文章。据说那个刊物的作者主要是中国大陆的，三年之内发表了15000多篇，一半以上是内地高校教师。大家想一想，有没有这个必要？刚才视频里面讲的SCI，SCI本来是“科学引文索引”，是美国人创办的用来供图书馆参考订阅刊物的时候对刊物的一个评价体系。但是，到了中国，特别是中国科学文献所按照SCI刊物发表论文的数量统计排名的时候，南京大学连续10年排名第一，超过北大、清华，由此就引起了一个SCI热潮。我们很多高校，据说特别是外地的高校，发表一篇SCI刊物上的文章奖励一万，甚至更多。有的地方高校的人摸准了这一条，拼命地在那些刊物上发一到两个页码的文章。有的达到每年上百万的所谓的奖励，号称“SCI专栏作家”。中国科学院计算机所所长叫李国杰，是中国工程院院士，李院士曾经专门写文章探讨SCI对中国学术界的影响。他曾经在一个小规模的研讨会上说，SCI在中国已经异化成了一个stupid Chinese idea。美国还有一个SSCI，也就是“社会科学引文索引”，我们现在很多高校的文科管理者把这个SSCI也神圣化，但是SSCI主要以美国的刊物为主，还有英国的一些杂志，中国大陆的一本都没有，台湾省有一本，德国据说有五种，俄罗斯有三种，就这么一个以美国为主的社会科学刊物的检索系统，在我们内地的高校文科评价体系里面被拔高到很荒唐的地步。有的学者也就上有所好，下有追求。不是说在这上面发文章就比权威还厉害吗？他就发，所以他在国内的刊物发不了文章，就在国外发了，破格评了职称了。教育部委托南京大学与香港科技大学制定了一个CSSCI，现在教育部在全国高校推广。无论是评项目、评奖、排名都以这个为准，各高校也跟着教育部的指挥棒转，以这个为准。所以，我说这个CSSCI就是Chinese stupid stupid Chinese idea，南京大学的社会科学领导很恼火。我曾经写了一篇小短文叫《炮轰CSSCI》，结果他们要告我，还好，后来没告。
第三个问题就是学术生态恶化。高校已经不是高校了，你说它像什么都行。大家看看高校里面的高档轿车，应有尽有，特别是北大、清华、人大，政法大学的学校很穷，但是那些搞部门法的老师很富。北大到了周末都是高档车，所以很多人开玩笑，说北大不是Peking University，是Parking University，是停车场，都是高档车的停车场。因为办那些EMBA等等班，老板们都去了。所以，在高校里面，真正的学者完全边缘化，你要么进入它这个体制，从副处长做起，一步一步像钓鱼一样，把你钓上去，通过项目、评奖，三六九等。
大家一定看过贺卫方教授写的那篇《三六九等说教授》。教授本来是最排斥这种人为地三六九等的，但是我们现在教授真的是分了N级。我别的不是很了解，美国我相对熟一点，美国人拿到那个tenure之后，哪怕是非常有名的大学聘的教授，到70岁时，都要退休，没人不退。理论上是可以终身干，因为他觉得到70岁还不退休，还不享受享受生活，就对不起自己了。中国形成了一个怪象，因为我们的中国科学院院士、中国工程院院士是不退休的，副部级待遇。很多学校，文科也效仿“院士”了搞起了“学部委员”（中国社会科学院），有的大学搞了“终身教授”、“资深教授”，到了八、九十岁了还不退休，还带博士生，还作为榜样的力量宣传，说哪一个老先生到了90多岁还带着博士生。这不是跟自己过不去吗？到了90岁了，还能花几个钱，为什么还不享受享受生活？但这就是目前高校的一种状态。
我简单提一下大学改革与突围的三个思路。
第一，政学分离。在高校，学术就是学术，从政就是从政。在当前党委系统还保留的情况下，做党的工作也行，做行政系统也行，做团的系统也行，但是不能又做党政的领导，又做教授。所以，我曾经提出一个思路，是2003年在《求是内参》的文章提出来的：当了副校长、党委副书记以上的，就不再搞教学、不再搞科研、不再带研究生了。如果你觉得当教授好，那你辞掉那个，让教授成为大学的一个主体。比如说政法大学，240个教授，假如是200个教授，还有40个教授不愿意当教授了，做行政也可以。但不能说这200个人既是教授又是行政领导。现代社会的特点就是分工，不要把角色混乱了。
第二，教育家办大学。连温家宝总理都说了，应该没有异议。
第三，让大学回归大学。
我有四点初步想法：一是985高校凑到40所，因为中国喜欢凑整数。现在像华东师大、中国政法、民族大学都还跃跃欲试，凑到40所。这40所大学“国立化”，财政部进一步加大投入，让教授们有足够的薪金收入，不用到社会兼职了，让他有充分的尊严安心做教学、科研。但有一个前提，你得好好做教学、科研，服务社会，培养的学生，特别是这40所国立大学的学生，不能一毕业就失业。
我觉得现在大学问题最紧迫的就是大学生一毕业就失业的问题。这形成中国现在最大的一个潜在的不稳定因素。
二是除了这40所之外的60所到70所211高校，“省立化”，各个省、市设立大学，也是那样各省市有的是钱，集中精力办好一个大学。
除了211、985之外的2200多所大学，自谋出路，要么社会办学，要么转成私立、股份都行，地方政府愿意财政拨款也行，但不能是现在这一种都给它行政级别，副厅级，厅级，让它回归大学本身。
第四，中国科学院、中国社会科学院“虚体化”。
全世界没有一个国家像中国这样，养着这么庞大的科研机构，花费那么多钱。中国科学院（十多万人）也好，中国社科院（上万人）也好，各个所就是一个衙门，所长就是一个正局级干部。大家想想有没有必要养这些专门的衙门？而且，因为中国社科院、中国科学院都是部级，与教育部平级，而且其院长都是副委员长，还不服教育部管；教育部在研究生与学位教育问题就卡它，因为名额在教育部手里。事实上，教学也好，科研也好，都是需要跟学生来对接的。如果没有教学这个环节，纯粹搞研究也是一个损失。所以，我觉得最好的一种模式应该是教学、科研、人才培养结合起来。这样，把科学院、社科院的相关院所合并到相关的大学，既加强了相关大学的实力，又不养那么多闲人。这有可能在体制上是一个创新。
在目前党团系统还不太可能退出高校的情况下，从一些技术性的环节切入，至少有一些工作是可以做的。比如说，高官不要在大学里面兼任院长、兼教授，踏踏实实做好公务员；要是觉得当大学教授好，当院长好，那就辞掉那个“党和国家领导人”的职务。同样道理，在大学里面，政与学分开。这里面最大的难题还是江平先生提到的问题，校长负责制还是党委领导下的校长负责制？
大家知道，台湾在过去也是国民党在大学里面是中枢地位的，但后来在蒋经国时代，党团从大学里面退出来。既然台湾省是中华人民共和国的一部分，台湾也是华人世界，那么台湾的大学能做到的，大陆的大学也应该能做到，但是很难，因为涉及到巨大的利益集团，涉及到我们目前的体制问题。
我就说这么多，谢谢各位！
专家评议部分
主持人赵农：杨玉圣教授刚才这一个半小时的演讲，我认为讲得非常好，把大学存在的问题都揭露得比较真切，问题也都看得比较准，也区分了问题本身和现在能够做到的地步，我认为讲得非常不错。
下面我们就请北京大学的吴峰副教授先来做评议。
吴峰：听了杨教授的发言，我觉得杨教授对我们当下这些现象和问题的理解都非常深刻。我也是来学习的，我自己主要从事人力资源开发方向。我自己在高校里面工作，做为一名高校教师，从高校教师的角度去理解杨教授的发言，谈些感受。
第一个问题是道德问题。我觉得刚才杨老师提到了很多，我认为道德问题相对来说还是比较好解决的。道德我们可能分成两个道德方面，一个是关于生活道德，一个是关于学术道德。生活道德问题，我觉得可以交给社会，交给法律，法律是一个准绳，社会也对教师本身的道德有一定的评价标准，教师道德问题完完全全交给社会处理就好。还有学术道德问题，刚才杨教授展示的这个视频提到的就是学术道德，我个人觉得学术道德问题也比较好解决，就是一条红线。作为一名教师来说，就是碰到这个红线你就死了，制度摆在那儿，碰上就over，就没什么说的了。现在我觉得这种学术道德问题还是相对少一些，因为经过这么多年，每一位高校老师都对这个事情非常谨慎。刚才的视频出问题也是出在学生，不过后来也涉及到老师。在北大，这种情况近年来应该来说比较鲜见吧。
我们对高等教育的反思、研究非常多，抓手在哪儿呢？我一直围绕杨教授的思想观点去考虑。杨教授提了很多很多方面高校的问题，有积极的层面，有不积极的层面，那么我们回到学校的本质。学校的本质是干什么的？我觉得学校本身就是创造知识、传播知识和培养学生，所以我觉得学术腐败本身可能还不是关键问题，而是在创造知识、创新知识方面是我们最大的问题。我们大家现在看看，评文章、评职称，大部分的文章都是拼的，就是学术GDP，就是拼这个。我们说钱学森之问的核心本质就是创新问题。我觉得最大的问题可能还在这个地方，就是这种知识的创新是在哪儿？学术道德我觉得还好一点，现在的学术道德问题比较隐蔽化了，说实话，现在老师学生把别人的东西生搬硬套地拷贝过来，这种情况少。但是现在更多的文章，看起来是自己写的，也非常规范，引文规范，一点问题没有，但是没有任何观点在里面，没有任何创新价值在里面。这个我觉得是最大的问题。学校的根本任务是创造知识、传播知识、培养人才，所以围绕着这三个目的出发的话，有没有可能找到一个线索。比如对于企业来说，目标就一个，就是追求利润，所有的工作就是围绕着追求利润来开展工作的。学校能不能围绕着上述的目标发展，存在的问题能不能沿着目标思路来破解。比如说创造知识，怎么来创新知识？我认为这个才是最大的问题，杨教授刚才说了一点，解放教师。老师如果不解放的话，创造知识就非常困难。
这里还涉及到一个学校的定位问题。我觉得现在，高校一窝蜂地朝世界一流方向发展，这是一个谬论。我们中国现在处在发展阶段，能有多少学校冲到世界一流的？特别是几年前大学合并风的时候，这个思潮更甚。我们总是追求大而全的学校，比行政级别，这是一个误区。国外不少学校，虽然小，但是精致，几个专业做的首屈一指，让我们肃然起敬。并不是说它非常全、非常大，所以我们现在要更新我们对于高校的社会认识，我觉得大家一窝蜂地冲世界一流的说法不要再提了，也不要把学校分级别，什么副部级、局级，这种层级化带来的是学校精力的一种浪费，我觉得这是非常严重的。
我觉得另外一个话题就是刚才杨教授说的，就是怎么解放老师？我自己也作为一个老师，以前也没有想这么多。也想了，但是没用，所以不想。今天这样一说，我又想这个事情了。我觉得怎样解放教师呢？一个是资源分配的方式，刚才这个视频演示的，一些院士兼任院长。说实话这是国家资源配置的一种方式，为什么当官，为什么好多高官要到学校里当院长？双方是一个结合点的，就是一种资源分配的方式，这个没有打破。只有当官你才能获得资源。没有资源你就被边缘化，没有这个资源你就没办法发展，那谁不想获得这种资源呢？刚才杨教授提到的几个方案我也是比较赞同。这种资源分配的方式我也说不清，但是现在我们几乎所有的资源基本是按照行政的资源往下走下来的，按照你的官衔的大小，学部委员、院士也有这个资源，打破这个资源分配的方式。
第二个就是杨老师提到的这种行政的制度。行政制度也是我们中国的官本位一脉相承下来的，取消大学的行政级别，我是举双手赞成的。当然我们的说法人微言轻。我看到现在有很多网站上对这个事情有很多讨论，很多大学校长反对，他们说一旦取消行政级别，那大学就上不了社会的舞台。我说这是个假命题，大学真正让人受尊重，真正地创造知识，真正的浩然正气，社会照样尊重你，并不是因为你有这个级别人家才尊重你。你有这个级别，人家尊重你是假尊重，是摆在台面上的尊重，背后他是不尊重的。所以我们看到很多这种在大学又是官员又是教授的，台上非常受尊重，位子排得高，但是背后大家很不尊重他，因为大家觉得他还是没学问。大学这种行政怎么取消？我觉得这是谈得非常多的一个话题，我觉得未来如果能够取消的话，我觉得对大学的发展特别好。
再一个我就是觉得大学里面的职称，我现在也说不清职称是一种好的事情，还是一种坏的事情。我觉得职称造成大学老师的一个分层。现在是一个什么情况呢？就是刚才杨老师提到的“三六九教授”。好多青年老师因为职称的问题，所以他就不敢与官员或老教授发表不同的意见。这实际上是对学术的一种压迫。比如说你现在是老教授，我跟你唱反调，我找死，我职称怎么评？在会上你发个言，说这个年轻人怎么怎么不行，怎么怎么样，那我就完蛋了。所以职称造成的这种层级化的分野非常明显。青年人是创造知识、创造思想的源泉，而职称把这些人的创造力给压制住了，让他的思想不能得到解放，观点不能得到阐述。所以我觉得大学职称这件事需要改革，而且我认为现在大学的职称可能更多的是一种管理的方式、管理的手段，是管理者进行管理教师的工具，而不是为创造知识来服务的。职称只是一种管理手段，是一种稀缺资源，怎样使它不是一种管理手段，而是一种创造知识的手段，所以我觉得职称问题也是一个值得研究的问题。
另外，我也非常同意杨教授的意见，比如说怎样面对自由、灵魂、使命。当然这个问题可能是想想而已。社会上现在对于高校教师评价褒贬也不一。我觉得我们中国的知识分子一向是有使命感的，我们的官员往往把知识分子这种使命感剥夺了，就是把一种灵魂性的东西剥夺，可能知识分子就社会化了。现在很多老师，比如说看起来与社会上的一样，叼着烟，骂着脏话，我们前几天到一个学校参加一位博士的答辩，看到一位教授，他要是出现在大街上，你肯定这个人肯定是社会上的人一样的，看不出来他是大学教授。现在为什么出现这种情况？我觉得根源在于这种形象是他追求的，也就是黑白两道的形象。为什么追求这种形象？我觉得是因为我们历史上存在的价值观、思想、使命感，在近十几年来，被腐蚀了，异化了，或者说被市场化很严重了。
再一个我觉得教师流动制度是一个重要的设计。怎样解放教师，我觉得教师流动制度真正建立起来的话，就能解放老师。我们现在的高校老师，他如果有退路，他就敢发表一些言论。实际上，老师们是没有退路的，上级不高兴，那你就离开吧。如果你离开清华，还能应聘北师大、首师大，也没有关系。关键是北师大、首师大也不要你，没有教师这个流动制度。因为老师没有退路，那么老师很多观点就不敢发表。教师流动制度在国外是非常流行的，这个老师在这儿，过了几年之后聘到别的学校去了，好像顺理成章的事情。我们现在还没有教师流动制度。我觉得最大限度地解放老师，就能够使创造知识的群体，发挥他最大的价值。
关于学生的培养，我个人觉得无非是知识的培养、能力的培养、健康的培养。杨教授刚才说的这个观点，学生毕业之后就失业，我倒不认为这是一个很重要的事情，因为不见得他的知识和能力符合那个时候的社会的需要。培养学生的知识主要是建设学科体系、课程体系，现在来说，每个学科在这方面都比较完善。另外一个方面就是能力方面，比如说研究能力、表达能力，写作能力、解决问题的能力。我觉得还有一个重要的就是健康，健康包括精神层面和身体层面。比如精神层面的，对学校里面学生会的改革。学生会有点把社会上的官本位复制到学校中来的味道，这对学生精神上带来的负面影响是非常大的。另外就是如何把老师的精神劲振作起来——正师。什么叫正师呢？就是把老师的精神劲给振作起来。我们很多老师本身没有正本清源的感觉的话，他的学生自然就没有这种感觉。所以怎样让老师非常有劲，让老师的思想非常活跃，，学生也就自然振作起来了。所以这也和刚才说的解放老师是一脉相承的。
我的观点大部分还是和杨教授的观点比较吻合的，只不过我是从学校本身而言，从创造知识、传播知识培养学生这三个层面来对杨教授的想法做一些梳理，我认为学校本身的目标要清晰，如果我们没有沿着一个目标去分析问题的话，可能就会变得比较散。
赵农：好，谢谢吴峰。下面我们请首都师范大学的王寰安教授来做评议。
王寰安：刚才听了杨教授和吴峰博士的发言，我觉得深受启发。杨教授谈到了目前大学的异化、大学病，体现为大学的衙门化、商业化、意识形态化。杨教授也追踪了这些大学病产生的一些根源，他把这个根源归结为党办大学、党政主导、盲目扩招、办学功利化、学术生态的恶化、学者的边缘化等。在这个基础上提出了改革的三个思路，一个是政学分离，还有教育家办大学，还有让大学恢复大学本来的面目。刚才吴博士从大学本来的功能，它的基本目标出发，对于怎样让大学去行政化，提出了自己的见解。我更多地是从我自己的角度提出了一些问题。
我有这样几个问题想提出来，供大家来讨论。
首先是刚才提出来的政学分开，说把行政和学术分开，让行政少干预学术，让教授自主，让学术自由。但是这里有一个问题，就是政学怎样做到分开？因为很多权力的边界是模糊的或者是不清晰的。比如说一个大学的校长或系主任，他经常会去其他学校物色并引进一些知名学者或者具有潜质的青年学者，你这种行为是学术行为还是行政行为呢？我觉得这个问题并不好回答。事实上在美国的很多高校的校长和系主任也都是学术名家兼任的。所以说，仅仅说不让学者来担任官职，或者说让官员不任学术之衔，是否会管用？能否做到？这一点我提出自己的疑问。
第二点，即使政学能够分开，比如说把学术权力交给教授，但是接下来的问题是教授能否规范地使用他的学术权力？他自己会不会出现就像行政官员那样的机会主义呢？我觉得从理论上来说是可能的。目前高校的聘任考核和职称评审考核中为什么流行SCI指标体系呢？从我的角度来讲，我可能更地赞成量化，为什么？如果不量化，纯粹进行质性评价或者由评价者主观认定，我觉得问题可能更多，可以人为地掺入其它的很多因素，出现评价不公平问题。所以在这种情况下，量化可能是高校一种没有办法的办法。把权力交给教授，让教授拥有很大的权力，这在世界是有一些例子的，比如说欧洲的高校，他是一个比较彻底的教授治校，他不但治学，而且治校。他拥有学者权力，同时拥有很大的管理学校的权力。但是你会发现，欧洲高校发展的效率其实比不上美国，美国的校长阶层行政权力是很强大的。但是我们发现美国的学术，从效率来讲，他比欧洲的要高。我们有的老师到过德国，他发现德国的教授权力非常大，他叫席位制，他是终身制，只有等他退休以后，下面的人才有机会竞争教授。他拥有很大的资源配置权，但是他的很多行为具有自我功利性，并不能规范使用自己的权力，比如说挑选一些自己的人，或者说把这个钱用到自己身上，而往青年老师身上用的很少。所以官员本身管理学校可能带来行政化，但是学者管理学校也可能带来行政化。怎样解决这个行政化，是不是把权力交给教授就可以了？这一点我也提出自己的疑问，对这个问题的解决我们需要严谨的理论分析和国内外实践经验借鉴。
还有一点就是目前高校缺乏办学权力。我觉得从我的观察来讲，目前财政自主性是一个很重要的变量。2004年国家禁止高校自主收费以后，国家财政拨款基本成为大学经费的主要来源。这就带来两个问题，首先，学校都由政府财政养着，缺乏办学压力。所以我们的学校，它的教学、课程等，很少考虑到用人单位的需求，不考虑市场需要什么，目前的大学生就业困难，实际上是学校培养规格、素质与市场不符带来的问题，更多的是一个结构失衡问题，而不是数量问题。第二，如果接受国家财政，那么学校要受到高强度的财政监管。目前在财政方面，我们是分两部分来拨的，一个叫经常性费用，这个学校一般是可以统筹使用的；还有一部分叫专项经费，这部分经费占到许多大学的一半甚至超过一半，专项经费量非常大。但是专项经费有个问题是它需要提前申报，而且要专款专用。好多学校为了把这个款先拿下来，不管以后的目的是什么，就先这样报上去。但是因为要专款专用，你用的地方要跟你以前申报计划一致，这就导致一个问题，学校往往用非所需，大楼拼命地盖，地皮拼命地翻，导致资金使用低效益。我问了很多校长，这个钱为什么用得这么没有效率？他说，没有办法，因为这个钱规定死了，他不能打通使用，也不能节余自用或者留到下年，必须要今年花完，所以就突击花钱、乱花钱。这种现象非常普遍。大学的自主性怎么来增加？比如说像美国的高校，很多的私立高校，他是自己收费，而且是接受社会的捐赠。他收到的政府拨款很小，那么他在这方面就可以统筹使用经费，而较少受到政府经费监管的束缚。所以说，让大学自主收费，在很多人看来是教育“商业化”，会带来很多问题。相反，我觉得不一定会，有时候反而会促进大学办学自主和办学效益提高。
还有一个，刚才提到教师的流动性，这一点非常好，就是说教师怎样去规避来自校方或者教授或者行政这方面机会主义的可能性，我觉得他要可退出性，通过退出来彰显自己的价值，而且他能够把自己真正的价值在市场上加以体现学校也可以通过自主聘任教师来更新师资，维护学校的权益。这只有通过教师人事的流动性得到体现。我对这一点非常认可。
赵农：谢谢王教授，他以提问的方式来作评议，讲得非常好。下面我们请中国公安大学的杨俊锋博士来做评议。
杨俊锋：很荣幸能聆听久仰大名的杨玉圣老师的演讲。我的感觉杨老师的演讲包括刚才的评议可能都暗含了一个前提，就是讨论的都是我们公立高校的问题。当然，这是因为我们中国的高校主体上还是公立高校，私立高校现在在教育当中起的作用是可以忽略不计的。
高校本身的问题，其实杨老师谈的所有问题，前提都是针对公立高校。在我看来，公立高校存在的问题可以分为两类，一类是它自身的问题，一类是它的外部问题。我首先谈的是我们高校本身的问题，然后谈外部条件的问题。
首先，公立高校作为一个公立法人、公共营造物，其实我们可以把它和国企相类比一下。其实它们都要具备双重的属性，一个就是它的公共性，另一个是高校的自治性，就像国企一样，它既要讲它的公共性，又要讲它的企业性。
我们中国的公立高校在公共性和自治性方面都存在问题。比如说刚才杨老师讲的我们高校乱办班，乱发学位，乱收费，像养鸡场一样，其实都是脱离了公立高校本应具备的公共性；包括还有一个问题，就是在招生的时候，它的地域的歧视，也是违背它的公共性的。比如说北大、清华这些名校，他们偏重于在北京多招生，在另外的地方比如山东，有很多优秀的学子，但招生名额很有限，很不公平。这其实也是损害它的公共性的。
还有一点就是高校的自治性。这一点讲得很多了，比如说高校的官僚化、行政化，其实都是高校自治程度不够的造成的。这很简单，不需要多讲。和国企相似，公立高校应该在公共性和自治之间保持动态的平衡。
下面我再讲讲公立高校的外部问题。公立高校做为一个公共营造物或公法人，就是它和国企一样，它只有辅助性或者叫补充性。这是公法上一个很重要的原则。其实，整个政府也只是对社会或市场的一个补充。为什么要强调这一点？我想要要申明，公立高校只能是对社会或市场无法解决的问题由政府通过投入，起到一个补充的作用。
这就决定了它实际上不可能取代私立高校，就像国有企业不能取代民营经济一样。公立高校相对于私立高校，其基本目的在于保障基本的教育公平和某些不宜有私立高校提供的教育产品，比如培养军人和警察。这也是公立高校公共性的表现。
然而，这就决定了公立高校不可能完全做到自治，而必然先天带有官僚化、行政化的色彩；也决定了它相对于私立高校必然是低效率和僵化的。包括我们高等教育培养出来的学生，根本专业不对口，培养的专业和社会需要完全是两码事，一个很重要的原因就是说它都是公立高校，靠拨款为生，它不用太考虑毕业生的社会需求。
实际上，世界上好的大学都是私立大学，大家都是行内人，就不需要展开来讲。这当然不是说私立高校一定都是好大学；相反，那些野鸡大学、克莱登大学都是私立高校。但这很正常，就像民营企业，有办得好的，也有办的很糟糕的。而如果一个国家的大学都是或者主要都是公立大学的话，那么高等教育就一定办不好。就像一个国家基本都是国企的话，这个国家的经济一定很糟糕。
然而，我国现在的民办高等教育的发展，还非常的滞后，以至于一提起民办大学，大家都会想到，是那些学习很差，考不上公立高校的学生才会上的烂学校，甚至有一种骗人的感觉。而民国时代还有许多好的大学都是民办大学。
我国的私立高校为何发展如此滞后？我认为，首先是一开始就发育不足，而且它和公立教育相比，它面临着很多明显和潜在的歧视，比如说在用地，在人事制度、户籍制度。比如说我是一个公立高校的老师，我在政法大学工作，当然可以落北京户口；但我如果到一个北京私立大学去当老师，可能就没户口。这就是一个很大的制约因素。包括就业的时候，用人单位也是歧视私立高校。还有一个潜在的原因可能是，执政者对于尊重、放开和扶持发民办高校的重视程度严重不足。在这一点上，民办高校还远不及民营企业。因为发展民营企业才能保证经济发展，这是执政者维持执政合法性的硬要求，所以尽管民营企业的发展环境也很差，但不会再差到哪里去。但民办高校显然就没有这样一个明显和直接的作用。所以，这也导致民营高校的发展，即使比民营企业还要滞后得多。
这是一系列的问题，就导致我们的私立教育很难获得大的发展。但是，如果现在还延续以公立学校为主体的这样一个模式，那么我们高等教育里面的一系列的问题都可能无法本质性地解决。如果这个问题不解决的话，我们下面技术性的方案可能无法发挥作用。所以我也斗胆对杨老师最后讲的建议，提几点商榷意见。
比如杨老师说要提高我们高等教育的水平，解决它现在所产生的一系列问题，比如说我们要重点扶持40所公立高校，加大对它们的投入，保证学生的就业，我觉得未必真的要这样。这作为阶段性的策略，可能有其意义。但从长远来讲，可能恰恰是错误的。因为正如我们要解决经济困境，而大力扶持国企一样，其结果可能恰恰是适得其反。不仅效率低下，而且反倒打压了民营企业的生存空间。所以，我们现在最大的问题恰恰不是说要加大对公立高校的投入，恰恰是让私立高校发展起来，哪怕是先给它提供一个公平的发展环境也好。这可能更为根本。
然后我们看大环境的问题，首先就是整个社会道德水平的沦丧。其实我们整个高等教育里面出现的各种乱象，都是整个社会乱象的一个表现。高等教育也不是世外桃源，自然不能免除。而它的原因是我们整个社会的基础性制度，或者叫元规则的缺失。这就是说一个社会的基础性制度如果出现了问题，一定会出现种种社会乱象，包括贪腐，包括各种道德的低下；甚至我觉得中国航空母舰为什么发展不起来，我觉得中国从财力是完全没有问题的，但是管理上跟不上的。为什么管理上跟不上？它其实是个基础性制度解决不了的话，这种衍生于基础性的制度或元规则之下的其它的具体的管理制度也是无法跟得上的。这在历史上有很多教训，比如说近代时候，我们的北洋水师在当时是亚洲第一的，但是跟日本一打，根本不行，不是说军力上不行，而是说制度上落后。
我们很多的学术造假行为是由于不合理的评价机制，这种机制其实也是普遍存在在各个领域的普遍现象。比如说，在公安交警领域，每个地方发生交通事故死亡的人数也是要有定量指标的。比如说今年一个县今年死了10个人，明年就要下降到9个人。但是实际上，人在增多，尤其车辆在增多，交通事故的死亡率只能是增加呀，怎么可能下降呢？到最后就会产生一个什么现象呢，就是说这个地方过了几年就没有死亡指标了，就没人可死了，就要追究责任的。那怎么办？当然是造假了。发生交通事故，死人了，只好把它隐瞒起来。我讲这个例子主要是想证明在这样一个元规则不合理的体制下，它不可能做到一种合理、科学的管理机制。就像我们理想化的研究生招生，应该是以考察他的学术能力主为，但是我们现在仍然跟高中招生没什么区别，也是靠背诵记忆嘛。高考也是这样。
那么为什么我们还不得不维持这样一个考试评价机制呢？因为如果我们会担心，如果采取理想化的招生模式的话，可能会更糟糕。为什么会产生这种悖论呢？就是因为我们基础性制度出了问题。所以我觉得这是一个共通性的问题，而不仅是高校本身的问题。还有一点就是杨老师讲的高校的党化，这恐怕也是一个大的体制性问题。我们这些年以党代政的现象更为严重，不断地深化、固化，这也是一个大的体制性问题，我就不说了。
赵农：谢谢杨俊锋博士，他是从元体制的角度来谈，思维比较开阔，问题还是看得非常准。
好，我也说几句。杨教授今天谈的主题，我认为确实是非常重要的。从大的方面来讲，我赞同杨俊锋博士刚才的判断，就是元体制，就是我们现在的体制处在一个什么样的状态？比如改革之前，就是党国合在一起，实际上是党来主导，对政治、经济、文化的一种垄断。这是原来的状况，我们的改革要往去掉这种垄断的方向在走，但是在走到一定的时候，可能就走不动了。现在基本来讲，就是走不动了。走不动了就没办法，最基本的那些就给限定了，缺乏竞争，缺乏行家和行家之间的评议。正是因为缺乏这个，所以就拿出一套东西来。因为它也想把事情搞好，我自己是个外行，我看不懂，反正你就是怎样怎样，但是没想到，一拿出来，很多人都趋之若鹜，只要一改变评价机制，那行，我就顺应你的标准，这也是人之常情。所以做出大量的东西来，你是评质量还是评数量？现在是数量和质量都放在一起。SCI、SSCI究竟上了几篇，我能上几篇，对不对，在拼这个，没意思。
我想到南开大学有个研究资本论的蒋卫星教授，解放前就是南开大学教授。我问过我的硕士生导师。我说他发表的论文多吗？他说解放前好像也没写什么东西，但是人家都知道他水平高，所以说他就是教授，就是专家学者。其实内行和内行之间的评议，不在数量多少，只要往那儿一摆，双方就知道你是哪一个量级，眼光究竟如何。现在我说句难听的话，有很多人从自己的素养到志趣，实际上他不适合当老师。现在100个老师里，我相信有80％他不应该从事这个，他投错行了吧。那剩下的20％是什么人呢？就是一天琢磨着工作，对这行业特别感兴趣，哪怕工资少一点，其它的待遇少一点，他做这行也是长期有兴趣的人，况且他认为知识的创造对他自己是比较重要的，并且在这方面多少有一点长处的人。这些人，就是主观和客观合在一起，选择了当教授。创造也一样，在不同时候，人的创造是有周期的。也许20岁到30岁的时候，很青涩的社会科学领域，很青涩的生活，但是那个时候很勇猛，很多东西也有点天机，出一些成果之后他就沉寂了，进入自己的瓶颈了。然后，他转来转去，发现一半是他努力在思索文献，在观察，一半是来源于运气，碰巧就把问题解决了，于是就有了一篇所谓有创造性的文章，站在别人的肩膀之上。
我们的很多科研成果，没有科研价值。我原来有一个助手，跟我写过一篇关于石油价格的文章，他学工科的，在中科院做研究生。他当时硕士论文选题，就是因为国外做了一个这样的研究，我们在中国，我们也做一个这样的研究，差不多，完了之后他就通过了。这在科研意义上来讲，没有价值，都是在重复。你说那么多成果出来，有什么用呢？
还有一个科研要把其它放开。比如说我社会评论就是社会评论，学术就是学术，学术追求自由加创造。没有自由的环境，创造不出太多的东西来。现在很多的问题实际上就是由于党国的这种垄断，不允许别人发展，况且他是外行，在那儿坐着，完了最后就是把优秀的人员淘汰、边缘化。我说句难听话，我是主动边缘化，你不要淘汰我，因为我就不在你这条道上。我不就是利益受损一点吗？我不跟你玩了，总可以吧。在一个官办的机构里，我做到了它不能开除我了，完了该做什么研究做什么研究。这对我来讲，也造成了一种非常强的抵抗。一种什么样的抵抗？凡是来的科研课题，我的脑子就开动不了，我就自己玩自己的，这样一种非常尖锐的抵抗。前几天我到哥本哈根去，在大街上看到鸽子在那儿自由觅食，行人走行人的，它们在那儿觅食，人们也都不去伤害它。我当时就有一种感动，只有来自像我们这种受到压迫的人才有的这种感动。人们都习以为常了，我真是有一种感动。
好，我就不占用太多的时间了，下面就请杨教授对大家的问题做一个回应。
杨玉圣：我觉得我们今天的讨论，人不多，但是来自不同的年龄，不同的专业、学科背景，特别还有大一的新生，对此我确实是没有想到。天则所也真是一个非常棒的品牌，独一无二，能够有机会来跟大家交流，对我自己也是一个很难得的机会
张曙光先生原来有一次安排，谈学术剽窃的问题，结果时间冲突了，所以后来张教授与我联系的时候，我说讲这个题目。他说，这个题目好。因为天则所以经济学为主，咱们还有两位很好的经济学家，一个是张维迎教授，一个是顾海良教授，他们也对大学写过非常好的著作。
刚才有朋友谈到经济学、国营企业，我觉得确实是，对大学，不能按照投入、产出的经济模式，办公司的模式去办。但是国营企业的改制，刚才我讲的大学就是公立大学，对于公立大学的分流，应该是一个思路。为什么我说要把大学分成三大类？就是我们的国家从财力上讲，我们外汇储备第一，无论是财政部还是各省市的财政厅，完全有财力把大学养起来。但事实证明，就像我们国营企业办不好，它没法适应市场，没有竞争力，没法生存一样，无论以党或国家的名义来办大学，它最后也办不好。办不好最明显的标志就是，我觉得全国600万大学生真正就业的，可能200万都不到，就是真正就业了的。因为大多数都出国了、自谋职业了、考研了，有的甚至是跟学校签个假的协议，把档案拿走，放到交流中心。为什么我觉得这个问题重要？就是我们的大学扩招，本来是为了适应60年代人口高峰出来的这些新的孩子，应该说也是维稳的一部分，至少不让他们成为社会的动荡因素。但是从90年代后期，99年大规模扩招，扩招以来这十多年的结果证明，它走到政策的反面了，就是有大量的大学毕业生不能就业。当然不是北大、清华这样的，这些学校的学生基本都到美国去了。我们现在有150万留学生，北大、清华成为美国吸收美国以外的留学生最主要的生源的高校。这里说的主要是那些地方类大学。
我们国家高校的一个特点是什么专业热，它就办什么，一窝蜂上。比如说法学热，就办法学。很多高校连基础课程都开不出来，而法学这门课程是法言法语的，老师都没受过科班训练，他怎么让学生入门呢？艺术也是这样，这些年除了艺术类高校以外，很多高校也办这样的艺术专业，因为它收学费高。结果，艺术生毕业不能就业。
如果国营企业生产的产品没有销路是积压仓库，然后让资金链出问题的话，让国家来买单的话，那么每年批量生产的600万以上的大学生，无论是有多少不能就业的，这些人高不成，低不就，特别从中小城市、从农村出来的，他不愿意再回到中小城市或农村，但无论是北漂还是南游，他又找不到自己的定位。而这些人不是产品，他是活生生的人，而且无论他受到的高等教育的质量如何，他有了权利意识，有了自由意识，所以将来一旦遇到风吹草动，我觉得这就与89年不一样了。本来是为了维稳，现在倒成了它的反面，我觉得这可能是一个大问题。
分流的好处就是，国家队从科研上能够真正引领中国的潮流，真正能够拿出拳头产品来，真正能够代表中国的高等教育。因为美国这样有4000所高校的国家，最发达的国家，它也没有100所名符其实的真正的世界一流大学。美国任何一个排行榜，它的前30名与它的第71名到100名，差距也非常大。美国的前30所大学可以说是各有千秋，旗鼓相当，很难说谁就比谁牛，因为学科各有差异。中国因为现在已经有了37所或者39所了，我估计还会凑一所，凑成整数。但是严格地讲，这40所，如果有可比的话，也没法比。北大、清华，它们就是两个巨无霸，浙大、山大、吉大、武大，它就是人数多，规模大，对吗？谁跟吉林大学比过规模？整个长春都在吉林大学里面，6个大学合并的。所以我就觉得，中国的大学这种分层发展可能会化解大学的危机，化解因为高校扩招带来的政治上、社会上的不稳定因素。另外，让大学恢复自信，让社会对大学恢复信任，这是第一点。
第二点，我对中国的大学还有一点谨慎的乐观。我觉得有两个方面。
第一个方面，民国的时候，我们内忧外患，但是我们无论是公立的北大、清华，还是私立的南开，还有教会大学的辅仁、金陵等等，都是当时非常好的大学。特别是当时那么困难的情况下，北大、清华、南开合并创建的西南联大，创造了中国高等教育的奇迹的。现在学者们都在研究民国大学的遗产，这完全是中国本土经验，完全可以借过来的，那个时候也有政党。为什么我们不能把民国的传统接续下来？
第二个方面，我觉得现在高等教育开始有点裂缝。比如说深圳市办的南方科大，比如说华东师大与纽约大学办的纽约大学上海校区，另外宁波的伯明瀚大学校区，我觉得这些已经在我们现有的大学里面打开了裂缝。还有就是现行体制下我们海峡两岸四地——香港、台湾、澳门的大学，他们对于内地生源在招生方面的刺激，还有他们开始挖内地的教授过去。特别是香港、澳门，它们已经是中华人民共和国的一部分了，台湾虽然海峡两岸政治上还有问题，但是它也开始承认大陆的学历了，它也向大陆学生开放了。我觉得这三个——港、台、澳，对大陆的体制会形成一个刺激，就是你必须改，你不改，最好的生源都跑到香港、台湾去了，北大、清华就是不是北大、清华了，对吧？还有一个，就是以欧美为代表的国外的大学，从本科开始，北大、清华的优质资源都流到欧美了。这实际上也是对我们第一人口大国、第一高等教育人口数量的大国、第一授予博士学位数量的大国的一个挑战。你是大国了，就像我们中国的钢产量是世界第一了，但是我们的优质钢还要从国外进口。我们是第一高等教育大国了，但我们不是第一高等教育质量大国，这也逼着一些方面在开放。
应该说从我们现在高校的硬件建设来讲，特别像吴老师在的北大，哪一点也不比美国最好的大学差，但是我们缺的是软件。举个最简单的例子，美国大学的图书馆，除了国家的法定假日，都是开到午夜的，有的甚至时间更长，他们借书数量是没有限制的。我们的大学呢？我们老师上课、学生上课，他们也开门了；我们下课，他们关门了，对吧？我们的图书馆都是一些官太太，对不对？不要说学生了，老师去了，都不敢得罪他，他是哼哈二将。所以，我说很简单，别的学校我不知道，像政法大学，我们本来就有那么多人做行政了，还让学生去勤工俭学，每个月给200块钱到250块钱，学生一星期至少要去三个到五个上午或下午。学生接触的都是官场上的那些东西，为什么不能让我们的学生去图书馆里勤工俭学呢？他至少守着书，他意识到知识的重要，感到在书的海洋面前，他还有很多要学的东西，总比一天到晚跟那些行政人员打交道要好得多，总比那些送送文件、拿拿报纸、倒倒水、扫扫地要好，他至少能够感受到知识的尊严。另外，他是为同学服务，为书服务。所以我们有很多东西在不触犯目前的党国体制下，也是可以做到的。很多人说中国的这种改革，从司法开始，司法独立。但一想到司法独立，党就不干了，你独立于谁？但是我觉得，大学作为一个学者密集的地方，作为一个知识人密集的地方，作为一个自由、权利，知识人讲究尊严的地方，很多东西可以拿大学来试点，至少可以拿部分学校来试点。比如说上海，像深圳，这些观念比较开放，思想比较自由，经济比较发达的地区，可以先试一试。我主张有一部分地方高校可以多元发展，地方买下来，地方包办也行，比如说临沂大学，4万人，地方有钱，它办一个大学没有问题的。当然很多民办大学可以股份制。我们现在很多高校都成立了董事会，但这个董事会实际上是合法地圈钱的。所以我们现在的大学是党委、学术委员会、学部委员会、董事会等等，什么都不缺，关键是怎样把它理顺。但是党的问题还是回到江平先生的问题，党的问题解决不了，是校长负责制，还是党委领导下的校长负责制，这个问题解决不了，别的问题都是刚才这位朋友说的，无解。
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