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作者:鄙视五毛 |
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留言时间:2010-08-01 09:20:05 |
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真有意思啊:
1942年河南省的饥荒,国内的出版社可以自由出版.1960年代全国范围的大饥荒,国内没有哪一家出版社敢出版,只能去一国两制的香港出版.
1942年河南省的饥荒,当时的政府以抗战影响士气为由,封锁真相,但还是有重庆《大公报》记者张高峰敢于在陪都重庆报道.1960年代全国范围的大饥荒,当时谁敢报道?我们一直被灌输是(连续三年)的自然灾害加上苏修逼债,怪老天爷,怪苏联,根本怨不得党.
1942年河南省的饥荒,没有人为当时的政府开脱(人走茶凉嘛).1960年代全国范围的大饥荒,立刻就有信济网友发言(护主心切?):美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。不幸的是,美国并不是一个共产国家。
真是新旧社会两重天! |
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作者:星辰的翅膀 |
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留言时间:2010-08-01 01:26:46 |
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小时常听父亲说遭年馑,后来才知道是指1942年大饥荒。父亲那时还小,说是蝗灾造成的。普天蔽日的蝗虫,一定给年幼的父亲很深的印象。他常常说我们吃饭太慢,遭年馑一定会饿死等等。唉,我现在就吃饭奇快,不利于健康啊。
很多历史事件,都很微妙地影响了我们每个人的心理状态,即使我们不知道是怎么回事。这就是历史、文化的潜移默化作用,通过一代代人传递着。许多大的历史事件都活在我们的民族性格中,只是我们不知道吧了。 |
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作者:信济 |
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留言时间:2010-07-31 20:23:57 |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2010-07-31 17:49:27 |
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谢谢老高!你解决了我长期以来的一个大疑问,从小学写作文时起就认为那个“汤”就是汤恩伯,经您这么一说,我想我老家的“汤蒋”,应该就是“蹚匠”或者“蹚将”。这帮土匪曾攻下我们村子的寨门,杀了很多人。 |
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作者:信济 |
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留言时间:2010-07-31 10:58:09 |
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高兄,谢谢您的长篇回应。
关于少出生人口,我说“过了那几年还会补要”的前提是“只要还想要孩子”,不一定就是损失,因为本来人们可能就不想要那么多孩子,只是避孕乏术,毕竟避孕药的发明在美国也是55年的事。新中国建立后婴儿死亡率大大降低,个人养不起孩子国家会帮你养,所以孩子多在家庭来说不像现在是大负担,从国家的角度来讲那时也还没有意识到人口需要控制,所以少出生也许当时确实会视为损失,但现在来讲就不是了,甚至可能是贡献。
关于准战时,我强调的是发动大跃进的政治背景与政治动机。当时全国一盘棋,无论是边防区还是内地,都在做备战备荒的工作,典型如三线建设,农业生产是为重工业和军事工业发展服务的,因为中国的独立尚未稳定,且完全有可能发生世界大战,中国甚至可能不得不同时与美苏超强作战。所以大跃进的思路过了,错了,但不意外,因为确有需要。近二十年当然不同,虽然也发展军事,尤其最近十年,因为受了美国侮辱和刺激,但总体上国家显然还是以发展经济为优先,也确实有这个国际条件(冷战已结束)和国内条件(护国工作的基础已在毛公时代笃定)。大饥荒在各地程度不同的出现,仅仅是地方政策差别的缘故,无关宏旨。
关于左右翼,历来区分混乱。我有一篇小文《漫谈左和右》,做了我的定义,您可以参考一下。现在的中共基本上是右派和骑墙派的天下,即使思想上仍然相信共产主义,也不一定就是左翼。关键还是要看他是支持下层还是中层,维护下层利益还是中层逻辑。
我很欣赏您那个“操之过急”的说法。我认为现在过多的做大饥荒人口史学讨论本身就是操之过急,因为情绪化的因素和政治观点的对立不会让这种讨论有什么公认的新结论,而只会成为进一步撕裂左右翼的人口政治学骂战。应该把精力更多的放到现实问题上来,而把人口史学问题拖后。
另外,关于美国1930年代的饥荒,Liny网友可以去我那里看一下,有一些相关讨论和链接。我查过美国人口历史,800万以上“人口损失”(按照杨继绳的说法),是确切的。当然,这包括饥荒直接致死人数(饿死或营养不良致死)、少出生人数和少移民人数。右翼学者再夸大后两种成分,第一种成分也不是一个小数字。那个浏阳河为了左翼说当时800万美国人饿死的事告状,可是自己却胡说当时美国人开始避孕了所以故意少要孩子,罔顾避孕药55年方才发明的史实,也是五十步笑百步的骂战效应吧。 |
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作者:高伐林 |
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留言时间:2010-07-31 09:57:45 |
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信济兄还谈到左翼学者与右翼学者的区别。实际上我的许多关系甚好的师友(包括像刘宾雁、許家屯这样的,都是组织上出了党,思想上仍是共产党员)大概都属于左翼,我探访的许多人,也与右翼完全不沾边。 在大饥荒的问题上,我看不论左翼与右翼,只要是认真严肃的学者,当前的阶段性诉求,应该是一致的:这就是促请当局完全开放关于大饥荒的历史资料,完全开放关于大饥荒的讨论。 将来占有的资料充分了,对这些史实如何分析归纳,那时会有左、右翼之分。现在怎么分呢?难道真正的左翼学者会支持当局继续“保密”、继续利用权力来封杀探讨?
在当前的讨论中,有人急於要追究或者辩解最高层的责任。在我看来,也属于操之过急,情况都不清楚,能说清是谁的责任?有人认为毛泽东是罪魁祸首;有人认为,毛泽东是反五风的,造成饥荒的是刘、邓等人;还有人认为,中共不应负造成饿死数千万人的政治责任,这是交的学费,前进当中的失误……现在不是不能讨论这些问题。但我觉得,在目前信息还远谈不上完整的情况下,很难争论出一个接近真实的、大体得到公认的说法。据我所了解的有限的资料,当时毛、刘、周、邓和各省领导人,在不同时期甚至同一时期,都吹过热风,也都有“实事求是”的告诫。今天的研究者如果各执一端,都可能得出片面的结论。
而老百姓,以及市、县、社、队的干部,当时基本上都听不到毛、刘、周、邓说什么,他们只能根据人民日报社论和典型报导,以及中央人民广播电台所播送的新闻来,更重要的是:根据自己的顶头上司的指示来——对他们来说,那就是“党”。 |
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作者:Liny |
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留言时间:2010-07-31 09:52:18 |
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哈哈,信济先生也听信网上的谣言了?!
“美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。不幸的是,美国并不是一个共产国家。”
大概对这话的真实性你也有些心虚把,于是又来补上一句:上说不确,应为800万“人口损失”。
你的潜台词无非是说:号称民主自由的头号富国美国尚且饿死800万人(或者隐晦一点的说法:“人口损失800万”),那么中国60年代初即使饿死数千万人,那算个屁呀? 佩服信济先生的辩护手法。
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作者:信济 留言时间:2010-07-31 09:46:07 美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。不幸的是,美国并不是一个共产国家。 作者:信济 留言时间:2010-07-31 10:26:18 上说不确,应为800万“人口损失”。 |
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作者:高伐林 |
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留言时间:2010-07-31 09:50:01 |
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信济兄,昨天拜读你的大作《谈大饥荒人口政治学分析的常见误区》,你论述的几点意见,关于人口政治学讨论中右翼学者与左翼学者的差异,关于如何看待少出生人口,关于五十年代后期到六十年代初期灾荒的国际和国内背景……我觉得都很有启发,
关于“少出生人口”,我不懂人口学,觉得应该列为饥荒的间接损失,以区别于饿死人的直接损失。战乱、饥荒,都会导致人口少出生,战乱、饥荒过后,又会出现补偿性多出生,这是常态,不唯中国六十年代独有——例如美国战后“婴儿潮”。但是称其为“补偿”、补要(你文中说“过了那几年还是会补要”),就说明“少出生”毕竟还是一种损失,才要将之补回来。只不过,对多数家庭而言,这种损失还算是“可以弥补的损失”而已,而饿死人,则是不可弥补的损失。
当时算不算和平时期?你所说的“金门炮战,59年西藏平叛,62年有中印藏南战役和数万新疆人叛乱奔苏”等等边患、外部威胁,确实都属实,但这些威胁显然都並沒有影响中国和平建国的大局,我更不认为应该将那个年代列为“准战时”。正如您所说,“中国自古就是一个多面为战、灾难深重的国度”,而直到现在,当局声称的“盛世”,也存在多重内忧外患,那么难道能认为,中国一直就得处于“准战时”状态?
真正对中国和平建国大局产生重大冲击的,是毛泽东领导的党中央急於“跑步进入共产主义”的错误决策。
在这个问题上,值得注意的有几点:一是大批饿死人的,並非备战任务相对更严峻的边疆省份,而是河南、四川、安徽等相对来说最和平的省份;二是,饿死人则明显“遵守”行政区划(江苏和安徽边境就相当明显,毗邻的县、乡、村,灾荒、饥馑程度十分悬殊),说明各省领导人的认识和所制定的政策是导致饿死人的非常突出的因素。
我没有能力也没有时间对您的文章做出全面回应,一些零碎想法,就写在这里了。 |
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作者:高伐林 |
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留言时间:2010-07-31 09:45:46 |
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答“枫苑梦客”: 我从小就听说过“河南四殃,水旱蝗汤”的说法,将汤恩伯的军队归为“四害”之一。2006年听宋致新这么说,我也就这么写上了。 但这次在万维这里重新贴这篇文章,我查了一下,原来还挺有争论的呢。你问起来,我在这里简单介绍一下:
中国人民大学清史研究所副教授夏明方在《“水旱蝗汤,河南四荒”——历史上农民反抗行为的饥荒动力学分析》(载《学习时报》2004年12月6日)中这么分析:
……当地流传的“水、旱、蝗、汤,河南四荒”这八字民谣,其中之一的“汤”,当代治史者往往不假思索地把它与抗战期间驻扎此地的国民党军队的首领汤恩伯直接划上等号。……上一世纪三十年代,马克思主义经济学者朱新繁先生在其所著《中国农村经济关系及其特质》一书中曾经提及: “河南人民叫土匪为‘老汤’,不知是什么意思,他们提起了‘老汤’,就谈虎色变。” 由此看来,上述民谣中的“汤”字,其实很可能就是“老汤”,原意指的是土匪,而且早在抗战以前,这一民谣大概就已经广泛流传,它所揭示的本是水、旱、蝗等自然灾害与土匪活动之间的关联。 文章还说,从语源学的角度来考察,河南人之所以把土匪叫做“老汤”,也是有蛛丝马迹可寻的。因为晚清民国年间,在土匪活动最频繁的豫西南山区,常年流动着一支数量相当庞大的青年农民打工队伍,每到冬日的农闲季节,则应募从事梯田、沟渠等农田灌溉工程的修理、养护工作。这些人在当地被称做“蹚匠”。一旦工作减少,无所事事,成队的蹚匠极易变成杆匪,以致两者之间的界限变得越来越模糊,所以在在鲁山的方言里,土匪统称“蹚将”。同音谐转,也就成了“汤”。
《民国匪祸录》(民国春秋丛书,苏辽著,江苏古籍出版社1996年版)《豫鄂军追歼老洋人》:豫西土匪自称“蹚将”,当土匪称“蹚”,似从下河蹚水转化而来。 姚雪垠的小说《长夜》、《李自成》都把河南一带的土匪称做“蹚将”(姚雪垠熟悉这一带的方言)。《李自成》第一卷第24章的注解中说:蹚——动词,混的意思。在地方上混人物叫做“螳光棍”,高级一点叫做“蹚绅士”,土匪又称做“蹚将”。
春秋网上一位名叫“老胡”的作者,在上述考察的基础上又认为:夏明方的观点实际来自英国Phli·Bilingsiey著《民国时期的土匪》(上海人民出版社1992年版)的第三章。 “老胡”说,古籍《周书》中有一句“天有四殃,水旱饥荒。” 这个民谣显然仿照这个句式形成的。这个民谣也有版本为“河南四殃,水旱蝗汤”,当为最初版本,民间流传之中逐渐转化成了“河南四荒,水旱蝗汤”。
但老胡认为:“抗战中,该民谣毫无疑问是变成了专指荼毒百姓的汤恩伯部队”。老胡举出的例证有:《宋任穷回忆录》、孙晓村在《我的回忆》。尤其是1944年11月18日,八路军南下支队政委王首道《毛主席要我告诉大家——南征途中对抗日军政大学分校学员的讲话》中提到:“河南老百姓说得好,河南有四荒:水、旱、蝗、汤, 汤就是汤恩伯的兵灾。老百姓恨汤恩伯犹如恨蝗虫一样,汤恩伯的军队到什么地方,什么地方就搞光,日本实行‘三光’政策,汤恩伯也是如此。” 老胡还说,汤恩伯部的军纪败坏,国军方面的记录也有不少。例如《李宗仁回忆录》提到:“汤恩伯的最大缺点,还是他的治军无法度,军纪废弛。……后来河南人民有句反汤的口号说:‘宁愿敌军来烧杀,不愿汤军来驻扎。’据我所知,这并不是对汤军过分诬蔑之辞。”
但近年来,有文章反驳上述针对汤恩伯的观点,例如网易刊出署名“空气”的《“水旱蝗汤”:对国军汤恩伯部的不实之词》。
不管怎样,你家乡的“汤蒋”,看来与这些资料中所说的“蹚匠”“蹚将”有关。 |
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作者:Liny |
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留言时间:2010-07-31 09:35:22 |
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1942河南大饥荒饿死三百万人,我以前只是听说过,并不知道详情,看了此文后对那段历史才有了较清晰的了解。
赞赏楼主的写作态度。一个有良知的作者的基本素质就应该是客观公正,不因人因党废言,也不因人因党兴言,作者告诉读者的事情应该能够经得起历史事实的检验。 |
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作者:信济 |
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留言时间:2010-07-31 07:26:18 |
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作者:信济 |
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留言时间:2010-07-31 06:46:07 |
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美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。不幸的是,美国并不是一个共产国家。 |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2010-07-30 21:23:52 |
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谢谢老高介绍这段历史。小时候在家乡听老人说起汤恩伯,都是恨得牙痒痒的。俺老家有一个词叫做“汤蒋”(我搞不清楚是“蒋”还是“将”),坏得很,大概就是汤恩伯军队。 |
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