陳雲同志：陳元同志想公費出國，他的願望可以理解，但這樣做不合適。因為公費出國要考試。現在考試期已過，這一期公費出國名單已經定了，正在派遣。陳元這樣做使我們的工作很難做。影響也不好。群眾中已經為此事責罵中央領導同志。請您干預一下……


　　老高按：自古以來有很多聖賢哲人描繪過他們心目中的理想人格：“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈，此之謂大丈夫”（孟子）；“為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平”（張載）；“先天下之憂而憂，後天下之樂而樂”（范仲淹）……
　　現實生活中，有這樣的人嗎？有嗎？
　　中國人有言：“金無足赤，人無完人。”人畢竟不是神，古今中外找不到百分之百具備理想人格的人，但是，有窮其一生逼近、高度近似符合理想人格標準的人。做這樣的人，很難很難，因此，古往今來，很少很少，可謂“鳳毛麟角”。
　　羅徵啟，就是這樣的鳳毛麟角。
　　上個世紀八十年代以來，不斷聽說“羅徵啟”這個名字。不是因為他擁有清華大學黨委副書記、深圳大學校長之類顯赫頭銜，而是因為他在清華人、深圳人、在中國知識精英中的口碑。先後有陳楚三、閻淮、阮銘等認識羅徵啟的人，對我或詳或略地講過他。其中陳楚三（他是中共創始人之一陳潭秋的小兒子）講的最詳細——他曾給中組部回信，答覆關於清華文革情況的提問，信中推薦了羅徵啟等人，結果此信被人送到陳雲那兒，撞到了槍口上：陳雲正生羅徵啟的氣呢，“城門失火，殃及池魚”，遷怒於推薦羅徵啟的人。陳雲在一個批示中殺氣騰騰地說：“要防止有人將水攪渾。像陳楚三這樣的人要特別警惕，絕不能讓他們混進第三梯隊”。
　　今年4月12日，羅徵啟在深圳去世，享年88歲，這樣的高齡，算得上“壽終正寢”，但還是引起海內外異口同聲的驚愕、惋惜之聲。
　　可能今天有人對這麼多人稱頌緬懷羅徵啟十分不解？我這麼說，您可能就明白了：如果羅徵啟沒有得罪陳雲等人，中國的第四代領軍人就不是胡錦濤（也不是王兆國），很大幾率就是他；我們就根本不會有“定於一尊”的習核心，以及隨之而來的眾多悲劇和鬧劇。如果真發生這樣的事，絕對是中國之福！可惜啊，這樣的事沒有發生。歷史長河的走向，屢屢因為某個偶然事件而改變，這裡就是一例！
　　今天人們都把這樣的常識掛在嘴邊了：制度才重要，將全部希望寄托在某個明君身上是不可靠的。我百分之百同意，但是我要補充一句：在制度還不完善、不穩定、不規範的情況下，人的重要性不能低估，有可能一換人就另闢蹊徑，柳暗花明。美國的制度之完善、之穩定、之規範，是中國遠不能比肩的，但是川普下、拜登上，美國的形勢不就發生了很大的變化嗎？
　　問題就在於：中共體制下是“逆淘汰”，篩下去的往往是稱職的人，留下不稱職的人。
　　這是另一個話題，打住，說多了會沖淡本篇博文的主旨。
　　5月下旬，我收到中國大陸有識之士主辦的網刊《記憶》第319期。這一期十來萬字，是懷念羅徵啟專號。其中收錄一篇楊繼繩在13年前（2009年2月）對羅徵啟的訪談，雖然並非新作，我早就讀過；再讀，還是讓我心潮起伏，胸中湧起崇敬之情。羅徵啟，真是所謂“大寫的人”，不禁讓我像范仲淹那樣喟嘆：“微斯人，吾誰與歸！”
　　這篇專訪甚長，一分為二，今天先發前半部分，明天發剩下部分。


　　羅徵啟訪談錄（上）

　　楊繼繩，網刊《記憶》 2022年5月15日，第319期

　　　　羅徵啟

　　時間：2009年2月17日下午至19日下午
　　地點：深圳市清華苑建築設計有限公司
　　訪談人：楊繼繩

　　一、孫耘事件

　　楊：文革期間，您和您的家人遭受了嚴重的迫害。您文革前的職務僅僅是清華黨委宣傳部的副部長，而您受迫害的嚴重程度遠超過校一級領導，這其中有什麼特殊情況？
　　羅：原因很多，但主要可能與1967年周泉纓的大字報《四一四思潮必勝》有關。當時學校分為兩派：井岡山兵團總部（因其核心的戰鬥組以林彪指揮的“28團”命名，故自稱“團派”、“老團兒”）和井岡山四一四總部（因成立於1967年4月14日，故簡稱“四一四”、“老四”）。“團派”以蒯大富為首，因有中央文革和毛澤東的撐腰支持，是掌權的；“四一四”是比較溫和的一派，是在野的。
　　大部分黨員幹部和許多教師是傾向或支持“四一四”的。我也是支持“四一四”的。1967年7月中旬，兩位支持“四一四”的政治課教師範德清、魏宏森告訴我“四一四”“雲水怒”戰鬥組的周泉纓（汽六班學生）寫了一篇文章，有新意，但比較粗糙，需要加工，讓我幫助修改。參加修改這篇文章的有萬潤南（土木系學生）、李兆漢（建築系教師，當時在校刊《新清華》任編輯）。我們詳細研究了這篇文章，認為的確是有新意，主要是：
　　第一，用河南的“河造總”和“二七”的分歧、清華的“團派”和“四一四”的分歧說明大學和社會上的爭論及分歧，是與中央內部有分歧、爭論密切相關的。雖然有些話並沒有道出，但周泉纓在私下裡卻明確指出，所謂無產階級司令部是中央文革把持的一個大雜燴，社會上，大學裡這樣混亂，中央是不可能平靜的。
　　第二，全國各地、各大專院校里雖然各種思潮爭論很激烈，百家爭鳴，但究其實質無非是兩種，一種是以蒯大富即“團派”為代表的極左思潮，主張解放後到文革前的十七年，是黑線主導的，是要徹底砸爛的。這一派當時的勢力是比較強大的，因為有中央文革和毛澤東的撐腰支持。而另一種是以“四一四派”為代表的比較溫和，也比較實際的思潮，這一派沒有後台，因此處境很困難。這就把清華以至於全國的看似混亂的“派性”爭論，上升到思潮乃至於文化大革命的目的、方向、前途等原則的、理論的分歧上了。
　　第三，“團派”思潮因其以極左的面目出現，而且有中央文革甚至最高領袖的強有力的支持，所以很可能一時取得勝利，能掌權。但掌權以後必然要亂，是不可能長久穩定地掌權的，這也就是毛澤東和中央所批判的：造反派只能打天下不能坐天下的所謂“四一四思潮必勝”的“要害”。
　　其實，經過和周泉纓多次討論，我們認為，“必勝”還有一組潛台詞，就是毛主席發動的這場文化大革命是極左思潮的。所以，是引起混亂，挑動群眾斗群眾的罪魁禍首。
　　周泉纓的稿子改動得很多，但主要是在邏輯和文字方面改動，其主要論點都保留了，儘管我們的意見並不十分一致。稿子改定後，由幾位文工團的同學抄成大字報貼了出去。這張大字報貼出後反響極大。周泉纓召集所有參加修改，抄寫的人開會，他說：“這篇東西由我來承擔責任，也確實是我寫的，是我的思想，我的專利。我是紅衛兵小將，不怕。今後不要說你們參加了，至死也不要說。”
　　他當場把我們修改的底稿及所有文件資料全部燒了。
　　不久，就有很多傳說，其中最重要的是：毛澤東對《四一四思潮必勝》有看
法。毛澤東和中央文革不喜歡“四一四”，他們是支持、甚至是偏袒蒯大富的。
　　直至1968年7月27日蒯大富下令開槍鎮壓工人解放軍毛澤東思想宣傳隊，毛澤東於7月28日凌晨接見蒯大富等五大領袖的記錄稿公開之後，我們才看到記錄稿中毛澤東批評說：“《四一四思潮必勝》這篇文章，我仔細讀過了。它是否定文化大革命的，是不能必勝的。”“四一四是右的，四一四思潮必勝，我就不高興，說打江山的人不能坐天下，無產階級打天下，不能坐天下？”
　　蒯大富的“團派”一直想抓出“四一四”後面的“黑手”，也一直懷疑我和一些人就是“黑手”，他們甚至懷疑我們背後還有更大的“黑手”，不然，怎能這麼大膽，把矛頭直指中央文革甚至更高層。但他們沒有證據，而且雖然毛澤東多次批評了“四一四”，但並沒有定性為反革命組織和反動思潮。
　　除了《四一四思潮必勝》以外，還有就是幹部問題，因為多數黨員和幹部支持“四一四”，“團派”十分惱火，一直想搞點事件出來，用以嚇唬和壓制多數黨員和幹部。於是就把六名敢於公開亮明自己觀點，支持“四一四”的中層幹部打成了“羅、文、李、饒反革命集團”。羅是我，文是文學宓（統戰部副部長），李是李康（教務處副處長），饒是饒慰慈（黨辦副主任）。“團派”得知毛主席批評《四一四思潮必勝》後，很高興，一方面在學校組織人大張旗鼓地批判這張大字報，說《四一四思潮必勝》是反革命宣言；同時，他們的專案組開始抓人，首先是抓我，1968年1月30日（春節除夕）專案組把我抓走了。後來陸續也抓了文、李、饒、劉（劉承嫻,統戰部副部長）、徐（徐一新，科學處副處長，1968年我從三堡療養院逃跑以後，徐躲進四一四的據點科學館，倖免於難）。

　　楊：他們把你抓起來後怎麼處置？
　　羅：我被抓走後，先被關到先農壇國家和北京體育代表隊的一個廁所里，那些運動員很野蠻粗暴，一進去就打了我一頓，說我是流氓。在地下室審了兩天，又被轉到清華第一教室樓“前哨”廣播台所在地（“團派”的廣播電台），後又被轉到化學館地下室，在那裡審了兩個星期，又被轉到八達嶺的清華三堡療養院。
　　“團派”的專案組長是孫耘（原名孫毓星），我的案子由他這個專案組負責。這個專案組裡還有體育代表隊的政治輔導員李天麟等。審我的時候，常常是力學系68屆學生孫錚做記錄。專案組幾乎天天審我，直到3月27日我成功逃跑了。
　　專案組審我時動用了肉刑逼供。但實事求是地說，因為我被抓兩個月就成功地逃跑了，他們完全沒有預料到，所以還沒來得及對我用重刑。專案組中多數人沒動手打我，少數打也主要用拳掌，動用工具打我只有一次，是我被關在化學館地下室時的一個星期天下午，突然來兩個彪形大漢，我從來沒見過（專案組當天沒有審我），他們戴着口罩，也不講話，手持手電筒，用布包着底部，用力朝我的肝、腹部擊打，很痛（後來有一段時間尿血），每人打了十多下，低聲商量了一會就走了。外面有守衛的人，但沒有進來。我被關在“團派”前哨廣播台時，曾看到一本小冊子，專講打人和挨打的，用布包着手電筒底部打肝腹部就是這本小冊子裡講的一種可以不留痕跡的打人方法。本小冊子也介紹挨打時一定要放鬆，不要硬頂，或挨打時就大叫一聲，同時順勢倒下，就可以把打你的能量消融釋放。我後來就用這個辦法對付挨打，但後來被馮家駟發現了。馮家駟是專案組裡打人最殘暴的學生，個子不高，寸頭（文學宓說，用老虎鉗拔牙的就是他；後來工宣隊告訴我，用帶釘子的木棍打饒慰慈的也是此人，但他打我時只用了拳掌，下手很重）。
　　有一次馮家駟打我時，他虛晃一拳，我也大叫一聲，他就陰險地笑了，接着雨點般的拳頭打得我頭昏眼花。他發現我懂得順勢倒下，就在我可能倒下的方向將幾把椅子、凳子倒放。叫我看清楚，如果順勢倒下就會被凳子、椅子腿弄傷。這樣，我必須硬挺住，挺不住才倒下，身上許多地方就這樣受傷了（有的傷到現在還留有疤痕）。
　　我感覺到，“專案組”裡面也不是鐵板一塊，有的人如孫耘，並不主張打人，但受壓力很大，有一次，孫耘正在審訊，孫錚擔任記錄，忽然聽到外面有人進審訊室，孫耘馬上跳起來，左右開弓打了我十幾巴掌，並不疼痛，這說明他不會打人，但怕人說“右傾”，是打給別人看的。
　　最難熬的是罰站，不准睡覺，那是被關在化學館時，馮家駟對我說，“你硬吧！我們有辦法叫你開口！蔣南翔硬吧，老傢伙站了三天三夜，快精神錯亂了，什麼都說了。現在我們讓你也試試，看你能不能比蔣南翔站得更長時間！”專案組人員三班倒，不准我動一動，一天兩頓飯也是站是吃，只有大小便時能稍稍動一動。就這樣一直站得我兩腿腫得上下一般粗、思維混亂、產生幻覺，到三天三夜又八小時（即80小時）時，我再也受不了，我對他們說我要小便，還沒等他們允許，我就踉蹌地向審訊室後面臨時關我的牢房衝去，牢房門口是上下水管和暖汽管道的入孔，掀起入孔的混凝土蓋板，就是我大小便的地方，我還沒有走到牢房門口就暈倒了，但是並非一點知覺沒有，我聽到一位校醫院的醫生說，“你們要小心，心跳太慢了，不注意要出事”。一個人說，“沒事，他裝蒜”。醫生說，“心跳慢是沒辦法裝的，你們要注意。”然後有兩個人把滾燙的開水灌入我口中，痛得我大聲呼叫，睜眼一看是馮家駟，他奸笑着說：“我說是裝的吧，沒事！”我的口舌喉嚨被燙得痛了許多天。
　　此後，罰站是停止了。審訊還在繼續。不過孫耘經常會給我測一下心跳，也許是醫生說的話還有點用。
　　肉刑體罰還不是最可怕的，最無法忍受的是精神上的折磨。被關在化學館地下室時，一到夜深人靜時，一點聲音都沒有，只聽到自己的心跳聲，肺的深呼吸聲，血液的流動聲，甚至似乎聽到女兒的哭叫聲。我體會到，沒有噪音的世界是最恐怖的，就會出現各種幻覺。我寧願他們審訊我，打我，罵我，也不要這種“萬簌俱寂”。
　　後來，他們又開始給我吃一些藥，我不知是什麼藥。但第一次吃藥後，我感覺可能是安眠藥。因為吃下去以後昏昏欲睡，第二天就不敢吃了，給我的藥被我偷偷地丟進大小便的地方。但是第二天他們給藥以後不久，馮家駟突然又來提審，李天麟在旁。這個人沒有動手打過我，但常常幫馮家駟出主意。他們給我看一張字條，上面寫着：“印甫盛說過，林彪是極左思潮的總根子。”下面是我的簽名。簽名似乎是我寫的。我一下子陷入混亂迷茫和內疚自責，我不記得我簽過這個字條，我緊張地思索了一會，想不出，記不起，何時何地簽了這個字條，而且我知道我們一些人中，認為中央文革是極左思潮的總根子是有的，甚至有議論到最高領袖的，但沒有談到林彪，因為林彪是帶兵打仗的，不是搞意識形態的。我懷疑是我在罰站到精神恍惚、神志不清時他們拿給我簽的字。但無論如何，我不應推給學生。我立刻說，這不是印甫盛說的，是我說的。馮家駟說：“那你寫下來。”我說：“我寫下來你們得將那個條子退還給我。”在得到他允諾之後，我寫了一張承認曾攻擊林彪的“認罪書”給他們，但馮家駟卻沒有將那個條子退還給我。我被這“一棍子”打垮了。其實，如果他們繼續追問，會有更多的收穫，因為連攻擊林彪都承認了，什麼《四一四思潮必勝》，什麼中央文革，都已不在話下了。好在他們沒有繼續追問，而且不久我就逃跑了。但這個思想包袱，一直到“九一三”事件以後，我才放下。
　　後來，我同文學宓交談過。他說：他被抓後也被罰了站，站了多長時間他也說不清了，至於挨打，老虎鉗拔牙等等，都是確有其事的，他的雙腿被打得兩年後還沒有完全恢復好。饒慰慈被嚴重傷害致殘，至今她不願提起那段可怕的經歷，一提起，她就渾身顫抖，不能自已。至今，我從來也沒敢向她提起過這件事。至於劉承嫻，說她是跳樓自殺身亡，我並不相信。即便如此，那也是因為她不能忍受那些人對其肉體的殘害和人格侮辱等精神上的壓力，才會選擇自殘這條路的。

　　楊：聽說你從三堡逃跑了，這裡山高路險，你是怎麼逃跑的？
　　羅：這個地方我比較熟悉。首先修建三堡療養院時，我去過幾次，看望建工系參加勞動的同學，當時（60年）正是困難時期，吃不飽飯，我和同學們常常在山溝里揀山里紅吃。又因為1964年暑假，清華學生在南口8321部隊當兵（實際是在部隊鍛煉一段時間），1965年暑假，清華學生又在昌平工程兵技校當兵，這兩次清華學生當兵都是我帶隊。後來清華武裝部長何介人讓我寫一篇總結報告，我就是在三堡療養所寫的，休息時常常在山窩裡打小口徑手槍和步槍。所以，這一帶山窩裡我都跑過，地形和路線都比較熟悉。有了這個條件，我一被關到三堡，就在考慮如何逃出去。
　　我被關在二樓，離底層有三米高。專案組每晚在我底下的房間打撲克，吵吵嚷嚷的。每天晚12點還有一趟火車從下面山谷通過，因為是山谷，聲音很大。我選擇的是3月27日（陰曆二月廿九日）晚，無月光。晚上12點，在火車聲的掩護下，我從二樓跳了下來，由於沒有看清地面，腳腕崴了，很疼。我忍着疼一步一崴地沿着公路往南口走。那時南口到八達嶺這條山谷里還有狼，我聽到狼叫聲，還看到狼的眼睛裡的光，有的暗紅，有的暗綠，陰森可怕之極。大概有七八隻狼一直跟在我後面。到有燈光的地方，狼就不見了。過了燈光，狼又來了。我很害怕，但狼卻一直只跟着我，沒有傷害我。就這樣一直走到南口採石場，燈火通明，機械轟鳴，狼群就再沒出現了。我注視着黑暗的山谷，默默地感謝這些把我安全送出南口的狼群。
　　清早，我向一個看道口的老頭打聽：“北京到張家口的車幾點到？”他說：“往上走的火車9點多鐘，往下去的火車得下午。”時間還很早，我不敢在這久等，只好再繼續往昌平走，到了昌平，我才坐上了公共汽車回到北京市區。先到人民大學找到我的姐夫和姐姐。從他們那裡要了一輛自行車。當時我愛人（梁鴻文）也在人民大學我姐姐那裡。我們兩人一起騎自行車到建國門外，找她的同班同學林維南（華僑，時任《北京日報》記者，是阮銘調去的），從他那裡拿了錢、糧票和治腳腕的藥。當晚，我姐姐、姐夫的同學郁正汶（中國青年報記者）安排我住在他愛人弟弟在三里河的家裡，然後他連夜騎車到清華“四一四”總部聯絡，通報我的情況。“四一四”總部於4月1日把我接回清華科學館。

　　楊：這真有點類似小說的情節。
　　羅：我看過大仲馬的小說《基度山恩仇記》，我從三堡策劃逃跑時，真的想到，並模仿了小說中一些逃跑的情景。
　　楊：“團派”不知道你回清華了？
　　羅：當時不知道。但不能保證長時間不走漏消息。所以我還得東躲西藏。4月23日，清華兩派武鬥升級，我就從清華跑到廣東，在廣州住了幾天，又到汕頭住在一個同學家裡一段時間。8月初，我聽說因蒯大富下令開槍，已被奪權，而汕頭又在驅趕外地人，不能久住，就到廣州住在鴻文家裡。
　　楊：你在廣州住了很長時間？
　　羅：是的，直到9月14日，我才從廣州回到清華。回去後工宣隊（當時掌權）把我送到生物館的一個房間住着，那時清華中層以上的幹部都被工宣隊集中關在生物館的一個大房間，我和他們沒見面。
　　楊：“團派”怎麼知道是你修改了《四一四思潮必勝》？
　　羅：我認為他們一直懷疑，但沒有證據。10月上旬，工宣隊在大禮堂前面草坪批鬥蔣南翔。陪斗的左邊有高沂，右邊是我。校一級斗完了以後，再放到部、處和系級批鬥。“團派”在我被拉出去陪斗以後，就散布說中央已定性，認為“‘四一四’裡邊有壞人，羅徵啟就是壞人”。“四一四”這邊不知底細，不敢表態，還有人貼大字報，表示要跟我劃清界限，大字報只是表態性質，沒有實質性內容。
　　萬潤南不表態，還明確說：“羅徵啟不是壞人。”
　　這時，黨辦、宣傳部、政治部準備聯合批鬥我。他們先要預審一下，李兆漢參加了預審，審我時他偷偷向我使眼色，我不知道他是什麼意思。第二天在工字廳斗我，李兆漢坐第一排。主持人宣布：“批判會開始，羅徵啟站起來！”我剛一站起來。李兆漢立即跳起來搶着第一個發言，他質問我：“羅徵啟，我問你，1967年夏天在二號樓一樓一個大房間裡，我一推開門看到你，萬潤南，周泉纓在裡面，桌子上有一大堆稿紙，你們在幹什麼？”我遲疑了幾秒鐘，我覺得李兆漢在通知我什麼事，昨天預審時沒有機會。其實，當時在二號樓幹什麼，李兆漢最清楚。他是修改人之一。《必勝》裡引用的一些列寧的語錄就是他找的。我鎮靜地回答說：“我們在修改《四一四思潮必勝》”。批判會立即靜了下來，喊了兩個口號，就宣布休會，把我押返生物館。工宣隊表揚了李兆漢，說他一炮把頑固的羅徵啟打啞了。只有一位同事告狀說，李兆漢是在通風報信。
　　過了一段時間後，我就自由了。李兆漢告訴我，工宣隊手裡有材料，是周泉纓或者楊忌非（與周同一戰鬥組的化工系的女同學，周和楊在《必勝》以後又貼了大字報《竊國大盜陳伯達》，就被抓起來了）在監獄裡交代說：是羅徵啟、萬潤南參加修改了《四一四思潮必勝》。他們不認識李兆漢，所以沒有把李兆漢交代出來。工宣隊給李兆漢看了周泉纓的交代材料，材料里說：主要是羅徵啟改的《必勝》，萬潤南是羅的助手，稿子的主要思想內容是周泉纓的，但是重新組織修改了一遍。1974年，周泉纓回學校，我問他：“你在監獄是不是說我改了《必勝》？”他不置可否。他又說是楊忌非交代的。楊忌非是支持周泉纓，而且是比較了解我們這些人的情況的一位女同學，周泉纓被抓，她去跟公安局鬧，結果把她也抓了。我想實際情況可能是，知道修改《必勝》情況的人都被公安局控制在不同的地方，對這一位說：另一位交待了；對另一位說：這一位交待了。學生沒有經驗，聽公安局說別人說了，自己就說了。這些知情人中，只有萬潤南一直不承認。“團派”之所以抓我，是因為他們知道我是《必勝》這篇大字報的主要修改人。而毛主席又幾次批評了這張大字報。有了“最高指示”，他們當然來勁了。

　　楊：你從三堡逃跑後，團派一定鬧開了鍋吧？
　　羅：我從三堡逃跑以後，“團派”專案組就急了。孫耘等人到我家把我父親抓走，把我愛人的同班同學林維南抓走了。林維南的愛人剛生孩子嚇壞了。他母親剛從印尼躲避反華浪潮回到祖國，她只會講印尼話和客家話，不會講普通話，無法和專案組交談。她阻擋專案組抓自己的兒子，專案組一腳把老人踢倒，摔傷了。過幾天就死了。從林維南和我父親那裡問不出我在哪裡，他們又到我家。我弟弟（羅征敷，第一機床廠工人）正在家裡寫控告信，控告他們抓人。專案組就把他也抓走了。我弟弟拼命掙扎，他們把他扔到吉普車上。幾個人用腳踩，還抓了一把擦車的棉絲塞到他嘴裡，再用麻袋套上。拉到清華甲所（“團派”總部）打開一看，人已經死了。他們就把屍體送到北醫三院太平間，說：這是反革命分子，被群眾打死了。北醫三院將死人事件報告了公安局。“四一四”的群眾也嚷嚷：說“團派”抓了三人，出了兩條人命。“團派”的孫耘和另一個姓王的同學只好到北京公安局自首，承擔責任。當時人多手雜，七手八腳，到底是誰打死的，也不好確定。就把孫耘當首犯，送到海拉爾關押，從1968年一直到1979年。這11年間，孫耘有6年是坐牢，其餘時間是勞動改造。但是沒有正式判刑。孫耘是1962年考進清華，是當年河北省的理科狀元。在清華他是個好學生，平時表現也不錯，但不知為何加入了“團派”。粉碎“四人幫”後，孫耘事件就成了清華一件有名的大案。
　　1978年上半年，清華大學黨委書記兼校長劉達找我談話，讓我重新組建黨委宣傳部（文革前我是黨委宣傳部副部長），在宣傳部組建之前，要我先幫他抓落實政策工作（主要是平反歷次政治運動中的冤假錯案）。他說，在清華落實政策阻力很大。很多領導幹部自己挨過整，也整過別人。我知道，他說的情況是事實，蔣南翔在文革中被整得很慘，但文革前他也整過不少人。何東昌在文革中也被整了，但從1949—1979年三十年間，除了文革中他和所有幹部一樣被“群眾運動”衝擊和1974年反右傾回潮運動中批了他右以外，他都有整人的賬。所以，何東昌對平反冤假錯案總的來講並不積極。劉達說：“耀邦同志對平反冤假錯案很堅決。清華的冤假錯案很多，必須徹底搞清楚，否則撥亂反正是很難的。”他叫我在第一線，有困難，遇到問題可以找他，或者找張健、胡啟立、汪家鏐，他們和文革前及文革中的清華沒有多大牽扯，會比較超脫一點。這時我才明白，劉達為什麼一方面要啟用“清華牌”的幹部，一方面又把這幾位非“清華牌”的幹部調來充實領導崗位。用心可謂良苦。至於我自己，因為我在文革中是受害者，如今恢復工作怕別人說我搞報復，所以要求迴避文革中與我自己有關的問題。劉達同意，說：“涉及你自己的事，你可以迴避，但總體還得你來抓。”
　　1978年下半年的一天，有人敲我家的門，開門一看是孫錚（她就是文革中整我的那個專案組的成員，後來和孫耘結為夫妻），她一進門就說：“羅老師，你認識我嗎？”我說：“認識，你是孫錚。”她說：“我代表孫耘來向你請罪。當時我們年輕無知，傷害了你和你的家人。很對不起你和你的家人。”我問她：“孫耘在哪裡？”她說：“還關着。”我問：“為什麼還關着？”她說：“他是罪犯，這十多年時間大部分被關着。”我問：“判刑了？”“沒有，但案卷上寫的是反革命殺人犯。”她的態度很誠懇。我問她：“你找我，希望我做什麼？”她說：“我只希望你原諒我們。孫耘如果能出來，他一定親自來向你請罪！”我家裡擠，就把她帶到辦公室，說：“你等一下。”我寫了一封信，寫完讓她先看了一下。信是寫給海拉爾公安局的，請北京市公安局轉。因為孫耘是北京市公安局送到海拉爾的。信中說，孫錚來向我道歉，態度是誠懇的，我代表被害人家屬，負責任地聲明不再追究這件事了，請你們釋放孫耘。孫錚看了這封信，當場淚流滿面。她說：“羅老師，我沒有想到你會這樣做。我不知道該說什麼，我代表孫耘感謝羅老師。”
　　孫錚走後，我將這封信通過清華辦公信箱送給北京市公安局。我還把這封信給我愛人、父母、姐妹們都看了，他們都同意我的做法。一個月以後，孫錚和孫耘來到我家，孫耘說：“羅老師的信一去，海拉爾公安局就把我放了。公安局看了羅老師的信也很感動。他們說我這十年改造態度好，沒有什麼不同意見，就把我放了。”我說：“出來了就好，今後好好干吧！”他們說：“我們兩人想考研究生，不知行不行？”我說：“我贊成！你們準備得怎麼樣？”孫耘說：“專業方面我在監獄裡有準備，就怕政治課。”我說：“政治課好辦。”我立即讓政治教研室搞了一份研究生考試的政治課複習提綱給他們。
　　他們參加了當年的高考，報考的是哈爾濱工業大學。考試結果出來以後，孫耘、孫錚又來告訴我。孫耘總分第一名，孫錚也考得不錯。但是，哈工大看他檔案裡面有“反革命殺人犯”的記錄，不敢錄取他。他們對我說：“即使哈工大不錄取，我們也滿足了，是我們有錯。”我考慮了一下，又寫了一封信給哈工大黨委和黑龍江省招生辦，並轉黑龍江省委。大意是：孫耘考試成績好，這不奇怪，他原來就是業務尖子。文革時期，他們二十歲左右，沒有人生經驗，犯了嚴重錯誤，這些年有深刻反省，態度很誠懇，現在劉少奇的問題都解決了，應當是化冤解仇，團結一切可以團結的人的時候了等等。
　　我把寫好的信給胡啟立、汪家鏐看了，他們也贊成，胡啟立還對我說：“看了你的信很感動，我和家鏐說要向你學習。這樣一來，清華兩派的問題就好解決了。”我還把這封信給何東昌看（他當時是黨委副書記兼副校長）。他指着稿子說：“嚴重錯誤？是罪行！你怎麼連‘罪行’兩字都不敢寫？難道殺了人還是嚴重錯誤？”我當場拿起筆把“錯誤”該成“罪行”。胡啟立說：其實你不必給他看，你自己表態就行，和他沒關係。後來我還是把“罪行”又改為“錯誤”（我當時想，如果這些學生是犯了“罪行”，那麼發動文化大革命的算什麼呢？）黨委書記和校長劉達當時出國了，事後我把原稿給他看。他說：“我不贊成，這些人當時都瘋狂了。應該讓他們坐牢坐到六十歲以後再出來，否則他們還會找我們麻煩。”我說，“如果說瘋狂，我要問，好端端的一個共和國、共產黨，搞成這個樣子，是誰先瘋的？”劉達不語，他的秘書王樂銘在旁聽我們交談，插話說：“是毛主席，毛主席先瘋的！”靜默了一會，劉達說：“那倒也是。”
　　信發出去後不久，黑龍江省委派來了兩個人找我，查詢這封信的事。我說：“這信是我寫的。孫耘是個才子，年輕人犯錯誤，已經懲罰了十幾年了。像這樣的人，拉他一把，就成了人才；推他一把，就成了社會負擔，何必呢？”他們說，省委書記楊易辰看了信還是不敢定。送到中紀委王鶴壽那裡，王鶴壽又送到胡耀邦那裡。胡耀邦批示：“這是個好事，責成中紀委第二辦公室代中央起草一個文件，給黑龍江省委和哈工大黨委，這兩個學生可以錄取。這樣的人才應當愛惜。此事可以登報。”（當時我沒看到耀邦批示的原件，只看到了新華社記者唐賢美手中的一份文件）一大群記者拿着有這個批示的文件找我，談登報的事。我當時在中央黨校學習（是第一期中青年幹部培訓班，同期學習的有尉健行、田紀雲等）。我認真考慮後，給耀邦回了一封信。信的大意是：感謝您對我的理解和支持。但您讓登報的意見，我認為不妥。當前全國打砸搶的遺留問題還沒有完全解決。如果這件事一登報，容易造成文革中的問題一風吹的結果，可能造成反覆。如果您認為有必要，登個內參就可以了。
　　信寫好後，仍請那位新華社記者唐賢美帶回去呈耀邦，聽說耀邦又立即批示同意。後來新華社“大內參”登出來了。
　　楊：是哪一期？
　　羅：哪一期我記不太清，大概是1980年9、10月間，或者更晚一點。新華社記者唐賢美送來一本，黨校同學傳着看，最後不知傳到哪裡了。
　　楊：這件事受惠的不僅僅是孫耘和孫錚吧？
　　羅：當然，不只是他們兩人。據我所知，北京航空學院造反組織“北航紅旗”的二把手井崗山也被哈工大錄取了。
　　楊：孫耘一定會從心裡感謝你。
　　羅：孫耘和孫錚被哈工大錄取後，專程來看了我。此後他們每年都到清華來看我。1983年以後我調到了深圳，他們還常常到深圳來看我。他們寫的論文也都寄給我。
　　楊：我聽胡德平說，孫耘每年還到胡耀邦家看望。
　　羅：這是應該的。如果沒有耀邦同志的批示，他的問題是不可能解決的。1982年孫耘找過我一次。說學校讓他去美國深造，想聽聽我的意見。我說：“這樣的事還問我幹什麼？”他說：“我今天的一切都跟你的寬容有關。我必須聽取你的意見。”我問他：“你自己的意見呢？”他說：“我不想去。”當時，我已經知道全國正要清理“三種人”，像他這種情況，估計出國審查這一關不好過，或者是出去了又要被叫回來。王炳璋等人就是叫他們回來時跑掉的。我說：“我同意你的選擇，你們先干出些成績再說吧。”
　　孫耘事件妥當處理好後，清華的派性問題也順勢很快解決了。1982年我回清華繼續擔任清華黨委副書記。我問車隊長：“小李現在怎麼樣（小李是給校領導開小車的。抓我弟弟時他開的車，塞到我弟弟口裡的棉絲是他找來的。所以他一直都不敢見我，他愛人為此事很緊張，一度精神失常）”車隊長說：“他還開小車。我不敢讓他給你開車。”我說：“我明天用車，你讓他來接我。”“不行吧？”隊長很猶豫。我說：“行！”第二天小李來了。我說：“孫耘問題解決了，這件事就算完了，你不要再背包袱了。”
　　2005年，孫耘夫婦帶着女兒在北京請我吃飯，共有12個人參加，有“團派”的，也有“四一四”派的，氣氛十分融洽。席間，孫耘請我和他們全家一起照相，並對他女兒說：“你要記住這位爺爺，他是我們家的大恩人，沒有他，就沒有我們家，你一定要記住！”在場的人十分感動。
　　粉碎“四人幫”後，我同“四一四”的骨幹及文學宓、李康、饒慰慈等人多次交談，他們都很贊成我寬厚處理孫耘一事，說文革中清華兩派殺紅了眼，仇越來越深，怎麼辦？胡啟立到清華任黨委副書記時，讓我代表“羅、文、李、饒”等受害的幹部控訴蒯大富，還說：控訴可以，點蒯大富一個人的名就行了，其他人都不點名了。蒯大富也只點一次。他們都是年輕人，是在文革那個特殊環境下犯的錯誤。
　　清華兩派的對立情緒消除得比較快，派性問題解決得比較好。兩派的頭頭都認為，這與耀邦同志對孫耘問題處理得好有關係。
　　另外，孫耘最近給我來信說：“如果沒有耀邦的批示，也沒有我的今天。我要把這一件事情寫出來，我曾到哈工大查檔案，你的信都找着了，但不讓複印。耀邦批示的原件沒有找到。”

　　二、陳元出國

　　楊：在清華大學聽說你因抵制陳元走後門出國而影響你的政治前程，校友們都認為你做得對，都稱讚你。但不知道這個事的整個過程。你能談一談這件事嗎？
　　羅：那是1979年發生的事，我當時是清華黨委宣傳部負責人。
　　當時，教師中流傳特批陳元（陳雲的兒子）公費出國之事，傳得沸沸揚揚。我負責教師的政治思想工作，當然要過問。經了解，傳言是從清華外事辦公室那裡出來的。我問外辦負責人，才知道確有其事，外事辦說是教育部傳來的。我到教育部，不好直接去問蔣南翔，我就找了李兆漢（李兆漢當時已從清華調到教育部，任《中國教育報》總編輯），他說的情況和清華外辦說的一樣。
　　事情是這樣的：陳元是清華1968屆的自控系學生，1978年考回清華精儀系研究生，入學以後，經申請批准轉至經濟管理系讀研究生。1979年，陳元想公費出國，就寫了報告找王震，王震批了幾個大字：“同意。請外事辦辦理。”
　　陳元拿着王震的批條找教育部長蔣南翔。蔣說：“你在清華，是清華研究生，你
找劉達校長吧。”劉達是清華黨委書記兼校長。劉達又批示：“同意。轉外事辦”。
　　這事一轉到外事辦就炸了鍋。公費出國需參加考試，當時已經考過了，出國的名單也已經確定並公布了。陳元沒有參加考試，就直接特批其出國，勢必要把別人擠下來。外事辦當然很為難。清華外事辦的一位年輕幹部說：“我們受教育部外事辦管，把材料送到教育部，看教育部怎麼批吧。”教育部外事辦得知此事火了：“這叫我們怎麼做工作？”清華外事辦和教育部外事辦對特批陳元公費出國的事很反感，有意把這事張揚出去。一時清華、北大都知道了，兩校一片罵聲。罵陳雲，罵王震。罵得很尖銳，說什麼的都有。如：“中紀委剛成立，陳雲當了中紀委書記，做的第一件事就是利用權力為自己的兒子謀利益。”我在清華開宣傳委員會，也聽到一片罵聲。清華不僅罵陳雲、罵王震，也罵劉達。我問劉達的秘書王樂銘：“劉達為什麼要批同意？”王樂銘說：“老頭兒在東北時，曾在陳雲手下工作了兩年。見是陳家的事，所以拿起來就批同意。”
　　清華有個規矩，團委主管學生的思想工作，黨委宣傳部主管教師思想工作。陳元出國之事在教師中反映強烈，學生中知道此事的人並不多。面對教師們對某些中央領導人的一片罵聲，我該怎麼辦？想了兩天，1979年暑假的一天，我拿起筆來給陳雲寫了一封信（原稿沒有保留，這是大意）：
陳雲同志：
　　陳元同志想公費出國，他的願望是可以理解的，但他這樣做不合適。因為公費出國要考試。現在考試期已過了，這一期公費出國的名單已經定了，正在派遣。陳元這樣做使我們的工作很難做。影響也不好。群眾中已經為此事責罵中央領導同志。請您干預一下，這一批不要讓他出國。我聽說他想改為自費出國。目前，中央領導人子弟的自費出國影響也不好。以後有其它機會再安排。
　　致禮！
　　羅徵啟
　　（署名除我以外，我還請宣傳部的幹部胡大炘簽了名，表示這封信不是我私自用宣傳部名義寫的。後來一看事態比原來估計的嚴重，所以只說是我個人名義寫。胡大炘堅持要和我站在一起，我說沒有必要做更多的犧牲。但發出的信胡大炘是簽了名的。）
　　信寫好以後，我聽說中央正在開會，我將信交給了人民日報的保育鈞，請他轉給人民日報社長胡績偉，請胡績偉呈交陳雲本人，不要交給秘書。但胡績偉並不知道信的內容，也不認識我。
　　第二天，胡績偉來電話，我不在。宣傳部有電話記錄：你的信我沒辦法轉給陳雲，陳得了膀胱癌住院治療，所以信交給陳雲的秘書了。
　　第三天上午，清華開黨委常委擴大會議。兩個人列席，一個是劉達秘書王樂銘，一個是我。開完會，劉達說，幾位書記留下，羅徵啟也留下。劉達說：“羅徵啟，我問你，昨天晚上陳元從杭州打長途電話給我，他很緊張，說就他出國的事，宣傳部有人告他的狀，你知道嗎？”我說：“我知道，是我寫的信。”劉達大發脾氣，說：“這麼重要的事，你為什麼不跟我打招呼？”我說：“這事我和王樂銘商量過。劉達同志是你批錯了，不應該批同意陳元公費出國。你這麼批，讓下面怎麼工作？現在群眾罵陳雲，你怎麼解決？所以，我不能跟你商量。我跟你商量，你能收回批示嗎？你不收回又怎麼辦？所以我署名寫信給陳雲。我寫信也不能告訴你，告訴你，你怎麼表態？所以我豁出去了，萬一出了事，你還可以在陳雲面前為我美言幾句：說這個同志沒有壞心。而且信的內容沒有擴散，連呈遞信的胡績偉也不知道信的內容。假如你同意寫信，誰為你美言？”劉達說：“還是應該給我打個招呼。”一散會，他就拂袖而去，兩天沒理我。

　　楊：劉達作為黨委書記為什麼有這樣的態度？
　　羅：他還是個好老頭兒，很快就明白過來了。兩天后又開常委擴大會，會後，劉達又讓書記常委和我留下。他說：“羅徵啟，關於陳元出國的事情，是我錯了，我不應該這樣批。你的意見是對的。”我聽了很感動，一時說不出話來。他接着說：“陳雲的秘書朱秘書（或者鄒秘書，劉達有口音，我聽不清楚）（應該是朱秘書：朱佳木，朱理治的兒子。——老高注）和我商量過，這批不讓他出國。這樣處理，你還有什麼意見？”
　　我說：“劉達同志（疑有誤，應為“陳雲同志”？——老高注）能接受意見，這樣處理，群眾中罵中央領導人的事可以平息下去。大家就不會有意見了。”我還說：“我寫信反映的是陳元的情況。我是想把信直接交給陳雲同志，就不想讓他秘書插手。陳雲同志住院了，信才送到秘書手裡。秘書拆閱這封信，本無可厚非，但他立即打電話告訴了陳元，這是不對的，陳元又打電話給你，你才批評我。這樣做不符合黨的組織原則。今天這樣做，說不定明天就會有兒子和秘書聯手整我。”
　　劉達說：“你又來了。現在是什麼時候了，劉少奇的問題都解決了，誰會再整你？”
　　我對幾位在場的書記常委說：“今天這事你們都看到了，你們都是我的老領導，老上級，對我比較了解，我年輕，沒有經驗，處事可能魯莽一點，但我沒有個人目的。將來可能有一天，你們會看到，兒子、秘書對我採取某些措施，那時我並不想請大家為我說什麼、做什麼，我只希望大家知道有這麼件事就行了。”
　　劉達說：“你又來了，你是不是自我感覺還在文化大革命里？不會有人再整你的！”
　　劉達跟胡耀邦的關係不錯，政治上是很開明的。在陳元出國的事過去之後，他還提拔我為清華的黨委副書記。

　　楊：聽說你不讓陳元出國，陳元還很不理解。他對董新保老師說：“我們父輩打下了江山，想不到我出國這點小事還這麼麻煩？”
　　羅：陳元當然不滿意，他在清華出國不成，但不久在社會科學院辦理出國了。
　　楊：劉達兩次向你保證說不會有人因此事整你，你為什麼還不放心？
　　羅：後來的事實就正好印證了，我不放心的事真的發生了。
　　1980年初，胡耀邦找劉達要幹部。耀邦說：“我想跟你要一個年輕人，你能不能給我調來？”劉達問：“你說的是誰？”耀邦說：“名字我記不得了，是學建築的。”劉達說：“你是要羅徵啟吧？”耀邦說：“是，就是他。快給我調來！”事後劉達對我說：“胡啟立從團中央書記（從清華黨委副書記任上調回團中央的）調到天津當市長以後，就建議調羅徵啟擔任團中央書記。”
　　北京市委聽說要調我離開北京市去團中央，就趕緊以北京市的名義把我送到中央黨校“第一期中青年幹部培訓班”學習。中央也同意了。劉達親自送我到中央黨校報到。班主任是劉達夫人汪瓊。班上有七八十人。這批學員是當時中青年幹部中行政級別比較高的，因為文化革命耽誤了，所以年齡都偏大，我當時已四十六歲，在班裡年齡還算比較小的。分兩個班，十七支部和十八支部，我是十七支部書記兼班長。尉健行就在我這個班，田紀雲是另一個班的副書記。開學沒幾天，突然胡啟立從天津來，找我談話，他問我：“聽說調你到團中央，你不願去？這是耀邦點的名。”我說：“我已經四十六歲了，到團中央工作年紀太大了。”胡啟立說：“我回團中央時已經49歲了，比你現在還大好幾歲。現在是缺人的時候。”我說：“我跟你不一樣，你是回團中央，我在團中央一個人也不認識。”啟立說：“你本來是團幹部。耀邦說什麼，我們團派幹部只能說Yes，不能說No。下半年就來調令。不等學完，提前分配報到。”他又強調說：“這是中央點的名，你不能任性。我是受中央的委託通知你的，調你就得走。”
　　不久，中組部常務副部長王照華找我談兩次。第一次是隨便談，第二次他對我說：“有人反映說你思想有點偏激，你以後說話做事要注意點。”我說：“我知道你說的是什麼意思，我也知道說我偏激是指什麼，但我當時的工作性質和黨性原則要求我必須那麼做。”
　　快放寒假時，中央調田紀雲到國務院任副秘書長。後來我才知道，王照華本來要調兩個人，除了田紀雲以外，也要調我到團中央。但最後調令中卻沒有我了。幾年以後王照華對我說，當時組織上不僅考慮讓我當團中央書記，還有更進一步的安排，但因姚依林說：“聽說這人有點偏激，是不是再看一看吧！”這樣我調任團中央的事就作罷了。耀邦因此很生氣地說：“他們不用，我自己安排，你們不要管！”
　　（未完待續）


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