這些在人前冠冕堂皇聲稱“信仰馬列主義”、矢言“解放全人類”“要搞五湖四海”的中共黨人，在人後真實形象如何，人品、境界、水平夠不夠得上“先進生產力代表”“人類文明代表”“人民利益代表”的自詡之辭，夠不夠得上“偉大、光榮、正確”的自我讚譽？


　　老高按：中共進城就擔任山西省委委員、太原市委書記兼市長、定為八級高幹的韓純德的一篇回憶錄，明鏡新聞網從新浪博客轉載，我讀後深感這是一份關於中共高層內部人際關係的珍貴史料——雖然只是講述了作者所熟悉的山西乃至華北、乃至中共的一角。
　　本文中所述的人物，現在年輕人或許都不熟悉、甚至聞所未聞了。但在我這一輩，這些人都是赫赫有名的：彭真、薄一波、賴若愚、解學恭、陶魯笳、劉瀾濤、李雪峰、林鐵、烏蘭夫……就是他們，跟隨毛澤東，在五十年代到六十年代奠定了紅色中國的底色，決定了億萬人民的命運。這些在人前冠冕堂皇聲稱“信仰馬列主義”、矢言“解放全人類”“要搞五湖四海”的中共黨人，在人後真實想法和做法是什麼，他們的人品、境界、水平……夠不夠得上“先進生產力代表”“人類文明代表”“人民利益代表”這些自詡之辭，夠不夠得上“偉大、光榮、正確”的自我讚譽？本文通過大量的事例，做了充分的披露——正如該文標題所說：“華北中共的封建性”！
　　韓純德生於1913年，卒於2009年，享年96歲，算難得的高壽。這篇回憶，是他整整90歲的時候口述，由山西定襄籍的高級記者任復興記錄整理。九旬老人記憶力如此之好，讓我輩自愧不如。同樣有這樣好記性的耄耋老人，我還見過幾位，例如去年過了百歲壽辰的許家屯（1916年生）。整理者的態度和水平，也讓我佩服，他不是訪問對象說了什麼就記下什麼，而是對訪問對象講述的史實，去尋找各種史料來驗證訂正。老人的回憶難免有偏差，先如實記下來是必要的、是第一位的；但整理者經過核實，發現有出入就註明另外的說法和出處，供讀者和後來的研究者去進一步明辨真假，也是必要的。
　　韓純德文革前和文革中都挨過整，難得的是，他這麼絮絮說來，無怨無憤，不慍不火，用詞很有分寸，態度儘量客觀——只說“華北中共的封建性”而不說那就是個傳承幾代的“封建集團”，是他的謹慎，也是他的嚴謹，而讀者自會從這些史實中得出應有的結論。
　　“人之將死，其言也善”這句話未必能得到多少史實的驗證，但是改為“人之將死，其言也實”，我看是比較有心理依據的：一個人到了生命盡頭，平生的成敗得失都基本上定型，功名利祿的計較都已經淡漠，官升不上去，錢足夠花了，朋輩都已經離世，沒必要擔心得罪誰、傷害誰，官話、假話、套話也就都沒必要說了。何不說點真話，給後人留點精神上的東西？
　　有人會說，到快死了才敢說真話，豈不可悲？沒錯，是可悲，但是這個責任，一多半該由政治、社會來負。有人還會說，到死了還不能洞察、或者不敢直言揭破中共及其體制的本質，豈不也可悲？然而，誰沒有認識上的局限性呢？就我而言，我寧願看這些有大量實例和細節、言之有物的文章，更勝過看那些叫喊民主自由、咒罵專制獨裁的激情空話。這兩者的含金量是大不相同的。


　　華北中共的封建性：山西官場的前世今生

　　韓純德，新浪博客

　　　　　韓純德（右二）與萬里、胡啟立、袁成隆等同志在網球場上

　　　　　韓純德（右二）帶領工作組赴西北調查山羊絨資源情況


摘要：山西的人事，選拔人，很多都是關係。有些幹部對我講，山西買官賣官挺嚴重。百分之七十的幹部，也給公家幹事呢，主要是給自己做事呢。山西腐敗是挺嚴重。可是沒有一個大案子山西能破了，山西這個關係網厲害。

口述者：韓純德（1913－2009）
訪問記錄者：任復興，山西定襄人，高級記者
口述、記錄時間：2003年3月9日、3月12日
地點：韓純德北京木樨地寓所

甲、主述部分

我說一下華北黨的封建性。中央沒有文字的協議，但是實際上，事實上，中央口頭講或是什麼，總之是有個來頭，河北由彭真主要發言，彭真來管河北的事兒；山西由薄一波主要發言，薄一波來管山西的事兒。這樣就形成、分開勢力範圍了，把勢力範圍分開了。這種不成文的規矩，1949年一解放就是這樣，除文化革命中斷十幾年外，前後長達半個世紀。

1949年太原一解放，薄老安排的幹部就是，賴若愚當山西省委書記，戎子和當省長，這實際上是薄老比較很信任的幹部。當時省長當然沒有公布，可是實際上大家都知道了。當時我負責處理敵偽人員。戎子和在舊人員高幹班，也就是對閻錫山的留任人員講話，是以省領導的口氣。所以舊人員說，哎呀，共產黨沒人才，讓戎子和當省長哩。其實他們對戎子和的革命歷史不知道。他們只知道，1930年閻馮倒蔣時，閻錫山發動學生運動，叫學生起來驅逐國民黨，驅逐跟蔣介石比較近的國民黨員，叫他們離開山西。戎子和當時是國民師範學生的頭頭，所以山西老人們只知道戎子和的這麼一段歷史。抗日戰爭時，戎子和就是革命的了，是犧盟會、決死縱隊的政委什麼的，以後就參加革命。敵偽人員這些意見當然左右不了我們的幹部任用。可是在各方面對幹部任用提意見時，可能賀龍晉綏這方面意見有力量，戎子和在沒有宣布省長以前，就又回了北京，當了財政部副部長了。以後中央認為，賴若愚當省委書記好象資望、資格，都淺一點，比如上海是陳毅，天津是黃克誠，湖北是李先念，廣東是葉劍英，全國這麼排，賴若愚顯得資格、資望都低一點。所以中央就選拔資格、資望比較老的山西人，就選成程子華了。程子華是十三兵團的司令兼政委，跟林彪在廣東。林彪就通知他，中央決定你當山西省委書記了。這樣程子華就回山西來了，當書記、省長。

賴若愚在全國解放以前，以至解放以後，是軍管會的負責人，一切安排，人事安排，省里黨、政府，太原市黨、政府的安排，都是賴若愚一個人管。1949年4月26日，即太原解放第三天，戎子和跟我奉華北局之令到了太原。我擔任軍管會敵偽處理委員會主任。剛解放，軍管會貼布告時，公布的是裴麗生的市長，不過那時沒有市政府，布告上有裴麗生。所以我始終認為，裴麗生是第一任太原市長，我是第二任。我是7月份當市長的。7月份正式成立市委、市政府，我就是市委書記兼市長。成立起市政府來我就是市長。但軍管會那個階段，貼布告上寫的是裴麗生。

賴若愚這個人有才華，有水平，我說賴若愚才高氣窄，氣量窄。早就安排他是山西省的負責人了，一切事情由他來安排。再去個程子華蓋在他頭上，我覺得賴若愚是不好接受的。程子華來山西之後，我看見老賴態度不夠謙虛，我就兩次向賴若愚建議說：“老賴，對子華態度要注意。”老賴就對我發火了，說：“我們是原則問題！”程子華贊成維持互助組，賴若愚主張向合作社轉變。所以程子華去了以後，因為農村的一個問題，互助組、合作社，跟賴若愚爭論。程子華就調回華北來了。那是1952年。他是1951年去的，1952年走，幹了不到一年半。山西省班子沒有成立前，當時組織整個安排就是賴若愚，賴若愚以軍管會的負責的。我看見他寫報告也是“一波、瀾濤”，也不寫華北局什麼的，那時山西的事情是他一手操辦哩，又換了個程子華，我覺得這賴若愚思想是接受不了。程子華幹了很短一段時間，很快就離開了，走的時候形貌很沮喪。以後就是賴若愚的書記兼省長。再以後就是裴麗生的省長。（任註：據中共黨史出版社1994年出版的中共山西省委黨史研究室編的《中國共產黨山西歷史大事記述》第568頁，1949年“9月1日，中共山西省委、山西省人民政府、山西省軍區成立。省委書記程子華，第一副書記賴若愚。省委委員程子華、賴若愚、陶魯笳、解學恭、裴麗生、王世英、郭欽安、韓純德、肖文玖、康永和、馬佩勛、程穀梁、呂鴻安。省政府主席程子華，第一副主席裴麗生，第二副主席王世英”。據陶魯笳《建國初一次高層爭論：山西試辦全國首批農業合作社的前前後後》，賴若愚等試辦全國首批合作社，是執行毛的指示，與劉少奇、薄一波等華北局領導的意見也相左。）

1952年三反快開始的時候，中央調賴若愚回中央。總工會李立三要調離，中央挑總工會主席，毛澤東建議是不是賴若愚？賴若愚搞一貫道搞得好，合作社的問題，毛澤東也贊成。而且毛澤東看了賴若愚的報告，覺得文字也寫得好。這就調賴若愚回中央。

賴若愚回北京來以後，這就剩下解學恭、陶魯笳兩個副書記，看來主要是因為以山頭劃線，一直拖了一年多兩年，解決不了。因為解學恭排在前頭，是晉綏的；陶魯笳是太行的，排在後頭。賴若愚就對我說，我犯了一個錯誤，把解學恭排到陶魯笳的前面，沒法翻過來。1952年底，解學恭和我到華北局來匯報工作。華北局那時候的副書記、組織部長是王從吾。解學恭就是想要第一書記他當哩，說：“從吾同志，我們山西的問題可以自己解決了，中央不需要派人啦！”好象順理成章，好象可以解決啦。王從吾不表態，解學恭要第一書記要不來。實際上賴若愚以及薄一波是想讓陶魯笳當書記，問題就是翻不過來。一度的謠傳，由吳德來當書記，武新宇來當省長，武新宇是晉綏的。解學恭就對我們講，武新宇這個人，沒有實際工作經驗，不合適。以後吳德到天津，碰到薄一波了，薄一波就堵他：“你就留在天津工作哇。”吳德、武新宇來山西的事兒，也就吹啦。解學恭想當書記的願望是主觀的，那是不可能叫他當，人家定了是陶魯笳了。

以後華北局想了個辦法，叫高克林換解學恭，當山西省委書記。高克林當過綏遠的工委書記還是省委書記（任注，據上書第578頁，1942.10－1945.2高克林任晉綏分局塞北區工委書記），和傅作義打過交道，高克林是老資格，來了當山西省委書記。來了以後，就調解學恭回中央，當了外貿部的副部長。高克林來了之後，解學恭就調到北京。他到我們太原市委告別的時候，就和我們講，他和高克林談了一天，介紹山西的情況。他說：“克林同志，你和烏龜王八都斗過，這地方能夠應付應付吧。”解學恭怎麼和高克林談的，不避諱我們。當然解學恭對陶魯笳有意見。他的意思是你高克林和傅作義都斗過，你到這地方來看看吧，這地方不好鬥哇。

高克林來了。好象是1953年幾月份，中央開第四次黨代表會議，選代表。省委選，陶魯笳是全票，高克林的票數少。高克林感覺到，山西這地方不是地方，這地方有宗派，這地方看來不好呆，不是能長久呆得住的地方。選完以後，高克林就回華北局，跟華北局講：“我身體不行，我要求休養。”到萬壽山住的休養去了，拒絕回山西。

所以，在山西，不管程子華，不管高克林，都呆不住。他們來山西，都好像插曲。高克林是賴若愚走了之後，1953年去的，1953年走的，呆了很短一段時間。這就由陶魯笳當書記，當了很長一段時間。薄一波調經委，1960年代，安排接班人，調陶魯笳當經委副主任。2003年《炎黃春秋》記錄李維漢反封建的那篇文章，被壓了20年，很有價值。李維漢說，有的人寫回憶錄，抬高別人，自己也沾點光。薄老寫回憶錄就是，比如寫彭德懷，彭老總說在延安反經驗主義時候，40天罵娘，罵他。罵彭德懷主要是薄一波、彭真。一波寫回憶錄時，提到彭總什麼的，好象罵娘都忘記了。寫得把自己也就抬高了。

賴若愚離開山西以後，還很關注山西的事兒。山西的事兒實際上薄老也是讓賴若愚管哩。有次胡喬木到山西，參觀五一廣場的博物館去了。賴若愚就給陶魯笳打電話，說：“胡喬木要招待好，這是通天的幹部，是能通天的人物。”賴若愚好多事情都關注山西，常常北京有什麼政治空氣，就給打招呼。

高克林走了，解學恭調外貿部了，就剩下陶魯笳當書記了。陶魯笳當了書記，裴麗生當了省長，山西就穩定了好長一段時間。解學恭回外貿部以後，有氣兒，沒有當上山西書記，心裡頭不愉快，要求休養，休養了一年多，才到外貿部上班。上班以後，也是有意見，嫌出國太少什麼。外貿部的黨組書記李哲仁，太岳區一波他們那兒的幹部。解學恭有意見，就跳到河北省，跳到林鐵那兒去了，當了河北省書記處書記。文化大革命解學恭和江青他們拉上關係，以後當了天津市委第一書記，列席政治局會議。“四人幫”倒台以後，解學恭被開除黨籍。陶魯笳文革前哪一年是調到經委，薄一波那兒。一波總是搞接班人吧？文化大革命時，小報上講，李雪峰和安子文商量，山西誰當第一書記呢？李雪峰意見是，近者遠之，遠者近之。衛恆是太岳區的，好象遠一點吧，表示要近點。王謙是太行區的，他們的幹部，近點。所以，衛恆的書記，王謙是第二書記，兼省長。衛、王、王，第三位是王大任，常務書記。班子基本上還是太行為主，一直延續到文化大革命，劉格平山西造反的時候打倒衛王王。

人們認為，在山西當幹部，做官，走薄老的門子，通過薄老就比較好辦。咱不提這些人比較好，但是也可以提。閻武宏，他不是太行山的，但是陪一波逛了一次五台山，一波覺得這個人還不錯，還很靈活。這就入了這個伙了，當副省長了。過去在電業局，一直提不起來。杜五安，科班出身，當過村的書記，縣委書記，臨汾地委書記。（1980年之後的）山西省委書記、忻州人霍士廉，霍士廉跟我談過，霍士廉和羅貴波，要想叫杜五安調起來，當副省長哩。但霍士廉、羅貴波不是山西的主流派，結果在省人大選舉的時候，杜五安就選不上。王謙他們和羅貴波斗得挺厲害。五安子沒有選上，就當了一個省政府的副秘書長，管農業。省政府副秘書長管什麼農業哩？實際上就閒擱到那兒了。五安子以後就讓一波給調整一下，當了交通廳廳長，副省長，這就成了。一波給扭了一下，撥了撥，這就同意，就副省長，有了權了。五安子還是作了點工作的。反正山西不少的幹部，和一波有點關係。

按中央規定，一波還不能修故居，周恩來還不叫修他的故居，他覺得自己還不夠。山西給一波修故居，修下以後照相，來了送給一波看。再比如，一波老了，過生日，每年正月初五是一波的生日，過去是山西幾大領導班子都來，帶着壽禮、禮品。有一年我記得，忻州地區來，原平縣委也來。大量的人，帶的禮物，過生日。地方就要給這麼湊。這倒不一定是一波叫他們來哩。今年我問籌備一波生日的一個老同志，他過去給一波管過錢，每年過生日的籌備人就是他。我今年問他，怎麼樣，過生日？他說，一波那兒打出電話來，不舉行了。他講一波挺好的，今年不過了。2003年不過生日了。

一波出的那個書，《七十年的回顧與思考》，書不錯，能起資料、工具書的作用。出這個書，山西給拿了30萬，王茂林湖南那兒給拿了30萬，共60萬。山西就好象一個根據地似的。

山西文化大革命以後是王謙的書記。王謙在真理標準討論走了之後，是文革前任陝西省委書記的霍士廉調來。霍士廉走了以後，是李立功的書記。李立功為什麼當時能當書記，主要是年歲。那時年歲有限制，李立功這個年歲正好，就當書記了。山西有個老資格李志敏說，李立功不是帥才。但李立功在官場裡頭還走得比較順。一波這兒他也走得比較勤。另外他也到萬里那兒去，萬里是支持羅貴波的。李立功看來他各方面都能照顧到，所以在山西能站住。

李立功後邊是王茂林，是我們那時的太原市委副書記郭欽安，向一波推薦的，當山西省委書記。郭欽安和薄一波比較熟。

以後胡富國當省委書記，家鄉是太行山的。太岳是靠南邊，沁源、沁水、晉城那一帶。武鄉、長子等是太行。胡富國是太行山的幹部。有一年過年，胡富國到王大任家拜年。那時王大任病得不太懂人事了。胡富國就跟王大任的老伴說：“叫小紅——王昕的小名叫小紅哩——跟上叔叔好好干哇！”意思是咱們是一家子啦，跟上叔叔好好干哇。胡富國為什麼調哩？山西老百姓還說，胡富國在山西還做了些事情，比如修公路什麼。為什麼他調哩？可能中央嫌胡富國不聽中央的話，山西好象帶封建割據狀態的。把胡富國調出來又派了個姓田的。山西幹部講，調走個喇叭，來了個啞巴。有些老幹部還給中央寫信哩，叫田調回中央來，中央不理這事兒。

實際上，山西一直一波安排的是賴若愚，戎子和，裴麗生，王謙……解放以後這半個世紀，山西真正掌實權的是這些人。衛恆是太岳的。太岳是薄一波、安子文的地方。我有時腦子裡就想，人家說山西是全國經濟落後的倒數第一。原來西藏第一，西藏現在上來了，山西第一了，最落後了，山西比較保守。山西的人事，選拔人，很多都是關係。那年我到太原去，有些幹部對我講，山西買官賣官挺嚴重。百分之七十的幹部，也給公家幹事呢，主要是給自己做事呢。山西腐敗是挺嚴重。可是沒有一個大案子山西能破了，山西這個關係網厲害。有人講忻州一個地委書記起碼貪污百萬，但破不了案，互相掩蓋着呢。

《炎黃春秋》2003年第一期刊登了一篇訪談記錄，是李維漢談的，人民日報理論部副主任、哲學家汪子嵩、歷史學家寧培芬訪問記錄的。他們事前從小平同志處得知，鄧小平和李維漢兩人有一次私人談話，談及黨內反封建問題，就找李維漢談，可是稿子被壓了二十多年。五四提出民主科學，民主革命包括反帝反封建的任務。看來，反帝反封建只做了一半。我對華北地區黨的封建主義，略知一二，寫出來僅供參考。

乙、問答部分

問：你和彭真、薄一波是何時認識的？
答：大約是1938年，我在晉察冀五台山金崗庫的寺院裡，聽過彭真的報告，他傳達王明“一切服從統一戰線，一切經過統一戰線”的精神，可能他不認識我。我和一波雖然是定襄同鄉，但直到1945年抗日戰爭勝利前夕，才在延安認識，閒扯了些老鄉的話。我到延安本來是進中央黨校的，未入校就被緊急派遣到熱河前線了。1949年4月進太原前，一波以華北局書記身份召見了我，囑咐我：“你到太原後，在山西也算大人物了，注意要有民主精神。”使我很受啟發。

問：彭真給你們作報告的五台山金崗庫的寺院，如今是個尼姑廟。我前幾年去時，見這座寺院牆上還保存着宣傳抗日的白色宣傳畫。你是何時任中共山西省委常委的？是幾級幹部？
答：我是1952年參加省委常委。前幾年我到山西，省委辦公廳的人說，我們見過你參加山西省委常委會的中央文件。我對他們說，那不是假冒的。1952年，我被定為行政八級。

問：你調回北京後和程子華有來往，他和你說過山西的事嗎？
答：程子華跟我不講這些，只是跟我說，（山西副省長）武光湯是兩面派。吳德說過，娘子關，既不好進，又不好出。

問：文革時，我看過王世英揭發山西省問題、薄一波、陶魯笳的長篇鉛印材料，至今還有些印象。王世英這個人怎麼樣？
答：王世英是真正的兩面派、造反派。我在山西，賴若愚對王世英看不起，說這是個“小毛驢兒幹部”，用鞭子“得兒啾，得兒啾”打上他走就行了，認為他水平低。可我在省委常委會對他比較尊重，年歲比咱大，資格比咱老，二戰區那兒，閻錫山那兒八路軍的辦事處主任，作過點兒工作。我對他很尊重。可是這個人，“三反”時候，楞說我是大貪污犯，毫無根據呀！我們太原市的組織部長、後來副書記的郭欽安，他和薄一波、安子文很熟悉。賴若愚對我說：“欽安對你可不錯。欽安到哪兒也說：‘韓純德的經濟問題，我可以保證，他沒有任何問題。’”我說王世英為什麼給造謠？文化大革命，他給薄一波寫的一本，讓山西大學紅衛兵印的，頭一句就說，“薄一波何時入黨”，說他入黨時間不對，是假黨員。王世英不很實事求是。薄一波怎麼也不是假黨員吧，在山西怎麼說也是有貢獻的人物吧？他對薄一波、賴若愚非常惱火，造他們的反。1953年以後，王世英到北京大覺胡同我家看我去，說：“陶魯笳、解學恭對你有意見，我對你沒意見。”我說：“世英，咱們不談這些問題！”我避諱和他談，這談不清楚。他實際上對我有意見，是暗地裡鼓搗哩。見了我說對我沒意見，陶魯笳、解學恭對我有意見。你是個老同志、老資格，何必這麼兩面三刀？不好。說明他這個人，作風、作派不正派。

問：記得王世英那本揭發材料上說：“太行的天下太岳的黨……察哈爾的幹部是後娘”，有什麼影子沒有？（任註：記錄者手頭有1967年1月15日記錄者當時所在的“忻中紅旗革命造反兵團”等3組織翻印的王世英這本16開鉛印材料，封面二號大字正標題是：《王世英同志從歷史上揭露薄一波、陶魯笳和山西省委一小撮反革命修正主義分子領導集團的罪行》，四號字副標題是：《對山西紅色造反者聯盟和山大延安紅旗戰鬥隊的談話》。記錄者隱約記得參與了此材料的翻印校對，因而記得其中某些事和話。）
答：解放初山西流傳的有個說法，大意是：“太行的天下，太岳的黨，晉察冀的幹部湊乎的用，晉綏的幹部倒地爬。”那時候的順口溜。賴若愚他們很重視這問題，召集常委會討論，抓。那時候當然說，這些都不對。賴若愚認為，解學恭沒有自己的見解。我就想，華北這兩大山頭，一個彭真，一個薄一波，這兩派，這兩邊的鬥爭有很多東西，咱們不大了解。可是我這問題，和我這有關係。彭真這邊，劉瀾濤他們，認為我和賴若愚比較接近。我是晉察冀的幹部，卻和賴若愚接近。賴若愚是太行的。太行那會兒是李雪峰的書記，賴若愚的組織部長，張盤石的宣傳部長。（任註：據《中國共產黨山西歷史大事記述》第575—581頁：“1937年，中共中央北方局調整了所屬各省委的工作區域。成立中共冀豫晉省委（後改稱晉冀豫區委、晉冀豫區黨委），領導同蒲路以東，平漢路以西，正太路以南，黃河以北地區黨的工作。書記李菁玉（1937.10－1938.2）、李雪峰（1938.2－1940.1）。1939年7月，日軍分兵九路圍攻晉冀豫抗日根據地，將晉冀豫根據地分割成四塊。1940年1月，中共中央北方局決定，在被分割的四塊地區內，分別組建中共晉冀豫區黨委（後稱太行區黨委）、中共太岳區黨委、中共太南區黨委、中共晉豫區黨委。……晉冀豫區黨委（後稱太行區黨委）書記李雪峰（1940，1—1945，8）”。“1940年太岳區黨委成立後，到1942年10月與晉豫區黨委合併，仍稱太岳區黨委，領導南同蒲路以東，白晉路以西，黃河以北地區黨的工作。書記安子文（1940.1－1942.10），薄一波（1942.10－1945.8）。”“1937年9月，中共中央北方局在晉察冀三省邊界地區設立中共晉察冀省委（後改稱晉察冀區黨委、北嶽區黨委等），領導平綏鐵路以南，同蒲路以東，平漢路以西，正太路以北地區黨的工作。”書記先後有李葆華、黃敬、劉瀾濤（1938.10－1943.8）、林鐵（1943.9－1944.8）等。1942年，中共中央決定成立晉綏分局，直屬北方局領導，代理書記林楓（1942.8－1945.8）。

問：從《五台縣誌》看到，1958年5月20日，賴若愚逝世，終年四十八歲（1910－1958），“5月23日，首都各界舉行公祭賴若愚同志儀式，由劉少奇、周恩來、鄧小平等黨和國家領導人主持，中共中央書記處書記李雪峰致了悼詞。賴若愚去世不久，全國總工會黨組召開第三次擴大會議，對賴若愚等進行批判鬥爭，批判他們犯了所謂‘嚴重的右傾機會主義和宗派主義錯誤’”。這是很不正常的，這是哪些人搞的？
答：1958年賴若愚因患癌症去世，劉少奇讓中央新聞電影製片廠搞了慎重的、盛大的新聞電影。死了以後70多天，劉瀾濤就搞賴的所謂宗派主義問題。有次四機部的錢敏部長問薄一波：“賴若愚是誰搞的？”薄一波說：“三劉：劉瀾濤、劉子久、劉寧一。”劉子久是總工會文教委的主任，劉寧一也是總工會的。三劉依靠鄧小平。鄧小平抗戰時候對賴若愚有意見。批賴若愚和彭真沒有關係，是劉瀾濤主要發動的。賴若愚戰爭年代在晉冀魯豫。罪名是反黨、宗派主義、工團主義，都有了。賴若愚才活了47歲。

問：談談你在這場鬥爭中的遭遇。
答：我1953年調京任華北財委副主任、國家紡織部和三機部（後改為電機部）副部長。中紀委書記劉瀾濤等從我這兒就懷疑了，懷疑我和薄一波、賴若愚接近了，將我作為整賴若愚的突破口了。所以那一年不是就批、找賴若愚的宗派麼？結果沒有。我這人是，咱沒有那宗派，以後就把我下放了。對我倒沒明確表示什麼，而是派人向我的秘書、警衛施加壓力，讓揭發。賴若愚是1932年出獄後送給我《共產黨宣言》，引我走上革命道路的引路人。我們之間是正常的同志關係，我決不照劉瀾濤的意圖，違心揭發賴若愚，後來也沒查出賴若愚有什麼問題。當時，電機部與一機部合併，我正等待分配。劉瀾濤讓一機部副部長張連奎給我捎話說，沒事了，讓去和他見見面就分配工作。我說：“不見，分配以後再見！”使劉瀾濤很難堪。中組部安子文部長等，很理解同情我，面對這一僵局也沒辦法。李初黎副部長和我談話說，先短期將你下放到河北藁城任縣委書記處書記，檔案還留在中組部。我到蒿城後，正是大躍進中“左”的做法盛行之時，我不計較個人遭遇，實事求是向中央和省委反映了蒿城報虛產、高徵購等問題。廬山會議後，我被省里當作“右傾機會主義分子”。
我說丟了二十多年黨齡，是指反右傾時，河北省鬧的，把我叫到石家莊，省委書記處書記解學恭在石家莊交際處指揮的。他沒露面，沒跟我見面，也不讓我知道，叫“馬列主義論證大會”，說我是石家莊地區的彭德懷，批判了半個月，這麼鬥爭我。1959年整彭德懷牽涉了好多人。我一句違心的話也沒說過。地委開小會問我，你有錯誤沒錯誤？我總是答覆，沒錯誤。一句違心話也不說。最後地委批判我的大會結束的時候，要叫我講講話，我說沒話講。最後又說，一句話也行。一句話，好吧，我就講：“同志們對我的幫助，我感謝，對我的問題，我再想一想。”下面人哈哈哈笑了。很嚴肅的大會，引起哄堂大笑。地委書記康修民就火了，說：“法院的幹部不要走，公安局的幹部不要走！”想要逮捕我哩。我心上說，有這準備，沒有問題，準備坐牢。河北省委未經中組部，擅自將我從行政八級降到行政14級。三年困難時期，我們全家與農民一樣，吃花椒葉充飢。
開除我的黨籍，沒有讓我知道。河北省委向中央有個報告，但中央不同意。把我黨籍不給了，組織關係不給了，但是沒有通知平山縣委、基層組織開除我的黨籍。我是中央管的幹部，中央沒有同意了，他們就沒有下通知。採取一種不正派的辦法，不給你組織關係了。但是沒有文件說中央開除我的黨籍了。是河北省委有個報告，我平反了以後中組部跟我講的：省委有個報告，中央沒有同意。黨籍就空了二十年。
1962年是整個大平反。甄別我的問題，是中央組織部派的一個處長，這個處長是監督的，看我究竟有沒有錯誤。石家莊地委是一個副書記，康瑞華負責的，五台東冶人，在定襄當過縣長，我們很熟了。他先主持的甄別。一條一條的，甄別得很仔細。那時候什麼錯誤也沒有，所有意見都是正確的。完了我到石家莊，他就跟我講：“老韓，他們儘是捏造歪曲。”康瑞華把每一個問題甄別了以後，認為我毫無錯誤，予以平反。是四個恢復：恢復黨籍，恢復名譽，恢復待遇，恢復職務。報到中央以後，中央說不同意平反。地委也和我不好說了。甄別平反是中央叫甄別的，現在中央又不同意平反，所以下邊鬧不清這事兒，說你再回平山吧。文革以後我平反以後，就問林鐵。林鐵是我們的老上級。那時我們認為林鐵是一個很樸素的幹部、領導，對我們很了解。我在晉察冀當了七年縣委書記，都是殘酷的游擊區，他完全了解我是個什麼樣子。我說：“林鐵同志，那年給我甄別了，我的意見都是正確的，怎麼平反不了？”林鐵說：“彭真同志不同意。”——彭真不願意，彭真壓住了。你瞧這事！彭真和劉瀾濤是一股。劉瀾濤壓不住了，就找彭真壓。中共中央書記處，鄧小平的頭頭，彭真是第二把手。他不同意平反。林鐵跟我講的，彭真同志不同意。
過去就是，誰去見高崗，首先他有個油印或打印的本本，上面有劉少奇的天津講話什麼，主要講劉少奇的錯誤。劉少奇的宗派，四個人，彭真、薄一波，劉瀾濤，安子文，這就是劉少奇的宗派。高崗那時就提出這個。

問：安子文是中組部長，也有權哩。
答：對。不過，安子文在我到紡織部的時候，談得很簡單，說：“你注意尊重第一把手，就這麼一句話，別的沒問題。”他就怕我看不起錢之光，其實咱不會。安子文說：“了解你的情況，知道你能工作，就怕你看不起第一把手來。沒其他問題，你去吧！”林鐵這個人抗日戰爭的時候，我們每年差不多都見面，這個人非常樸素、非常憨厚的人。但是一走了派性的話，這個人就沒有獨立思考的能力了。在河北整了不少幹部，都是晉察冀的那些幹部。就象我，他很了解，真是做工作的人，七年縣委書記，盡在游擊區，殘酷地方。真正實打實，賣力氣工作的人，他完全清楚，他也清楚我在下邊表現很好，但他沒有獨立思考能力了，明知鬧錯了，彭真說話了，那他就沒問題了，只能跟彭真。我解放出來，見了解學恭，我原來不願意跟他說話。在石家莊批判我的時候，他在交際處住着指揮。結果，迎頭頂住面了，沒有辦法了，躲不開了，他過來說：“純德，你那可是完全搞錯了。”我心上說，你知道我完全搞錯，就是你搞的呀？這些人，真是兩面派，風派。
太行山、山西出來的人，風派、造反派很多。李雪峰，整人家彭真、林鐵、烏蘭夫，這都是李雪峰那會兒整的。整葉劍英很厲害，那是在中南局的時候。所以最後李雪峰出不來了。賴若愚老婆跟我講，不是彭真他們不讓出來，主要是葉帥。葉帥給中央有個電報，用古話，說李雪峰、杜潤生、還有個劉建勛，有才缺德。德性方面差，造反派。李雪峰文革前夕是華北局第一書記，在前門飯店開會，打倒彭真，打倒林鐵、烏蘭夫。這是李雪峰、解學恭他們搞的。那天池必卿和我打招呼，我不認識他。人們說是池必卿。文化大革命時，他是華北軍區副參謀長，後來跟上解學恭到了天津。那年我到內蒙調查山羊絨，書記叫王雲龍，對我講，池必卿在內蒙，不同意烏蘭夫平反，不同意內人黨平反。人家讓他回去講清楚。他不敢回。這也是個造反派，很厲害的。解學恭是上了江青的船了，給江青做女皇服，被開除黨籍。王世英是造薄一波的反，厚厚的這麼一本，頭一個問題是薄一波何時入黨，說他是假黨員。這王世英也是風派。陶魯笳是整人家張愛萍。文化大革命時，張愛萍有病，陶魯笳整張愛萍。軍隊幹部不以為然，認為這事太不好了。《炎黃春秋》上有篇文章，說葉帥請張愛萍復出，搞國防科工委，張愛萍的條件就是，陶魯笳離開，其他人一概不動。池必卿，解學恭，王世英，……出了不少造反派、風派。你說這個地方，一窩子。也不光是山西。過去傅作義有個副官是定襄人，對我講，傅部的人不能和蔣介石那兒有勾結，一有勾結，打死你。舊社會就是這樣。閻錫山也是，閻錫山的人不能和蔣介石有勾結，一有勾結就整你。
山西文物商店管庫的說，一波的小兒，搞古董的，從山西文物商店拉走一兩卡車東西，不知給錢不給錢？閨女也是搞古董的，到山西搞複製的石佛頭，叫河邊的石匠給弄。娃娃們也不注意父親的名聲，利用父親的聲望，搞這些東西。好漢股子，英雄股子。咱也不好意思問人家拉了多少文物，用卡車拉的。一波應該阻止他們鬧，就應該象周恩來似的。
戎子和對我說，一波的威信一下下來，就是顧問委員會主持生活會，批胡耀邦。

問：當時咱定襄的人們說，是中顧委的薄老等老漢們，用拐棍把胡耀邦摟倒了。
答：胡耀邦遺體告別，胡耀邦的家屬不叫一波參加，他就給發了個電報。那天在北京醫院碰到胡績偉，不認識，當過人民日報社長。知道他是胡績偉，我說那你這是大手筆呀。問他現在還寫不寫？他說：“寫，現在這兒發表不了，我就到香港去發表。”看見他身體很弱。胡績偉就寫了一個致薄一波的公開信。意思是說，胡耀邦給你們解決的六十一個叛徒集團的問題，你不感謝胡耀邦，即使有人搞胡耀邦，你應該給胡耀邦說兩句好話。這麼一封信。

問：你甄別平反時，彭真不同意，他把你劃到什麼線上了？
答：劃到薄的線上了。他們認為我和賴若愚接近，賴若愚是薄的人，所以把我也劃到薄的這邊兒了。文化大革命，是在薄案組掛我的哩，薄一波專案組。我最後平反什麼問題也沒有，平反不了，就是薄案組有個齊端陽的材料。他揭發我，是解放以後國民黨山西的地下負責人。中央有這麼一個黑材料。當時人也不相信，解放以後太原市長，是國民黨的地下負責人，這也不像吧。齊端陽也是被薄一波專案組逮捕了的一個人，定襄人，二戰區太原時是梁化之下邊同記公司的，和薄一波也慣，他交代的。最後把他弄出來問，你怎麼這樣交代？他說：“他們打得我沒辦法。”那時薄案組把齊端陽他們逮捕了，在北京打得讓他們揭發哩。

我們晉察冀的主任是聶榮臻，地方黨是彭真、劉瀾濤。他們認為我在太原工作時，太原市委書記、市長，這都是賴若愚安排的，和賴若愚這麼接近，是很不簡單。劉瀾濤他們問我：“你和賴若愚是怎麼個關係？”我就講：“過去同學過，在北京地下黨時又有來往。”這關係都很正常的。劉瀾濤發動的叫我揭發賴若愚，結果什麼問題也沒有，叫五機部副部長張連奎給我帶的話，叫我見他（劉瀾濤），見了就沒事了。我不見他，這一下把劉瀾濤惹火了。
山頭主義，一夥一夥的。解放以後就有了權了，就爭權哩。戰爭時沒權可爭，那時特殊化是燉一隻雞，吃一吃。

問：文革初，毛說北京針插不進，水潑不進，盤根錯節，傾刻瓦解，感到劉少奇、彭真架空了他。這是他發動文化革命的一個原因。
答：毛髮動文化大革命就是打劉少奇，也打劉少奇這夥人。毛說，黨內無派，千奇百怪。劃分勢力範圍。賀龍、鄧小平沒有勢力範圍。有些人象葉帥，沒宗派，沒小圈子，偉大就偉大在沒有自己的圈子。我在太原工作近四年，市委的都聽我的，我沒派性，他們都尊敬我。王大任就說：“老韓這人，有陽謀，沒陰謀。”咱沒手段，和大家切磋。就我一個晉察冀的，都是太行、太岳的，但他們服氣我。副書記郭欽安，太岳的。組織部長於林，太行的。組織部長後來的工業部長劉開基，太岳的；部長王大任，太行的。王大任還和別人講：“老韓有點子，有魄力，我們都聽他的。”

問：你上學時接受過民主教育嗎？
答：我在小學12歲，上海五卅運動時，就到蘭台下鄉宣傳，鬧學潮，抵制日貨，校長不讓去。1930年我在太原上成成中學，蔣閻馮大戰以後物價飛漲，太原私立中等以上學校，成立要求津貼委員會，我是主席，那時17歲。
薄一波控制山西，有半個多世紀。正月初五過生日，山西幾大班子都來，忻州地區，原平，我看就是個政治交易會。

問：你去過幾次？
答：一次也沒有去過。杜導正今年還打電話，薄老是幾號生日？你去不去？我說我從來沒去過。他就說那我就打個電話吧。咱不參加那些活動，沒意思。薄老那兒，我這些年過年也沒去過，有次是我姑娘去的，我給寫了幾個字，“薄老不老”四個大字，讓姑娘送給薄一波。他說你爸爸字還可以。薄老復出以後，1980年代，我在紡織部時見過一次，帶上周隆高到中南海看過他。周隆高是天津市醫院院長，想看看他。高小時周隆高是一班，薄一波是三班，小時候就是同學。咱沒到過玉泉山他的住處。他給捎話哩，叫去，聊一聊。我一直沒去，咱身體也不好，那幾年我不如現在身體，有時感冒。如果去了也人很多，真正談談話也插不上嘴。咱去了也沒事。他捎話讓我去，我始終沒去。一波他是好事的人，好出個風頭。三反時，他就是辦公室主任。鬧胡耀邦時，你就幹這哩，你是個顧問委員會的人，你就斗人家總書記哩，實在是一波也不聰明。結果胡耀邦的威信特別高。一波鬧倒一個胡耀邦，本來那也是鄧小平的意見，可是叫薄一波執行，薄一波出頭干，我認為一波不聰明，應該實事求是。胡耀邦平反冤假錯案，是歷史上有重大貢獻的人，人也挺純正。一波這一點太有點……戎子和就對我講，胡耀邦這個問題，一波威信一下就塌拉下來啦。戎子和去世三四年了，退下來是財政部副部長，正部待遇，活了九十二。我們太原市委、政府的所有的人都走了。鄭林的副市長，以後又加了一個岳維藩，去世更早，好人。

問：薄老過壽的事，在咱家鄉知道的人很多。他的親戚們去，有的地、縣領導也去。有的請人精心蒸上白面壽桃，聽說老漢很開心。有的人就是用幾個白面壽桃，換來權力，換來金錢、美女。這是很合算的一筆交易。聽原中顧委秘書長李力安老前輩說，中顧委解散後，鄧、陳在世時，薄老還列席常委會。可能他那時對省、軍級幹部任命還有一定發言權。又聽別人說，薄老認為王茂林、王森浩當書記、省長時，山西工作不理想，物色副省部級的幹部回山西，才有1993年前後胡富國的任命。後來山西工作熱鬧過一段。2002年《隨筆》第4期上說，彭真聲稱他是第一個喊毛主席萬歲的，有擁戴之功，何時喊的？劉少奇七大修改黨章的報告就喊“毛澤東同志萬歲”了。解放初小學課本上有國民黨占領延安後，牆上交替出現“毛主席萬歲”、“蔣委員長萬歲”標語的故事。建國前夕政治協商會議上，講話、發言的98人，有39人喊萬歲，占四分之一。文化革命喊得最凶。二十多年來不喊領導人萬歲，這是中國內地的一大進步。
答：延安時候沒聽到過喊萬歲。彭真抗日戰爭在晉察冀時，跟上王明路線，大力發展國民黨員。後來各縣又殺入了國民黨的小學教師等。解放戰爭初期在東北時，林彪就把他撥拉過了，視為阻力。人家（指林）是“閃開大路，占領兩廂”，林彪有戰略眼光。彭真不行，以後給他鬧了個東北局城市工作部部長，實際上他犯錯誤了。以後叫人家把他撥拉回來。劉少奇他們對彭真，無原則的使用。回來以後，又到晉察冀工作（任注，據中青網，抗日戰爭勝利後，彭真任東北局書記、東北民主聯軍政治委員，1947年，回到中央，任中共中央工作委員會常委，並以中央政治局委員身份指導晉察冀工作）。北京市在城市建設文物保護方面，梁啓超家小子，反對他反對得厲害。咱定襄老鄉、全國人大常委會副秘書長邢亦民說：“彭真這個人整人，就是惡霸式的。”胡耀邦逝世他去看，人家就不讓看。中紀委秘書長李志廉，被開除黨籍，是彭真批的，東北局時候是幹部科科長，彭真領導下的，說彭真對我相當了解吧，結果他對處理丁玲的事不大同意，就因為這，開除他的黨籍。開除了二十年，到新疆。李志廉就說，我沒想到開除我的黨籍是彭真批的。彭整的人相當多。而且彭真這些人，確有宗派。一波他們，確有宗派，就有這因。我在電機部時，部長張霖之和我到彭真那裡要房子，他秘書那時有趙鵬飛，鄭天翔。鄭天翔出來是北京市委副書記，趙鵬飛是北京市人大主任，彭無原則地提拔這些人。提鄭天翔當北京市委書記，萬里不同意。鄭天翔能寫，我們那時是縣委、地委書記什麼，鄭天翔是宣傳部的幹事，筆桿子。解放初我當太原市委書記時，鄭天翔給我來信過，包頭是一萬多人口的小城市，他是市長。圈圈厲害。
咱們定襄老鄉，新華社陝西分社社長何奇的爹叫郭潔民，1926年的黨員。那年定襄立碑，縣人大主任續俊謙說，1926年就不用提什麼級別了。1939年在晉察冀石頭打死的。當時是審查他的所謂托派嫌疑問題，蘇聯來了個情況，說有托派嫌疑，反掃蕩時萬一情況緊張，可以處理了，打槍怕敵人聽見，拿石頭砸死了。彭真當時是分局書記，在延安時也是管晉察冀的。郭潔民是老資格，他們就不承認錯誤，不給人家平反。何奇找彭真，彭真不給寫材料，郭潔民的事情一直平反不了。薄一波一直給寫材料，說郭潔民不是叛徒，我可以證明。彭真死了，這才平反了。彭真不死，郭潔民的事兒還不行。你說這些人，經過文化革命，挨過整，還沒有反思！我在包頭搞學生工作時，郭潔民還領導過我們。郭潔民的冤案，薄一波這麼寫證明，不行。
彭真1941年到延安，是劉少奇的人，毛澤東任他為黨校教育長。那時晉察冀二地委特委書記叫王逸群。彭真傳達王明路線，一切經過統一戰線，王逸群就思想不通。五台縣我方的人把第七集團軍司令趙承綬家的槍也收了，造成影響。趙承綬到閻錫山那兒告狀。這種空氣下，就把王逸群撤職了，讓王逸群到冀中當了個團政委。1940年選舉七大代表，王逸群選成冀中區的七大代表。到延安學習的時候，彭真又提出一切服從統一戰線，王逸群思想不通。彭真不是在黨校負責的麼，把他的七大代表也撤了。像這些人狹隘不狹隘？王逸群是老紅軍，七大代表是選的，彭真他們隨隨便便就撤了。他整過的人，就不讓翻身。你一翻，我就還整你。

問：彭真和薄一波的關係，也比較微妙。
答：微妙。周明遠寫晉冀魯豫和晉察冀的鬥爭，涉及郭潔民，薄一波要求給郭潔民平反。何奇在新華社西安分社工作過，還在世，他的爺爺，郭潔民的父親，是閻錫山的交際處長。

問：中共黨內，也有不少象斯大林手下那些以整人為職業的人。
答：毛主席訪問蘇聯，從蘇聯回來，莫洛特夫送他上火車，叫他警惕反動派，重視肅反，意思是中國殺人還殺得不夠。從蘇區就是，反AB團什麼的。徐帥回憶錄講，把徐帥老婆弄走，是為了整徐向前的材料，徐帥不敢說，陳昌浩管肅反的哩。戎子和說，劉瀾濤（六十年代任中共西北局書記）整了兩萬多人，挨整的有胡耀邦等高級幹部，也包括基層幹部。劉格平也是九大的中央委員，住在萬壽路，死了。1930年代他和薄一波等60多人一塊住北京草嵐子監獄，只有他一人堅持不寫悔過書出獄，是薄的死對頭。
我這一輩子，一個，我沒整過人；第二個，我沒說過假話，沒說過違心的話，檢查啦這個那個。反右派那陣兒，我在崗位上，是電機部副部長，管人事的。我們批評了一個同志，心想，這也不像個右派吧。張霖之和我說，咱們倆，大的問題上意見一致。我說，對。電機部機關一個右派也沒有打成。那會兒他是電機部部長，後來到了煤炭部。你看我們電機部沒有打一個右派，這也不簡單吧？在那個形勢下邊，實事求是。我在咱們老家當了七年縣委書記，老在游擊區，鍛煉了我實事求是。那時候不實是求是，老百姓遭殃，你也不敢定跟上賣了命。
有次我見到王謙，他說山西還有房子，李立功給辦的。說他老伴在那兒。老伴也不能享受省委書記的待遇吧？王謙是老太行的，山西是他的根據地。

問：李立功是哪兒的？
答：李立功是晉綏的。他懂得這些山頭的問題。

問：文革初來當北京團委書記。
答：對，文革初李立功和牛聯璧一塊來的北京。分兩套房子也不簡單。

問：這會兒兩套、三套也正常。老百姓對這個意見不大，最大的意見是權錢交易，買官賣官。賴若愚看不起劉瀾濤？
答：對。賴若愚還和我說，鄧小平水平很高，但是狹隘，你得罪了他，不簡單。賴若愚和賴際發，是晉冀豫二地委的，一個是地委書記，一個是軍分區政委，在鐵路那邊壽陽、榆次一帶。以石太線為界。這邊是晉察冀的。賴際發是老軍工，是他接收的太原的軍工企業。賴際發和賴若愚有矛盾，鄧小平傾向於賴際發，對賴若愚有看法。

（註：2003.4.5任復興從忻州將口述記錄稿寄給韓純德，後又當面與之交換意見，經他同意，成為這篇定稿。仍保留錄音為依據。2015年5月，記錄者碰到楊繼強先生（疑為楊繼繩之誤——老高注），他稱讚韓純德這篇口述記錄做得不錯）


　　近期圖文：

　　這位省委書記有何“崇高品德值得懷念”？　　
　　幾代革命老子養出人文素質滑坡的孩子　　
　　專制君王的知識分子政策四部曲　　
　　一位革命過來人對革命的記載和思考　　
　　抓住50年時機反思文革？確實是兩難　　
　　價值倫理還是責任倫理？從趙紫陽選擇說起