克里米亞的事有各種各樣評論，有人說這是人權問題，是克里米亞人民要自我公決；有人說這是主權問題。有意思的是普京在俄國杜馬說，“我們是為了當地人的人權，美國當年入侵科索沃是同樣理由，為什麼美國人能做，我們不能做？”克里米亞的俄裔人有沒有權利決定分離，和烏克蘭的主權是什麼關係？
老高按：如果我沒有記錯，“人權與主權孰高”是在上個世紀90年代中期，在中國開始成為一個公共話題的，在那之前，只是在專業領域內部有一些討論。後來是在科索沃問題成為熱點之後，爭論就劇烈起來了——記得新世紀來臨前夕，我與一位來美國拍系列電視專題片的同窗好友就發生了激烈爭辯。此前我一直誤以為我們成長背景差不多的同代人，觀點應該大體一致，那次才醒悟，在這個問題上很難談攏，誰也說服不了誰。
主張“人權高於主權”和主張“主權高於人權”，這兩方面的文章都發表了不少，前者比較接近“普世價值”，在中國一些傾向自由民主的報刊和海外中文報刊上，數量更多；後者比較具有“中國特色”，在一些中共官方掌控的媒體上，更為常見。但都是隔空交戰，幾乎沒有當堂辯論的。
今年“五四”，北京《東方歷史評論》卻組織了一場辯論，請主張“人權高於主權”的清華兩位教授秦暉、許章潤，與主張“主權高於人權”的人大兩位教授王義桅、王文，在嚴格的辯論規則之下交鋒。據主持人說，這種“林肯—道格拉斯辯論”的方式，在中國還是首次。是否“首次”我不知道，但可以看到，主辦者對雙方確實是給予同等機會（不過，最後給顯然傾向於“人權高於主權”的馬勇教授發言評論的機會，於是顯得超過了後者的分量）。
文中有一點，我看了覺得值得當今參與討論的人借鑑：這種話題，難免越辯越帶情緒——學者也是人麼！而在我們現實生活和網絡上，我們看到各種對政治動機和目的的追問，例如，前者難免被人罵作“帶路黨”，後者難免被譏為“五毛黨”——我早就寫過博客文章，反對這類臆測和“誅心之論”，呼籲在討論中摒棄這種種毫無根據的稱呼，以免毒化討論氣氛。
這場辯論的主持人王維嘉就行使了主持人的權力，像這一段：
王維嘉：大家看到雙方已經開始亮劍了，我要對許教授做一點評論，許教授用了幾個詞：“混淆視聽”、“偷梁換柱”，這是我們今天所能容忍的用詞邊界——因為在辯論中，我們不能做動機質疑，所以“居心何在”這類詞，我建議這樣的話不要用。
許章潤：我主要是反對，林肯—道格拉斯辯論里用了比這個更厲害的詞。
王維嘉：您已經違規了，因為時間結束，您沒有說話的機會，請各位嘉賓只能在我允許你們說話時說話。在我們這兒學會遵守規則要有一個學習過程，但我還要堅持：今天的辯論不質疑動機，嚴格遵守規定。
這個長篇辯論整理稿的文字有若幹缺憾，有個別文句甚至難以索解，甚至在我看來，有的地方可能與論者的本意滿擰。在個別地方，在我有充分把握的情況下，用括號補充了幾個字，或者稍加說明。另外，我覺得，辯論規則的限制還是過於嚴格了些（實際上就是時間限製得太緊），以致於雙方的闡述和反駁，都未能充分盡意展開。
雖然這一整理稿並沒有專門寫到聽眾的反映，但是從偶爾提到的“掌聲”“笑聲”，我感覺，似乎聽眾更多地傾向於“人權高於主權”論者——各位網友，您看呢？
秦暉、許章潤、王義桅、王文：激辯人權與主權
《東方歷史評論》
5月3日-4日，《東方歷史評論》在北京今日美術館舉辦了“東方歷史日”活動。活動融合影像放映、思想論壇、公益項目、藝術展覽等。
5月4日的東方歷史年會舉行了一場關於人權與主權的激辯：這兩個概念的邊界是什麼？如何理性地思考與平衡？有沒有統一的答案可以適用一切情況？我們面對怎樣的具體問題？參與激辯的嘉賓包括：
清華大學人文學院歷史系教授、博士生導師秦暉教授；
清華大學法學院教授、博士生導師許章潤教授；
中國人民大學國際關係學院外交學系王義桅教授；
中國人民大學重陽金融研究院執行副院長王文。
王維嘉：大家下午好！我叫王維嘉，是《東方歷史評論》的編委之一，今天來主持最後一場辯論。
今天嘗試一個新的結構化的辯論形式，這個辯論的形式叫“林肯—道格拉斯辯論”。1858年林肯和道格拉斯競選伊利諾伊州的參議員，兩個人就當時美國最重大的問題——奴隸制應不應該繼續存在下去——進行了7場辯論。當然大家知道林肯希望廢除奴隸制，道格拉斯認為奴隸制存在下去有其理由，所以他們約好在伊利諾伊州7個城鎮進行7場辯論，每場辯論3個小時。辯論的格式由林肯制定下來，第一方做陳述，第二方做質疑，第一方再做回應。我們今天採取這樣的方式，討論什麼問題？人權優先還是主權優先。這個問題很複雜，但相對來講算是一個大家比較關心的、相對來說又可以說得清楚的問題。為什麼我們要做這樣一場辯論？現在互聯網對各種各樣的問題進行各種討論，但很多討論很情緒化，有些時候我們對問題的定義也不是很一致，甚至雙方說的是完全不同的兩件事。我們想要嘗試一種比較嚴格的、邏輯清晰的辯論，非常理性，在尊重對方的基礎上進行。中國的今天有各種各樣的思想，需要找到這樣一種公共生活的新規則，逐漸開始理性的討論。
今天討論分為三個階段，第一個階段是熱場，用一些話題把問題引出來。第二階段定義一下什麼叫主權、什麼叫人權？我做過一些研究，發現這個問題並不是想象中那樣簡單，想請雙方嘉賓各自談談對這個概念的理解。第三個階段是辯論環節，辯論之前會說一下辯論的規則。最後雙方總結一下自己的觀點。
今天我們請來了四位嘉賓。這是一個巧合——今天不是清華和人大的辯論，每個人代表自己各自的個人觀點，和學校沒有一點關係，就像我們三個人正好姓王，但（我）肯定不能偏袒姓王的，嚴守中立，我的任務是保持規則得到執行。
第一階段有15分鐘時間，雙方嘉賓每個人大概有3分鐘，每個人的時間有嚴格規定，也就是說還剩一分鐘會舉牌子提醒大家，時間到就是時間到，不給任何延長的機會。
最近發生了很多事，比如克里米亞的事，對此媒體有各種各樣的評論，有人說這是一個人權的問題，是克里米亞人民要自我公決；有人說這是一個主權的問題。有意思的是普京在俄國杜馬議會上說，“我們是為了當地人的人權，美國當年入侵科索沃是同樣的理由，為什麼美國人能做，我們不能做。”這個問題重新提在我們面前，到底是一個什麼問題？克里米亞的俄裔人有沒有權利決定（整個地區——老高加）離開，和烏克蘭的主權是什麼關係？這個問題我想不清楚，所以今天想聽聽嘉賓的說法，從秦老師開始，不管是克里米亞還是科索沃，與人權、主權是一個什麼樣的聯繫？
秦暉：假如我們承認克里米亞入俄和科索沃獨立都是對的，那就是人們經常認為的所謂“人權優先”。但克里米亞的情況比較複雜，包括我們的媒體報道，對克里米亞發生什麼，根本沒講清楚，一講就是親歐派和親俄派發生鬥爭。
整個烏克蘭，尤其基輔可能是這樣，但克里米亞當時出現的，主要不是這種鬥爭，克里米亞從來是親俄派掌權。2月份發生的事，是克里米亞新出現的“屬俄派”在俄羅斯黑海艦隊的支持下，顛覆了克里米亞的親俄派政權——請注意：並不是顛覆了克里米亞的親歐派政權，親歐派在克里米亞從來沒有掌過權。我們知道克里米亞和塞瓦斯托波爾兩地議會80％以上的議員都來自亞努科維奇的地區黨，而且克里米亞的總理就是亞努科維奇的親信，原來在亞努科維奇手下當內務部長，警察少將，把他派到克里米亞就是為了鎮守後方。所以克里米亞本來是親俄派的大本營。
但就在這大本營，出現了一幫蒙面人全副武裝衝進議會，把議會和政府占領，趕走親俄官員，直接換上俄羅斯公民的現象，你能說這是親歐、親俄的鬥爭嗎？這種做法當然破壞了烏克蘭對該地的主權，但就沒破壞當地人的人權嗎？不要說親歐派，就是親俄派選出的議會和政府，俄羅斯支持一幫蒙面人說推翻就推翻，親俄派的人權又何在？這和科索沃根本不是一回事，至少普京在3月18日的演講很明白：科索沃死了很多人，結果招來西方干預，但克里米亞滴血未流俄國就出手兼併了，這就是兩者最大的區別……我時間到了。（現場笑）
王維嘉：下面請主權方的嘉賓王義桅教授用3分鐘時間談一下。
王義桅：首先非常感謝有這樣一個機會，兩位老師都是我們的老師，所以我們今天只能說：“吾愛吾師，吾更愛真理。”
現在討論主權和人權，很有意思。先講克里米亞的問題。我方的觀點是，主權和人權發生衝突的情況下，主權當然優先於人權，但在克里米亞問題上好像顛覆了：美國用人權高於主權來干涉科索沃，現在俄羅斯拿這個來諷刺西方。但我們看，為什麼克里米亞會發生危機？是因為其主權沒有得到很好的維護或者國家治理得不好，導致經濟很糟糕，導致分裂、撕裂歷史的、地緣的各方面因素聚合在一起。所以克里米亞危機也好，烏克蘭的事情也好，恰恰證明主權完整、主權獨立應該不只是一種寫在建交公報上、國際法文件或者條約上的詞句，應該有能力維持它，如果沒有能力維持它，“現在的政府根本不合法，證件也是非法的”（普京）。所以反過來證明主權確實是維護人權的必要條件和基本的保障，這是我們的觀點。
王維嘉：謝謝！還沒到2分鐘，沒關係，時間可以少不可以多，下面請許章潤教授。
許章潤：今天在這裡談主權優先於人權，還是人權優先於主權，我想不僅是因為這兩個東西本身糾結萬端，公說公理，婆說婆理，牽涉到理性、情感、利益等各種糾結，因此需要理清；而且更主要在於，這個問題不僅發生在萬里之外的其他國度，其實當今中國幾十年來也一直被這個問題糾結。中國當下所面臨的主權與人權的糾結、現實困境的感受，是我們辯論這個問題的最大問題意識所在。
講到這個問題，我從研究法律的角度來說——剛才主持人講得很好：首先要把概念講清楚，才能把話題理清，否則公說公理、婆說婆理。說到主權問題，今天籠統地說主權與人權太過一般化，從主權來講包括人民主權、國家主權、歷史文化主權這三大主權內涵。考察全世界所有國家的，尤其是成熟國家的憲法，可以看出作為政治正當性基礎的人民主權是第一要義，而人民主權所講的是億萬個體公民所匯合成的作為政治正當性基礎的、集合概念的人民主體內容，這本身是人權概念的集體表達。
說到國家主權，國家主權如果僅僅指的是國族主體，是國際法內容，一切問題好解決。問題在於國家主權本身牽涉到生活在歷史文化傳統中的億萬國民對於國族的認同，包括對歷史文化等共同記憶的分享，而這種分享本身是“我”作為一個國民個體的構成性、建設性要素之一，你能說這不是“我”人的權利的基本內涵之一嗎？
說到歷史文化主權，大家知道它不是空泛的、民族的、歷史語言、文化傳統的……宣揚的權利，也牽涉到我作為一個人，擁有什麼樣的語言，在什麼樣的文化傳統中長大，具備什麼樣的宗教信仰……
王維嘉：時間到，謝謝！我們要嚴格控制時間，在這個環節的最後一位是王文副院長，3分鐘。
王文：非常感謝主持人，感謝兩位老師，感謝我的搭檔。今天是一個非常特殊的日子——五四青年節，在座各位絕大多數是青年，我必須要向在座各位和自己本人說一聲節日快樂。因為這個節日讓我想到很多，今天講到烏克蘭。95年前的今天，距離在座各位不到5公里的地方發生了一場巨大的以青年人為主體的運動，大家很熟悉，喊得最響的口號是“外爭國權，內懲國賊”。那個時候中國人權怎麼樣？那時候中國人均壽命不到40歲，那段時間中國每年發生的戰爭大概是30—50場。五四運動像中國當時的成年禮一樣，一下讓整個中國感覺到各種各樣現代化的概念，成了一個現代中國的起源，“國家”的概念在那時變得異常強大。講過這個歷史典故，回過頭看烏克蘭和現在的克里米亞，烏克蘭從2005年發生的顏色革命到現在的幾次革命，連續幾次都說“我們都民主了”。實際上烏克蘭發生了幾次革命，民族依然沒有站起來，依然沒有呈現出現代烏克蘭所需要的真正成人禮。
所以我的觀點是，當我們看到烏克蘭再次發生革命、再次發生動亂，甚至死了那麼多人時，我們突然感覺到，烏克蘭需要像中國95年以前那樣的一場成人禮，也需要我們有發自內心的感慨：國家安定真的非常好，國家公平真的非常好，國家真正能夠強大能夠保衛這個國家的公民，真的是非常好，而烏克蘭缺乏這樣的條件、缺乏這樣的主權基礎，謝謝！
王維嘉：謝謝四位嘉賓，迄今為止遵守了規則。四位嘉賓都非常忙，今天參加這樣一個從未做過的嘗試十分難得。
第二個階段是定義概念和問題，今天討論的是人權和主權，下面請雙方各選一位嘉賓做人權和主權方面的論述，由對方的嘉賓做一個質詢，主要澄清問題，你剛才講的到底是什麼意思。當然質詢里也可以做一些詰問，但不是陳述和反駁。先請主權方嘉賓來論述人權和主權的概念，3分鐘。然後由人權方嘉賓質詢。有請王義桅教授代表主權方嘉賓，您對“人權”和“主權”概念是怎麼定義和理解的？
王義桅：首先，無論是“主權”還是“人權”，都是西方的概念，最早提出“主權”時是葡萄牙要從羅馬教皇那裡獲取權力，也就是王權和教權的爭奪，充滿着基督教的西方色彩。法國大革命搞了《人權宣言》，最後到聯合國成立有了《世界人權宣言》，“人權”概念慢慢成熟起來。概念從法理到政治哲學、政治運動、社會實踐不斷地豐富。我們說主權優先於人權時，並不是說人權不重要，當然很重要，以人為本，我們講的是它們相互衝突時捨棄誰或者讓渡於誰，是從輕重緩急的角度考慮問題。
這是西方的概念，東方國家，或者說現代國家在全球化背景下，考慮這樣的概念時，要避免學理上紛繁的西方色彩。在現代情況下，絕對的主權、人權是不存在的。如歐洲有很多國家的主權讓渡到歐盟層面，中國加入WTO受到國際規範，不是原來意義上的絕對主權和絕對君主的概念。所以人權的實現要放在不同歷史條件下來討論。我們講“主權優先於人權”，主要是指大多數國家在現階段的一個普遍性的趨勢，不是在美國和歐洲有所不同。
如果從學理上說主權是什麼含義，那就是：對內最高、對外獨立；人權是保障人的基本需求，最後不斷上升到政治權利。但概念本身是不斷豐富的，“人權”概念開始是指男人——如“民主”一開始是指市民而不講奴隸的概念一樣——後來慢慢包括黑人、婦女，不斷地豐富。“主權”有類似演進的過程。在今天中國與世界的關係上討論主權和人權的關係，不是糾纏於歷史上的概念。
王維嘉：下面有請人權方面嘉賓秦暉老師做一個質詢和結論。
秦暉：其實人權和主權在歷史上的含義很繁複，很多人理解主權是針對國家而言，人權針對每個人而言，但大家忽略了另外一個層面，“人權”、“主權”的“權”，漢語是同一個字，外語卻不是，我們講“人權”時是講權利（right），可“主權”不是right而是power（權力），而且博丹最早提出主權概念時指的就是專制君權：“sovereign power is over all authorities”（君主的權力大於任何其他權威）。但是後人已經不認可專制君權，而是把“主權”看成最高政府權力，這政府權力又必須來自公民授予，而所謂公民就是有“權利”（公民權）的人。那麼到底是政府（乃至君主）的“權力”更重要，還是國民“權利”更重要？當然是後者。前者是為後者服務的，我們官方不是也只講政府“為人民服務”，而從不講人民“為政府服務”嗎？
而所謂“權利”，查查字典就知道，世界上有各種各樣的權利，但凡是“權利”，指的都是這麼一回事：可以做也可以不做某件事時，這件事就成了你的權利。可以做也可以不做就意味着自由，所以權利又和自由相關。因此可以說，現在對於人權有各種各樣的說法……
王維嘉：時間到。下面有請許章潤老師做一個概述。
許章潤：我想從反駁兩位王教授開始。王教授說“絕對的主權和絕對的人權都不存在”。我覺得這個話有問題，既然“絕對的主權不存在”，今天為主權來辯論幹嘛？我覺得“絕對的主權”的確不存在，但“絕對的人權”一定要存在，因為我們作為人生活在這樣一個主權國家，如果不堅守人享有的絕對的人權價值底線，兄弟將伊於胡底？
第二位王教授以葡萄牙世俗的政權誕生與教會的分權抗爭這樣一個歷史譜系，來論述現代國家，換言之民族國家主權在先，然後才有人權。這是偷梁換柱：以歷史譜系取代價值譜系。既然王教授說今天要談主權與人權的優先性是在當今中國的語境下，又有這樣的歷史譜系鋪排，不是偷梁換柱、混淆視聽是什麼？
第三，你剛才說這兩個是西方概念，也可以這樣說，但我覺得不全面不完整，為什麼？因為這是一個現代的概念，西方也有古代、現代和中世紀之分，中世紀的西方哪有“人權”的概念？人權概念是現代慢慢才有的，所以這是一個現代的觀念。既然是現代概念，中國要建一個現代國家，則不能自外於現代世界，則此時此刻你用西方概念似乎“華夷之辯”潛在地拒絕關於人權的優先性，我想問你的居心究竟何在。
還有一條，另外一位王教授很感慨地說國家的安定真好，我有同感，我覺得生活在安定的中國真是好，但如果國家的安定等同於死水一潭乃至於天天維穩，這樣的安定，我覺得是會有麻煩的。還有你講到五四運動“內懲國賊、外爭國權”，似乎表明主權優先於人權，可我們知道五四運動的主旋律是民主、自由和人權，之所以爭國權、懲國賊，是許多通過主權來捍衛國家的尊嚴……
王維嘉：大家看到雙方已經開始亮劍了，我要對許教授做一點評論，許教授用了幾個詞：“混淆視聽”、“偷梁換柱”，這是我們今天所能容忍的用詞邊界——因為在辯論中，我們不能做動機質疑，所以“居心何在”這類詞，我建議這樣的話不要用。
許章潤：我主要是反對，林肯—道格拉斯辯論里用了比這個更厲害的詞。
王維嘉：您已經違規了，因為時間結束，您沒有說話的機會，請各位嘉賓只能在我允許你們說話時說話。在我們這兒學會遵守規則要有一個學習過程，但我還要堅持，今天的辯論不質疑動機，嚴格遵守規定。下面是主權方嘉賓對人權方的陳述做一個質詢。有請王文。
王文：非常感謝，我必須要堅持“我更愛真理”的方式，對我的兩位老師進行反駁與質詢。
第一，秦老師說主權的概念實際上是power，不對。主權的概念既是權力也是權利，當我們國家代表自己國家治下的公民對外申訴權利時就是right。國際上講氣候變暖、限制碳排放，這就是權力的鬥爭；但美國對中國人民說，你們只能住小房子不能住大房子時，中國國家政府就應該為中國人民爭取更大的在國家、地球上的生存權。
第二，當然沒有絕對的主權與絕對的人權，在今天這個場合每個人的人權是平等的，每個人都有話語權，但我們要遵守規則，在規則之下當然沒有絕對的人權，今天要聽主持人的，所以在座所有人要讓度掉屬於我們的絕對人權與話語權。
第三，現代概念，當然有現代概念，更重要的是有西方的概念和中國的概念，秦老師用英文表達主權等西方的概念，就是因為現在還沒法完全用一個中國詞概括這個概念。
最後，五四運動，許老師誤用了我們對五四運動主旋律的理念，五四運動的主旋律是“救亡圖存”，在1919年5月11日五四運動北京學界有一個全體宣言，最後一句話是這樣的：中國的土地可以征服，而不可以斷送，中國人民可以殺戮，而不可以低頭。
王維嘉：時間到，謝謝各位嘉賓，到目前為止還比較尊重我這個主持人。第一輪是頭盤，第二輪是沙拉，現在進入我們最重要的第三階段，主菜來了。這個階段稍微複雜一點，我把辯論的格式跟大家講一下，請在座各位一起監督。這個階段的辯論分為兩輪：第一輪首先由主權方王義桅教授做6分鐘的陳述，由人權方嘉賓許章潤教授對他做一個質詢、詰問或者反駁，時長3分鐘；然後由人權方的嘉賓秦老師做6分鐘的陳述和3分鐘的反駁，這6分鐘、3分鐘可以混起來用，你自己的時間，你全部用來反駁和陳述都可以；最後由主權方嘉賓一回應3分鐘，這作為第一輪。第二輪反過來，由人權方嘉賓開始。兩輪雙方時間絕對均等，每一輪嘉賓都有陳述、質疑和回應、反駁的機會，下面開始我們的主菜辯論，總時長45分鐘，第一輪由主權方嘉賓王義桅教授進行6分鐘的陳述，現在開始。
王義桅：我回應一下許教授對我的批評。首先，關於絕對的人權。有些價值是普世性的，不用置疑，但不能把絕對的人權和普世價值混在一起，包括秦暉老師講人權和自由聯繫在一起。
關於普世價值當然有不同看法，顯然指不出哪一種人權是絕對的人權，包括美國有監控事件，經常說網絡自由、言論自由，為什麼要監控他的國民？哪有什麼絕對的人權？
還有譜系用時間順序來混淆，一開始我聲明了主權和人權是西方概念，有產生的先後順序，不等於就承認它的合法性，今天討論中國與世界的關係，討論中國時，中國傳統上沒有人權和主權的概念，但類似含義顯然是有的，如人文主義、“民為貴，社稷次之，君為輕”等類似思想是有的，只是沒有用過這個概念而已。還有現代性，中國不是一個現代國家嗎？現在已經變了，是國家治理體系的現代化，不是現代國家的治理。現代國家從鴉片戰爭到中華民國的成立有一個過程，到現在中國現代化沒有完全實現，但簡單地用現代性和現代國家描述中國的東西顯然是給人家補課，完全是線性進化論的思想。
人權和主權的觀念。第一，誰的主權，誰的人權？討論主權比人權高、低時，經常用發達國家的人權標準要求發展中國家，用發達國家的主權干涉發展中國家的主權，首先是誰的主權、誰的人權？我們經常反對人權對主權的干涉，是因為對於發展中國家來講主權更基本，因為沒有完全實現主權的完整和獨立。對於他們來講我的主權很重要，但我的主權要我作主，不是你來給我界定我的主權和人權是什麼樣的，這是基本含義：誰的主權、誰的人權。
第二，是什麼方面的主權和人權，美國講人權高於主權時經常有一種基督教的概念，大家是上帝子民，我來拯救你們，不是代表國家而是代表上帝來拯救你，這顯然是基督教把所有人皈依成跟他一樣的基督徒。表面上說是主權和人權的概念，其實背後有大量的西方思維和優越感情結在裡面。
另外是關於主權和人權，不是空洞地談論主權和人權的高低，而是在不同發展階段，對於不同國家、不同的時空背景談什麼是重要的，當然最好是兼顧，國家的發展當然不是以犧牲人權為代價，但有人自願放棄他的人權時，請問怎麼解釋？比如北京（開車）限號，北京辦奧運會期間自動減排，人均碳排放標準低於美國標準，這是一個重要的貢獻。從這個角度講我們願意犧牲自己的人權，對世界人權有一種貢獻，請問是受到鼓勵還是要受到譴責？
另外是什麼條件下實現你的人權、捍衛你的主權？有些國家完全沒有獨立、有些國家獨立性沒有得到保障性的情況下，如安全受到嚴重威脅的情況下，當然它的主權不重要，現在是站着說話不腰疼，你的人權最重要，你的人權跟我的標準一樣，你完全是用你的人權強調他的人權，本身是一種違反人權的做法，是人權的一種霸道主義做法。
再就是主權如何實現？主權、人權，我們強調的是一個國家在發展自己的路徑和結合國情的情況下捍衛人權、提升人權，這是基本條件。如果沒有主權作為保障，人權的發展就不可能是自主的，也不可能是符合國情的，也一定是不成功的，不可持續的，這是我們一再反覆強調的觀點，沒有抽象的、絕對的主權、人權觀念，我們很多方面有共識，只是表達方式有所區別而已。
王維嘉：下面許章潤教授有3分鐘的質詢和詰問。
許章潤：王教授說在一個安全沒有保障的國家談什麼人權？我想說的是，安全本身就是人權，因為免予恐懼是人權的內容。在這個情況下提高國家的治理能力和治理體系的完善，正是為了提供安全，包括國內公民的安全或在國際上國民的安全。
第二，你談到誰的人權誰的主權，這個問題問得好，但我們的答案略有不同。我想說的是，當你說“誰的主權”時自然指的是國家間政治，一種國際治理體系裡民族國家所享有的主體內容；而你說“誰的人權”時，一定是指一國之內公民所享有的人的尊嚴和自由，如剛才秦暉教授所說，權利一定意味着自由。在這種情況下，所要提防的一個問題是：不能讓國家間政治的主權概念，來替代或者壓迫在國家之內人的尊嚴和自由的主張。所以我覺得就存在絕對的人權，如表達權，我自由表達的權利，這就是一個絕對的權利，但是我的自由表達以不妨礙對方的自由表達為條件，這不是對自由表達權的絕對價值的否定，恰恰相反，是為了雙方實現共同的價值。比如我有開車的權利，大家都能開車，所以一個星期限一天號也能接受，但不能說我沒有開車的權利。在這種情況下絕對的人權是存在的，對於這樣一種限制，恰恰是為了在彼此互不妨礙的情況下共同實現共有的人權。你講到國際關係中氣候和排放的鬥爭，我想這是一個主權問題，但無論如何解決，都牽涉到一國公民的人權問題，美國和西方為什麼打壓中國？是維持他們高消費的生活水準，是保證他們國家的國民人權，中國不服、反抗，對抗西方的強權，不是為了其他目的，是為了維護中國國民的人權：你能住大房子，我為什麼就不能？
王維嘉：時間到，下面由人權方的嘉賓秦暉教授做9分鐘的陳述和反駁。
秦暉：我先反駁一下，剛才王義桅先生講了三個觀點，一個是不能“用發達國家的人權標準要求發展中國家”，即西方的人權標準不能要求我們，第二是人權帶有“基督教概念”，西方講人權就是想用他們的文化或者價值觀念強加於我們。第三是人權要有“不同發展階段”，美國的人權是要住大房子，我們不能那麼奢侈，那麼我們要什麼呢？我想就是過去官媒強調的“生存權”吧。
“西方的人權標準不能用於我們”？我覺得這句話聽起來帶有濃厚的種族歧視味道，使我想到以前的一個說法：解放前，上海外灘上有一個公園，據說豎着個“華人與狗不准入內”的牌子。什麼叫“華人與狗不准入內”？——逛公園是洋人的權利，而洋人的權利不能用於中國人，實際就這個意思。洋人掛了這個牌子我們很憤怒，假如中國人掛了這樣一個牌子我們就會很高興嗎？講西方的人權標準不能用於我們，就是這樣的概念。西方人有逛公園的權利，但中國人不適用，就是“華人與狗不准入內”，西方人有言論自由，中國人不能奢求這個東西，不也是“華人與狗不准入內”嗎？言論自由這個領域，洋人可以進去，中國人是不行的。包括你講的“大房子”“小房子”也是這個概念。那麼我們爭取主權為的是什麼？不就是抵抗權利歧視、要求跟他們在人權上平等嗎？首先你自己就把我們的人權標準往下降，這怎麼可以？我不想用激烈的語言，但如果我們的權利天生就該比人家低，還維護什麼主權？這不是自己把自己當奴才嗎？（掌聲）
再有，發展中國家的人權有一些基本要求在發達國家早已不是問題，所以他們很少提，而我們卻要強調這些基本的東西，這點我是相信的。在這方面重視人權的朋友某些提法可以商榷。如官方說因為我們發展水平還低，現在必須強調“生存權”，有些重視人權的朋友就批評說，你這個生存權太低，不是人權而是“豬權”，因為豬也生存着。但是剛才我已經講過，權利和自由相關，因此“生存權”和“生存着”不是一回事，豬生存着，只是因為人們需要它生存，人們一旦要殺它，它就不能生存，所以豬沒有生存權。我們追求的生存權利的確包含在人權里，並不是我們生存着、甚至生活得很滋潤，就有生存權。
例如唐朝的楊貴妃生活得很滋潤吧？但她能夠生存是因為唐玄宗讓她生存，一旦到了馬嵬坡，唐玄宗不讓她生存，她就不能生存了。因此她“生存着”，哪怕生存得很滋潤，但仍然沒有生存權。
在這個意義上講，生存權的確是我們需要追求的一個重要人權。因為我們過去歷來有“君要臣死，臣不得不死”的傳統，在這個條件下中國人儘管生存着，但很難說就有了“生存權”。
楊貴妃是古代例子，現當代的例子還少嗎？劉少奇的生存權在哪裡？林昭的生存權在哪裡？三年大饑荒被“人禍”害死的那些人的生存權在哪裡？所以我們要解決“生存權”問題其實還就是要爭取自由。我們爭取的自由和洋人爭取的自由，也許在層次上有些不同，比如美國當年林肯和道格拉斯爭論是否要解放奴隸的問題，現在他們已經不存在這樣的問題了。但我們現在仍然面臨“君要臣死，臣不得不死”的遺風，老百姓的生存權保障程度還是不夠的，所謂“得不到保證”不是我們現在不生存，而是我們的生存取決於別人的意志，非自己的意志。在這個意義上，生存權和言論權沒有什麼高下之分，它們都意味着自由，要爭取這個自由就要限制政府的權力，生存自由是這樣，言論自由也是這樣。
最後，剛才王義桅教授說人權好像和文化同化有關，比如西方人講人權照他的說法就是希望中國人皈依基督，用基督教文化傳染我們。其實，西方過去確實搞過“文化霸權”，但所謂的文化霸權可以有兩種表現形式：過去常見的一種是“強制同化”，典型的就是以前西方人跑到非洲，強迫非洲人信基督教。但法國思想家塔吉耶夫指出，現在的常見的“霸權”已經是另一種形式：“強迫異化”，而不是“強迫同化”。典型的是種族隔離時代的白人南非政府，過去他們強迫黑人皈依基督，後來就搞相反的一手，強調黑人應該保持“獨特的傳統”，種族隔離的理由之一就是把黑人隔離起來防止他們受“英國人影響”，有利於保存“黑人自己的文化”。白人政府說你們黑人不要搞什麼自由民主人權，這些東西是英國人的“文化殖民”，民主不是你們自己的傳統，你們的傳統就是當奴隸，當奴隸是你們的文化特徵，追求自由是“西方價值”，你要求民主就是被“西化”了，就說明你被英國“文化殖民”了。南非白人很惱火西方尤其是英語國家講普世人權，白人當局對非洲黑人說，你們要有“文化自豪感”、要“保持自己的特性”，你們的特性跟白人不一樣，白人才需要自由、平等，你們不需要，如果你們講平等和自由，你們就被白人同化了，你們的偉大文化就沒有了，為了捍衛你們的文化才把你們隔離起來，不要跟白人混在一起，就在原來酋長治下過所謂的傳統生活。
民主自由這些東西，用剛才王義桅教授語式來講這不是白人的人權標準嗎？白人的人權標準怎麼適合於黑人？把白人的人權標準強加給黑人不是搞“文化霸權”嗎？不搞“文化霸權”，就得讓黑人有黑人的人權標準，白人有白人的人權標準。這種說法現在的南非還有人講嗎？早就被扔進垃圾堆了！偉大的曼德拉領導南非黑人說，白人的人權標準憑什麼我們不能適用？白人的標準不能用於我們，就是種族歧視。而中國最大的問題是曼德拉這樣的主張太少，有些人自己歧視自己，而且還把歧視自己叫做“愛國”！（掌聲）
時間關係，我的陳述沒辦法講了。
王維嘉：越來越激烈了，下面由王義桅教授做3分鐘的回應。
王義桅：我們都知道秦老師知識很淵博，所以他離開辯題以後你們會更加投入。
我們先回應一下許章潤老師對我的三個批評：第一，我說的國家主權和安全是人權的前提條件，你把它混淆說人的安全是人權的條件，人的安全是人權一部分。第二，你說民族國家、國家安全與政治、國際和國內兩個是分開的，國內與國際、社會與國家、個人與國家二者分裂的是用西方那套思維方式。你說國內的原則跟國際上不一樣，對立起來確實會產生很大的麻煩；還有，確實在混淆概念，我講“絕對人權”你說是“絕對化的權利是絕對人權”，什麼是“絕對”？這有問題。
我說西方的人權標準不能要求發展中國家，好像我是一種弱者心態，生怕他們強加給我們。我們不是跟他們不一般見識。2012年5月13日奧巴馬總統在澳大利亞接受採訪時說，如果中國人都做美國夢的話，5個地球都不夠。我們不跟你一般見識，不跟你一樣住一樣大的房子，不追求這種所謂的“人權”，這是我們一種負責任的表現，恰恰不是追求“絕對的人權”標準導致世界不可持續，在世界不能玩下去，有什麼意義？你剛才講的不同人權、不同層次是震懾（？疑有誤——老高注）我的觀點，還有講主權和政權混在一塊，政權在不同時期犯了不同政治錯誤，如文化大革命、大饑荒破壞，跟主權有什麼關係？
王維嘉：謝謝！我再次提醒，請觀眾朋友們在現階段不能發言，這是尊重其他所有觀眾的基本要求，如果每個人都站起來講我們就沒有辦法辦下去，不管自己覺得有多正確，主持人沒有給機會講時就不能講，包括台上嘉賓。今天我非常感謝各位，我們的觀眾還是非常愛護這個環境。大家剛才已經看出“林肯—道格拉斯辯論”的好處，過去的演講是一方的演講，確實很有道理，過了兩天反駁覺得也很有道理，我們希望當時就有進行反駁和質疑，大家對問題看得更清楚，這種辯論方式是對觀眾智商最大的尊重，把決定權放在觀眾那裡，由你們來決定誰對誰錯。
下面進行第二輪辯論，格式一樣，時間順序反過來，先由人權方嘉賓許章潤教授做6分鐘的陳述。
許章潤：我想說的第一點是，文明無優劣，但文化有高低。我們不能說中國文明比越南文明或者比美國文明更加優劣，但我們可以說文化的確有高下之分，總不能說一個現代的乘坐宇宙飛船的文化在發展程度上居然和一個使用刀劍和長矛的文化是一個層次。文明兩者沒有優劣，但文化的確有高低的不同。在這種情況下，一個相對發展階段較低的文明向一個發展階段較高的文明學習是很正常的，好比今天兩位王教授和我、主持人王先生穿的外套是西服，它的確比長袍馬褂更適合我們的體形，這是人權在衣着方面的體現，今天視之為當然，100年前可以想象嗎？當年清末連削髮去辮都牽涉到生死之爭，穿西服當時被認為是數典忘祖、崇洋媚外，可在今天已經成了日常裝扮。在這種情況下，王教授以西方文明的標準這樣一種線性的發展觀苛責我方，我認為是違背歷史事實，也是不公平的。
講到這裡，我想起一個問題，你說現代中國不能叫“現代國家”，而採用另一種說法“國家治理體系的現代化”，我認為這是換湯不換藥，繞圈子。為什麼國家治理體系要現代化，是要給中國加一把力，讓中國轉變成現代國家。不得不承認1911年之前帝制中國其實就是一個中土（？）中國。1911年之後尤其是最近的改革開放就是向現代過渡，這樣一個歷史發展階段不能不承認。你說在當今中國和世界的語境下討論這個問題，最大的語境是什麼？是人類最近兩百年來進入到一個現代世界、現代社會、現代治理體系，中國不能自外於這樣的體系，所以今天的中國要建設現代國家包括建設現代國家的現代治理體系，意味着這個治理體系要給人的尊嚴和國民、公民的權利以最大限度的尊重。
第三，你剛才講到關於奧巴馬在論壇上所說的，如果中國人民都像美國人那樣生活，5個地球都不夠。我聽這樣的話很憤怒，美國人能夠享受這樣的生活，一個地球供養你們，中國人5個地球不夠，那為什麼美國人不把消費降低？在這種情況你認為中國不和他們一般見識，是對地球負責任。如果中國這樣做，大錯特錯。對地球負什麼責任？首先對國家、對國民負責，讓我們過好，過好之後再對地球負責。如果說內懲國賊就懲這樣的國賊，如果說外爭國權就爭這樣的國權，國權就是人權。講到這裡，我想說的是，人權是人類生存的底線，為了保障每個人的人權的實現，對彼此加以限制，主持人對我們的時間加以限制，正是為了你我共同享有發言權、表達權，如果連人權的絕對性都否定的話，等同於否定人存在於世界本身，我想那我在跟誰辯論？
王維嘉：下面由主權方嘉賓王義桅教授進行質詢和詰問。
王義桅：問題很多，第一，限制政府權力就能提升保障人權嗎？可能提升一部分人權，但大多數人權可能會遭殃，例子舉不勝舉。第二，你說西服更適合中國人的體形，我沒有聽說過，難道西服更適合農民工幹活，因為比較瀟灑？第三，治理體系的現代化和現代國家建設完全是兩個概念，我們講現代性和現代國家時證明我們還是一個野蠻的國家或者不文明的國家、不現代的國家，現在要追求趕上西方現代國家，完全是一種線性進化的概念。我們講國家治理能力要現代化，不僅指我們，是指美國、歐洲都需要改革，都需要與時俱進適應現代的變化。第三，你說對地球負責任是錯誤的或者不負責任的體現，我們生活在地球里，中國本來是一個文明型的國家，不再是一個民族國家，不再以本國民族為利益最大化，所以我說不要跟他一般見識，我們要人類歷史負責任，為民請命，為萬世開太平。最後說文化與高低：文明沒有什麼高低，文化確有高低，破壞自然能力有高低，機械破壞和手工的破壞，能力確實不一樣，但道德上有高低嗎？破壞得越多，損害得越大，就遭殃，如你過生日一樣，你過生日越多越開心？不是，而是接近於死亡（現場笑）。
王維嘉：我要提醒一下，雙方嘉賓注意不要情緒化表達，下面由主權方嘉賓王文副院長做9分鐘的陳述和反駁。
王文：非常感謝主持人和兩位老師，我非常感慨，因為在咱們這樣一個類似於一個國家的範圍下，今天的政府就好比主持人。剛才每個人都想申訴自己的人權、表達權時，我感慨太需要王維嘉這樣的主持人了，因為他定規則。每個人都想爭取人權時，什麼最重要？政府最重要，主權最重要，要有一個非常好的國家治理能力，這時候對維護我們每個人的人權是多麼重要啊。剛才許教授不停地說我們讓渡人權是為了保證我們的人權，但向誰讓渡？把這份權利給了政府為代表的國家治理的主權？這不正是證明了我方的觀點嗎？不正是證明很多人權受到衝突時，主權的治理能力顯得異常重要嗎？
還說氣候變化，的確，氣候變化，我們受誰的壓迫？是美國、歐洲為代表的西方國家時時時刻刻拿這些東西壓迫我們的主權和人權，這時候我們多麼渴望主權更加強大，爭取我們的人權。秦暉教授說生存權，為什麼我們（今天）不會出現楊貴妃和劉少奇、林昭，為什麼？人權提升了；為什麼人權提升了？因為國家進步了，國家治理能力前進了，這才顯示出主權進步的重要性。
在現代這個國家，我非常贊同許教授曾經說的，如果人權有絕對的話非常好，但絕對的概念跟理論概念已經相混淆，你說的是理論上的人權，理論上當然要有絕對的人權，但那是理論上，實際根本不存在，你能指出有一個例子其主權、治理能力不行，但這個國家人權受到保衛了嗎？看看盧旺達200萬人被殺死，主權到哪兒去了？美國到哪兒去了？爸爸到哪兒去了？再看看伊拉克，伊拉克戰爭十年來，60萬伊拉克人死掉，主權到哪兒去了？美國到哪兒去了？爸爸到哪兒去了？再看看阿富汗，當美國大兵在阿富汗一個家庭用用槍掃射阿富汗16個人，讓這16人死無葬身之地，但美國這個大兵卻沒有受到任何一點處罰，請問主權到哪兒去了？美國到哪兒去了？爸爸到哪兒去了？（這裡王文三次問到“爸爸到哪兒去了”，我不解其意，疑錄音整理有誤。——老高注）所以在現在情況下不能從理論上看人權，我們要爭取人權，但爭取人權最大的手段是讓國家變得非常強大、越來越強大，這樣才能捍衛每一個中國人的人權，這是中國人現在所生存的國家環境所導致的，您不一定願意看到這個，但不得不承認這就是我們的國際現實。
最後，我們討論主權和人權一定要回到現實，不能泛泛談學理和理論，目前所面臨的任務就像許章潤教授在一篇文章說過的，1840年到現在一直沒有完成的任務是國家建設。我用這句話來反駁你，我們現在的治理能力沒有很大的提升，沒有到完美的程度，所以人權還有更大的提升空間，怎樣來提升？我的想法是不停地提升政府、國家的治理能力保障我們的人權，這是我們必須要說的。所以不要把人權和主權對立起來，不是說現在的主權的存在妨礙了人權，正是因為中國國家的主權治理能力不停地往上走、不停地提升，才能不斷地捍衛我們自己的人權，謝謝！
王維嘉：下面有請許章潤教授做3分鐘的回應。
許章潤：我們使用了“現代國家”這樣一個術語，意味着它的對立面是非現代國家。現代國家和非現代國家不等於說文明國家和野蠻國家，因為所有國家如果能夠進入到國家建構的階段，一定具有相當高的文明程度，都是文明國家。但是文明國家本身的確有現代與非現代之分，所以不能否認中國這一百多年的的確確在努力奮鬥向現代國家進發。到目前為止，很多方面不是太現代了，而是不夠現代。因此在這種情況下用“現代國家”的概念把它作為一個指標和願景要求中國向那個目標和願景進發，不是等於向西方人低頭——兄弟登山，各自努力，要達到了那樣的目標有什麼錯？一個現代國家意味着人民以及組成人民的所有國民和公民之個體享有自由和尊嚴，這難道不是一個現代國家應有的境況、一個現代國家應有的指標？為什麼要拒絕現代國家的說法？這是第一點。
第二點，剛才王義桅教授講到，中國已經不是一個民族國家，而是一個文明型國家。我認為這大錯特錯，當今世界是一個民族國家的世界，當今世界體系是一個民族國家的體系，中國在古代真的是一個文明型國家，是一個天下共同體，1840年以後尤其是1911年以後，沒有辦法進入到現代世界體系也就是民族國家時代，在這種情況下，自己把自己“拔高”成“文明國家”，不跟他們一般見識，不跟他們爭論，只對地球負責，不對國民負責，我想當今中國的政治統治者不會這樣做，這樣做沒有合法性、正當性，這才是真正的白日做夢，毫無現實性可言（掌聲）。因此在這種情況下美國大兵在阿富汗、伊拉克的所作所為，不僅證明國家治理能力的重要性，而且證明當一個國家在這種情況下人權狀況是多麼糟糕，因此人民讓渡人權、讓渡權利形成主權，不是為了終極目標、建設主權，而是為了用主權保障人權。
王維嘉：時間到，辯論兩輪已經結束，最後一階段是總結，每位嘉賓總結兩分鐘，從秦暉教授開始。
秦暉：我覺得不必講得那麼複雜，實際這個問題很簡單，我們知道，人權、主權都有，當然最好，人權、主權都沒有，最差——在這兩種情況下，主權人權沒有高低之分。如果要說有（高低之分），必須有兩種情況：一種是有人權、沒主權，一種是有主權、沒人權，當然也許這種“有”和“沒有”不是絕對的，實際上就是相對而言，人權更強大或者主權更強大。在這個意義上我們能看到這兩種典型：有些國家主權很強大但人權完全沒有保障，如戰敗之前的納粹德國和軍國日本；有些地方沒有主權但人權得到保障，如戰敗後被占領時期的德、日。但誰都知道：無數正直的人們從“強大的”納粹德國、軍國日本逃亡，而在德日被占領（即無主權）時期紛紛回國，包括德日兩國的共產黨人。
歷史就是如此：在“有主權沒人權”或者“有人權沒主權”兩者中，人們可能的話都會選擇後者——當然這是次優選擇，兩者都有才是最優。這是“普世”的，即無例外的，西方人、東方人都是這樣選擇，自由主義者是這樣，共產黨人其實也是這樣。
王義桅：我們的分歧沒有那麼大，對方辯友經常把我們的觀點推向極端，在極端上爭論，這是堂·吉訶德，自己跟自己斗。比如“絕對權利”，男人沒有跟女人說“憑什麼孩子讓你生，我也來生”，自然界有它天然分工，沒有追求絕對的人權。
另外講到現代國家、現代性的概念，老是有一種人家進入了現代化，我們還沒有完全實現，要追趕人家，基本是這樣的邏輯。西方國家普遍反思現代的困境，我們不去好好觀察，反而嚮往追求，這會耽誤中國的事情。中國起點是文明和國家，現在顯然是民族國家體係為主導，但沒有說是支配性的地位，現在各個國家體系都呈現了出來，所以中國能夠發展出一種新的治理模式——中國文明的多樣性代替西方（模式），走出困境，誰說我們一定要走他們的路？現在基本上把中國列為西方的學生來看待，這是我非常不能同意的。
總結起來有幾個觀點：第一主權和人權不是絕對的，也不是對立的，不是簡單的個人與國家、與政權的關係——不是對號入座的關係，好像我們為主權辯護，中國是一個弱者；第二，中國要超越西方的概念，現在情況下要提出一種新的人權觀和新的主權觀，這是中國本身對世界做的重要貢獻，沒有必要用西方的東西套自己。謝謝！
王文：非常感謝主持人，感謝兩位老師，感謝在座的各位，非常高興能夠到這兒，我可能不用兩分鐘，但必須要反駁一下我尊敬的老師秦暉教授，您鼓吹被占領時期的人權，不就是鼓吹當亡國奴嗎？你剛才要說的寧可被征服，錯了，從五四開始，我們有三千萬人拋頭顱灑熱血，把我們的生命丟掉了，就是為了爭奪我們的主權，這是第一。第二，剛才許教授不停地呼籲我們的國家為人權進一步發展去謀利，對抗美國，爭取一樣的權利，這不是印證了我們的觀點嗎？國家主權多麼強大，老百姓的人權就多麼強大。第三，美國日本治理能力下降，所以美國日本人權下降，美國15％的人依然沒有得到醫保，日本地震三年後，成績才達到3％（？），為什麼？因為國家治理能力太差。所以在中國依然要呼籲國家治理能力提升，只有提升了國家治理能力，我們的人權才能得到根本保障。所謂主權和人權的對立在絕對意義上可能會存在，但實踐中會存在着很多理論困境，請兩位教授一定不能把它們兩個絕對起來，不能在理論上就真空談真空。兩位老師是我非常尊重的，即使我們剛才沒有太多的分歧，是為了辯論而辯論，謝謝！
王維嘉：請許章潤教授。
許章潤：剛才對方辯友講到日本和美國的治理體系太差，的的確確歐美衰落是最近十來年的現象。但就今而言，日本和美國還是當今世界上最發達的國家，要不然中國的有錢人、念書人都巴不得往對面跑？（掌聲），可能民主政治帶來的弊病是在救災應急問題上，比一個專權國家來得緩慢，有時候會有拖延的現象，但總體而言，它最後的發展所達到的境界是一個專權國家常常無法企及的，在這種情況下你提到建設一個強大的國家才能有充沛的人權，我覺得這裡要分清楚強大的國家和強大的一面倒的政府這兩個概念，強大的國家一定意味着人民頂天立地、國民和人民作為國家的主人公，真正享有主體資格（掌聲），如果你說強大國家，僅僅指政府說一不二一面倒的強大的話，我要提醒，在這樣一種政體下，所謂的人權和國民其它自由始終只能紙上空談，如果要正視現實，諸君請看今日中國。
王維嘉：按原來的安排，今天是我總結，但有一個“占領”的敏感問題，我給秦暉老師一分鐘時間闡述一下，公平起見，主權方嘉賓也有一分鐘時間做總結。
秦暉：我剛才講的完全是事實：被占領時期的德日人權標準，好於納粹法西斯專橫時期的人權標準，而且人們包括共產黨人就是那樣選擇的，你能說不是？納粹戰敗德國被占領，難道不是人類正義的勝利、包括德日人民的勝利？當然被占領本身不是好事，德國人如果自己把納粹給幹掉，當然就不需要被占領。但這和中國有什麼關係？我倒要反問：一提納粹德國被占領你就聯繫到中國，莫非你認為納粹德國和我們現在是一回事？
王文：非常感謝各位聽眾，剛才秦老師和許老師不停地歪曲我們的看法，我說幾點：第一我們沒有說強大的國家是強大的政府，第二我們從來沒有說不能拿西方的人權標準用到中國，辯論非常重要，但詭辯是不行的，不過我依然是那麼認為。而且各位觀眾保持肅靜，體現出你的人權價值來，謝謝大家！
王維嘉：下面是我的總結，坦率說，我開始準備辯論環節這幾天，壓力非常大，因為據我了解，這是中國國內第一場“林肯—道格拉斯式辯論”，我自己沒有主持過，雖然我見過很多這樣的辯論。據我了解四位嘉賓也是第一次參加這樣的辯論，我非常擔心這樣嚴格的規則是否被遵守，會否有其他意外情況出現，但我要衷心感謝四位嘉賓，讓今天的辯論非常有質量，如果我們在座的觀眾也同意我的話，請給他們掌聲。我們也能看出這樣一個問題並不是像我們想象的那樣簡單，如果說人權和主權的關係是非常簡單、非黑即白的，那麼今天就不需要這樣一場辯論，這是一個簡單的道理，但這個問題非常複雜，我相信今天雙方各位給大家提供了很多他們的視角，我們也相信中國人有能力過上一種理性的公共生活。過去三十年，我們的經濟從零發展到今天世界第二，我相信理性、平等、尊重的公共空間一定也會有。非常感謝今天在座所有的觀眾，能這麼支持，謝謝大家！
方曌：下面有請《東方歷史評論》編委會的編委張樹新做一個總結。
張樹新：非常感謝。今天的空間很封閉，情緒過於激烈，特別提醒大家我們是東方歷史年會，剛剛創刊一周年。去年的今天，在國際俱樂部飯店有兩場主題論壇：一個是“倒退的五四”，一個是“夭折的憲政”，非常有幸今天辦到了第四期（雜誌），第五期月底審查通過上市，第六期不知道什麼能夠正式公開發行，正在想辦法。所以特別希望無論是辯論嘉賓還是在場嘉賓，呵護這份雜誌，當你向外傳播信息時，不要斷章取義，要把各位老師講的原義講清楚。公開理性的討論是我們這份雜誌特別希望的。剛才我坐在歷史學家馬勇老師旁邊，馬老師說他們討論這個問題是個歷史問題，而且歷史已經解決了，其實今天所有的辯論都在倒退，有請馬勇老師給我們講三分鐘。
馬勇：謝謝！謝謝樹新，也謝謝各位，我很少像今天這樣集中精力聽課了，剛才從頭聽到尾，我的感想是，中國社會上的左右之爭、各種爭論，如果都能提供在這樣一種公開的環境下，有這樣一種討論，都能有共識。但聽時有一個問題——他們倆很孤立，總覺得講兩句是被動地應付，可能和課題設置有關？
王維嘉：這是我的責任。
馬勇：我跟樹新講，這個事情如果不是有一個共產主義中國，問題就完全解決過了。我講的“共產主義”不能妖魔化，近代中國所面對的問題是西方引發的問題，1860年以後中國人走的目標是要和世界一致，世界上西方人有的東西我們都應該有。陳獨秀講西方的民主科學要有，西方的性病也要有——講得非常極端，這是世界一致。
當然發展到後來還有“別致”，與世界充分一致時，民主的特色都能夠自然地保留。如果不是有共產主義，中國的問題都解決，因為在1949年之前，也就是1945年二戰結束時，中國參與聯合國創建，參與戰後安排時，中國人把今天的人權概念推給了世界，某種意義上也能證明中國是強加給世界的。我們過去學《資本論》都知道，資本主義的早期沒有什麼人權，就是赤裸裸的一種叢林法則，或者中國的倫理觀念、1945年《人權宣言》中，中國的外交官就把孔子的“仁者愛人”加到人權宣言的第一章，1945年的中國和世界距離最近，心靈是相通的，那時候中國是“你有的我也有”，因此1947年中國和美國達成了免簽證的政策，很自由的狀態。
共產主義的中國是什麼問題？是近代以來中國也面臨的問題，怎麼讓中國發展起來？一戰之前中國發展得很好，學西方，結果在山東問題上，沒有真正站出來，巴黎和會沒有滿足中國，中國就移植了蘇聯模式。20年代社會主義思潮影響中國，這是集體主義的東西。陳獨秀後來講，在中國沒有充分發展時，集體主義會遏制個人主義，這是共產主義和社會主義的思想。這種思想後來又恰恰遇到一種特殊機遇，即1929年世界資本主義經濟大危機，這種大危機讓中國覺得應該學習集體主義和蘇聯，這時候走進了共產主義中國時代。共產主義中國時代，有很強的國家權力，但並沒有保障人權，如文化大革命發生、自然災害非正常死亡，在這種狀態下可以看到執政黨也在調整，如調整到改革開放，改革開放其實就是往回走，我們現在還沒有走到極點和原點，這與中國大、問題多有關。但我想講的是，1949年以後的問題，也要歷史地去看，但人權的絕對性在1949年之前，我個人覺得都解決了。請教各位，謝謝！
張樹新：謝謝馬勇老師，因時間關係，今天東方歷史年會只能到這兒，太多的問題似乎看上去是現在的問題，其實是歷史的問題，這也是《東方歷史評論》創辦的初衷。大家珍重，謝謝！
王維嘉：再次感謝四位嘉賓，謝謝！
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