為什麼問題一再出現、爭論一再持續？鴉片戰爭前後爭論這些問題，整個19世紀不斷重複，到20世紀還在重複，21世紀仍在重複，始終纏鬥不已，始終沒有解決，為什麼？袁偉時教授發出一個感慨：中國人欠了一筆債，是一筆思想上的債
老高按：有日子沒聽到袁偉時教授的消息了，他淡出公眾的視野已有幾年。想起因為他的文章導致《中國青年報·冰點周刊》停刊換血的軒然大波，想起幾年前我擔任《新史記》雙月刊的主編時對他進行長篇專訪……都恍若隔世。2013年我見到他的一本文集《昨天的中國》（浙江大學出版社），買回來一看，其中還收有我對他的這篇採訪記。
袁偉時教授高齡87歲，我沒有讀到他的新作，也不敢探問，只是時刻留意檢索。卻讀到2013年5月4日，他與章立凡、吳稼祥的講座記錄《決定國家盛衰的纏鬥》。那是袁先生《纏鬥：方生與未死》一書出版後騰訊網站等舉辦的講座。回想起來，五年前的春天竟也是恍若隔世了：那時習近平剛剛上台沒多久，大家對他究竟會走什麼路還有很多玫瑰色的憧憬和想象，他與王岐山聯手打下一批省部級“老虎”，引起民眾一次次興奮歡呼。我素所敬佩的吳稼祥那時也還比較正常，沒有遭懷疑是否已經被人冒名頂替……
這篇講座記錄，不妨一看。雖然時過五年，但許多話題仍然是我們今天所關心的焦點——這也證明袁偉時教授所說的“纏鬥”竟一直延續到今，不僅沒有取得什麼實質性進展，甚至還“進一步退三步”！
決定國家盛衰的纏鬥
袁偉時、章立凡、吳稼祥，愛思想網
主講嘉賓：
袁偉時（中國近代史專家，中山大學教授）
章立凡（近代史學者，主要研究領域為北洋軍閥史、中國社團黨派史、中國現代化問題及知識分子問題等）
吳稼祥（著名政治學者，著有《公天下》《新權威主義述評》等作品）
時間：2013年5月4日下午15:00-17:00
地點：北京市海淀區知春路49號 希格瑪大廈一層演播廳
主辦：讀行者圖書、騰訊公益慈善基金會
承辦：騰訊文化思想論壇組
主持人：楊子云
主持人：各位朋友下午好！今天是一個盛大的聚會，在94年前的今天，北京也曾經有一場盛大的聚會。今天請來了袁偉時老師、章立凡老師、吳稼祥老師，我相信不用我過多介紹。今天討論話題的緣起一本書《纏鬥：方生與未死》（袁偉時著），這個話題非常切合當下的語境，1840年至今，170多年來，中國一直在迷茫與纏鬥中往前走。那為什麼而纏鬥，為哪些問題而纏鬥，是怎樣的一些人在纏鬥？今天三位老師為我們解讀，首先有請袁老師！
袁偉時：非常高興今天在這裡跟大家交流。我想一個文學家、藝術家寫書或者創作自己作品時一定要有激情，沒有激情寫出來的東西乾巴巴的，不能感動自己，更不能感動他的讀者。我自己寫作中也有這個問題，常常看到那些史料就會有衝動：這些應該寫下來。寫下來後也有很多問題在心裡反覆出現，最大的感慨是——為什麼問題一再出現？鴉片戰爭前後是這些問題，整個19世紀不斷重複，到20世紀還在重複，為什麼？我有一個感慨，中國人欠了一筆債，是一筆思想上的債。
法國知識分子有些人對世界影響很大，比如薩特，西蒙•波伏娃，等等，很多中國人都讀過，但我認為最值得讀的是雷蒙•阿隆的《知識分子的鴉片》。法國一些影響世界的思想家其實是帶錯了路，給世界產生不好影響，左傾思潮影響全世界。我想中國人也有這樣的問題，但沒有人正視，直截了當提出。中國人的思維，中國百年來的思潮，反反覆覆，有些東西是錯的，當然有對的，也有錯的。這些思潮的纏鬥影響非常巨大，因為人最大的特點是一切行動都受思想支配。我還有一本書，書名是《思想決定命運》，這是我發自內心的想法。
百年來中國思潮圍繞什麼東西纏鬥？在我看來圍繞三個問題：
第一，人究竟擺在什麼位置上？
為什麼中國百年來發展不起來？因為中國人原本是臣民，是三綱支配下的臣民，是家族、宗族的一部分。中國的社會制度、法律決定了中國人沒有獨立人格，這在多方面都體現出來了。最明顯的，經濟上沒有自由。我的書中很多地方提到過，清代道光年間乃至整個19世紀都出現一個問題：我們能做生意嗎？老百姓有經濟上的自由嗎？江浙商人提出“我們能到奉天（遼寧）那邊做生意嗎？能到直隸（河北）做生意嗎？”當地總督不敢決定，報到朝廷，不批准。這樣的事一再重複。1970年代我參加廣東佛山地區幹部會議，當地一個公社書記提出一個問題：什麼時候農民不用生產隊長打鑼去催就能開工了？那時隊長拼命打鑼拼命叫，農民就是拖拖拉拉不願意開工。為什麼改革開放解散了公社，不用人叫他就自己開工了？因為他們的自由恢復了，僅僅恢復了一部分，中國人就有飯吃了。自19世紀以來到20世紀經濟上的問題都是這樣的。19世紀七零、八零年代，中國那些先驅們一再提出：一個國家一定要有報紙，一定要有國會，這個東西會影響整個國家的發展。但是，辦報的問題，十九世紀一直在纏鬥，二十世紀還是在纏鬥。什麼人能辦報，辦報要根據什麼手續？究竟有多大的空間？這些事表明，人的自由有多大，是決定整個國家興衰的第一個重要因素。
第二，社會要穩定。
19世紀時，社會是不穩定的，相砍相殺。除了相砍相殺以外，天災不斷，這樣的情況下中國動盪不安，有一億多中國人死於非命。為什麼中國人就不能安安定定生活？到20世紀依然是一億多中國人死於非命，這又是為什麼？究竟怎樣才能穩定？好多志士仁人開出自己的藥方，有人說改良，有人說拿起刀槍幹革命。結果一再革命，社會還是動盪不安，後果相當悲慘。怎麼樣才能夠維持社會穩定？我們非常珍惜的一個安定、自由自在的生活，為什麼就不能得到？知識分子、歷史學家是不是應該做出自己的回答？
第三，怎樣處理與外國的關係。
原來我們是天朝大國，一統天下，但整個世界處在全球化過程中，我們的大門關不上了；關上的大門，人家要來衝擊，要你打開門和你做生意。人家本來要求通商，但看看林則徐給英國國王的書信，我想大家會啞然失笑，他說，天朝大國無所不有，皇帝因為考慮到你們的困難，你們若沒有中國的大黃和茶葉就會影響你們的健康和生活，所以我們的皇帝還是恩准與你們交易。就是這樣的指導思想，但這並不是昨天的笑話，後來我們仍一再重演這樣的故事。
在融入世界一體化過程中究竟該怎麼處理國與國的關係？曾國藩提出：小事不要計較，大的東西要堅持。但大清帝國皇帝堅持的是外國公使不進北京，假如進入，要行三跪九叩禮。他們堅持的是這些東西。李鴻章更提出綱領性的意見，19世紀70年代提出八個字：外須和戎，內需變法。我想，這八個字是不是在現在的中國人生活中仍然有用？中國人動不動就反對帝國主義，跟日本怎樣，釣魚島問題出來後，有些人說要炸平東京。當然這些是情緒話語，但是，中國人打着愛國主義旗號的狹隘民族主義什麼時候能夠平靜下來？什麼時候既能維護自己國家主權、又能跟外面所有的國家人民平等相處？而且提出這些言論的時候，不再被一些淺薄的知識人說成漢奸、賣國賊？所以這些，會一再地使我們感到很難過，而且要寫出自己的書、自己的文章。我的書就是圍繞着這些東西思考。我先講這麼多，謝謝！
主持人：謝謝袁老師。我們在擬定今天的主題時，最開始時是想談談中國夢，無論什麼人來解讀中國夢，相信有一個共同點，就是希望這個國家更強盛。袁偉時老師回應了這個問題：國家強盛的根基是人的權利、人的自由，民生狀況變好，同時社會穩定，進而如何處理外交關係。回顧歷史，我想請章立凡老師講講有哪些值得我們汲取的經驗教訓？
章立凡：袁老師的書我拜讀後，感慨頗多，袁老師和我不一樣，袁老師經歷過民國和共和國，在兩個時代都生活過，有切身體會，而且他做的反思已經超越民國，可追溯到更遠的年代。
我聽了袁偉時老師講的三點，第一個問題講的是制度問題，第二個問題講的是道理的問題，第三個問題講的是文化或者理論的問題。現在我們一直在講自信，這種自信從何而來？我想我們對歷史和現實有的深刻理解才能有一個共識，官方和民間有共識以後才談得上自信。回想歷史志士仁人們、思想的先驅們，他們曾經有過一次又一次的中國夢：梁啓超有《少年中國說》；孫中山描述了建國大綱，講了“三民主義”；到偉大領袖毛主席給描繪了一個中國夢，他這個夢講到我們未來要實行孫先生的“三民主義”，實現林肯的“民有、民治、民享”和羅斯福的“四大自由”。但我們走過了一百多年好像還處在歷史循環中，現在所面對的是一百年前的老問題，所以要反省：我們到底在什麼方面出了問題，為什麼別的國家都能找到適合於自己的路，而我們總是在怪圈中走不出來，這是今天所有中國人都應思考的問題。即改革開放30年以來的得失利弊，我們哪些做對了，哪些事情產生誤區，誤入歧途了，這需要我們反思。第三個問題是文化與制度，這點袁老師也開了頭，到底是制度決定還是文化決定？現在有兩種決定論，我個人認為這兩者互為因果。我先說到這裡，謝謝！
主持人：該生的未生，該死的未死，吳老師怎麼看？。
吳稼祥：這本書我讀了前面兩節，後面翻了一下。“纏鬥”好像兩條蛇糾纏在一起的感覺，但我更認為像鬼打牆，這樣的“纏鬥”不是人和人在斗，而是人跟牆在斗，轉一圈回來，轉一圈又回來，就像孫悟空在如來佛的手掌上一樣，以為自己跑了幾千里遠，結果是一根指頭的距離。為什麼是這樣？袁偉時在這本書裡有一個重要的判斷：一切災難來自於文明的落後。怎麼理解文明的落後？關於文明落後的問題我有兩點體會：
一是中華文明的基因並沒有問題，不僅沒有問題而且非常強大。這個基因像種子種得很好，但有規模障礙，要給文明的落後下一個定義，我認為是六個字“專制、壓制、機制”。袁老師說以前隊長打鑼、拿槍讓你去工作都不不去，但一承包，誰都攔不住他去工作；我的一個老師也說，工農兵學員時，一個警察帶着工農兵學員去上課都不去，而一高考就都去了，這是機制。我們國家最大的問題是沒有創新機制，為什麼不能創新？因為創新損害穩定，統治階級睡不着覺，創新到我的皇宮裡怎麼辦？老有這樣的擔心，所以這個問題不止纏鬥一百年，而是纏鬥了三千年。我們的基因非常好，是一個道基因，道基因有內化和外化。世界文明有三大基因：一個是西方的邏各斯，邏各斯只有一個外化的功能，西方文明最大的優點是進攻、擴張，最大的缺點是過度，總是過度消費、過度工作，幹什麼都過度，所以帶來了問題。印度的是梵基因，這個基因也有問題：過度內化。印度人口不比中國少，但他們奧運會的金牌幾乎等於零，因為他們文明的基因是不競爭的基因。中華文化是一個遇剛則剛、遇柔則柔的基因，是世界上抗擊外國侵略者最剛強的民族，毛澤東革命也是最剛的革命，鄧小平的改革是比較柔的改革。我們的基因很有韌性，內化、外化很好，關鍵問題在於我們國家規模巨大，規模一大就有三大偏好：偏好集權、偏好穩定、偏好個人崇拜，第一首“東方紅”就是舜作詞，三千年前就有《東方紅》這首歌。
袁老師說自由和穩定是一個對子，規模巨大，中華文明的特點是有穩定，但沒有活力，沒有自由，所以一定要把影響所有穩定的因素消解，然後“獨尊儒術，罷黜百家”，所有創新機制被掐斷，然後結果是建立一個王朝消除一些腐敗，洗掉了一些舊包袱，但後來又掉入腐敗陷阱，然後又從頭再演。1911年來我們的循環更是下行曲線，清王朝末年出版社不需要登記，報紙是民間的，銀行可自由登記，現在能行嗎？不過現在比改革開放前強很多了，從君主到蔣介石的一黨專制，進而到全權政體（從皇權、威權到全權），一百多年來中國走了這樣一條路，這確實是中國的一個大魔咒。
鄧小平和陳雲當年組織中央會議，是徹底否定文革的，1986年提出政治體制改革，基本是這樣的狀況。我們的民族很有意思，走了一個循環。袁老師寫這本書表明我們現在的思想狀況讓人堪憂，包括茅于軾老師演講，經常被人罵，80年代不可能發生這樣的事情，怎麼會是這樣的狀況？這個問題今天就不討論了，我覺得可以找到脈絡。簡單說中國改革基本上是計劃體制和市場體制之間的決戰，1992年計劃體制徹底失敗，但又不讓你搞政治體制改革，權威制慢慢發展起來，平等的渴望增加，在平等的啟示下，既有計劃體制的愛好者，也有文革體制的愛好者，他們想回歸到毛澤東時代，而今的問題是如何解開這個扣？我認為沒有政治體制改革，鬼打牆的路會繼續走下去，我們不能再走俄羅斯的老路，全盤蘇化已經帶來了非常大的問題，將來中國民主化也不能俄化，因為俄羅斯已經重新走在了中央集權的道路上。在中國這樣的土地上如果不能實行多中心治理，簡單說不搞聯邦制，我們會繼續鬼打牆下去。俄羅斯現在就在鬼打牆，有兩個鬼：一個是普京，一個是梅德韋傑夫，兩個人玩二人轉，在纏鬥。即使搞了民主，但仍然在纏鬥，是因為他們的結構形態。
主持人：吳老師有一本書是《公天下》，在座的可以看看。剛才袁老師講公民權利、人身自由、社會穩定時，我就想這中間肯定會有張力問題，那為什麼在穩定和自由間很難取捨？袁偉時老師是如何看待這種張力的？有沒有一個辦法既給公民自由和權利，社會又穩定？請袁偉時老師做一個闡釋。
袁偉時：自19世紀以來中國一直為這個問題焦急，一講自由就當成放任。其實這在世界上已經是一個很簡單的問題，一個常識問題。自由跟法治是一個銅板的兩面，根本不存在問題。為什麼後來一再出現矛盾，整個社會動盪安定不下來？我想，這跟中國知識階層的認知水平不夠有關。
現在回過頭看看中國知識階層的認識水平。20世紀開頭的那一批知識分子，認識水平常常不如19世紀的先驅。一個代表性的人物是孫中山，這個人大名鼎鼎，大家認為是他中國的民族英雄。但看看他的《三民主義》，看看他草擬的《中華革命黨章程》，就會發現他對現代政治是不懂的。假如你認為我這句話對孫中山有所不敬，建議大家看一本新出的書，澳大利亞學者黃宇和教授的《30歲前的孫中山》一書，是三聯出的。這本書有一個重要結論是：孫中山不懂現代政治制度。他理解的政治制度是香港那樣的制度，雖然有立法會，但一切決定於總督。比如辛亥革命成立臨時政府，孫中山提出一個問題：既然總統是我們自己人，為什麼還要三權分立？為什麼國會還要否決總統的決定？他不理解。中華革命黨黨章規定，所有公民沒有加入革命黨的，一個個時期內沒有公民權。到1924年開國民黨第一次代表大會，黨章上有一條說：所有中央執行委員會的決定，總理（孫中山）有最後的決定權。他可以否決中央執行委員會的決定。
他對自由的認識也很有問題。孫中山一再講，中國人自由太多，是一盤散沙。不要講個人自由，需要講的是國家自由、黨的自由。這在理論上是不通的。代表國家的是政府，假如政府自由行事，不受公民監督，不受制度制約，完了！是一個專制政府！假如國家自由是對外維護國家獨立，從這個意義解釋的話，那是另外一個概念。但同樣需要公民有充分自由。只有公民有了充分的自由，在國家遇到危難時，才會自覺自愿，以自己的鮮血和生命來捍衛一個平常保衛公民自由的國家。
這些說明，世界文明已經發展到一定高度，但中國還有很大差距。有些人老是講中國本身就已經有太多的思想財富，國外那些東西是錯誤的、邪惡的東西，不能接受。他們要搞所謂的儒家憲政，將儒家那套重新搬過來。有些人居然帶着小孩到孔子廟跪拜。見了面點點頭打招呼不是很好嗎？為什麼中國人從小還要受這個訓練、在偶像面前跪拜？所以我認為，中國之所以產生問題，自由和穩定之所以出現張力，關鍵在於中國人的思想水平、知識水平，特別是知識階層的水平跟現代社會應有的要求差得太遠。今天是5月4日，是五四運動的紀念日，恰恰五四的任務沒有完成。這是我的一些感想。
主持人：謝謝袁偉時老師！中國自“五四”以來知識精英和政治精英一直有兩個心結：一個是想走捷徑，一個是希望走有一條中國特色的道路。袁偉時老師剛才講了孫中山這個人，剝下英雄的外衣，可能會得出不一樣的結論，章老師也是歷史學者，想聽聽您的見解。
章立凡：袁老師講了一個問題，即孫中山的歷史局限問題。近代以來所謂的政治，其實都沒有走出會黨政治，一直以會黨的方式活動。會黨是怎麼來的？太遠就不追溯了，就說反清復明的會黨，他們在明末清初產生，是知識分子和秘密社會、農民結社的組合，這種組合形成一種傳統，這種傳統不僅影響了國民黨，也影響了後來的繼承者，我們基本上是按會黨政治的模式在活動。
還有一點是文化基因問題，剛才吳稼祥談到，袁老師也談到，這涉及到我們經常追問的儒家憲政。為這個事我和我的老朋友秋風有好幾次辯論，我們還是朋友，但確實有很多不同觀點。我個人認為我們的文明有缺陷，我們是一個農耕文明的民族，從歷史來看不是一個商業民族，也不是一個航海民族，在很多文化基因上和西方文明有很大不同，這種不同是因為我們缺乏社會商品交換的規則，當然中國古代也有商品交換，但不發達，也沒有比較多的航海和殖民傳統，如此我們的眼界就局限在帕米爾以東、喜馬拉雅山以北，東面有大海，北面有沙漠，活動的範圍就這一塊，在這塊土地上所做的事就是砍伐森林變成農田，幾千年下來老祖宗時代的山林都被破壞，所以看到的是一望無際的平原和丘陵，在上面從事的是是單一的農耕經濟生活，缺乏商品交換，而且也沒有像西方的莊園有農林牧相結合的經濟，僅是單一的小農經濟。在這種情況下中國人的眼界是局限的，且中國人商品交換的意識和規則也是不發達的，由此導致的後果是：中國人缺乏契約精神。由於缺乏契約精神，至今不能建立真正的共和制。也就是說我們的社會結構、我們的基因里缺這個東西，當然不是說完全沒有，古代也有。現在常說“協商民主”，如果用到會黨里也是大佬議事，各個山頭的頭領一起商量，沒有廣泛的公共參與，是少數人決定多數人的公共利益，雖有共和之名，但沒有共和之實。
回顧這一切會發現社會成本不一樣，這百年來是君主立憲主義和共和主義之爭，或者全盤西化和全盤蘇化之爭，最後變成的是怎樣的荒誕結果？——四不像，有共和之名，但連君主立憲的民主和開明專制都做不到。
稼祥兄前面講到聯邦制話題，這個話題很重要，現在我們總是習慣於把陳炯明說成是叛徒，以孫中山為正宗，總是“揚孫貶陳”。可仔細想想，武力統一、聯省自治之爭就是中央集權和聯邦制之爭，而中國錯過了這樣一個非常好的歷史機會，且這個歷史機會在清末就已經出現，比如太平天國之亂後漢臣們的崛起，地方官員自治，自己辦洋務，所以才有後來義和團之亂出現東南互保的局面：雖然我們承認你是朝廷，但朝廷做了錯誤的決定時我們可以不接受。這樣的傳統到了清末新政予以了承認，也就是1908、1909年清政府出台了地方自治章程，如此導致後來比較積極的後果是即使朝廷沒有了，但辛亥革命不是一場非常殘酷的流血革命，為什麼？因為已經開始有了地方自治的雛形，武昌首義後各省紛紛獨立，甚至地方官把衙門換一塊牌子就可以了，革命就完成了，沒有流太多的血。有些人覺得革命沒有一點暴力不行，於是拿竹竿把衙門的瓦片頂掉幾片。目前是改良與革命賽跑，但我認為革命不是特別可怕，因為革命也可以以比較溫和的方式進行。李澤厚先生講告別革命的那一套，我很認同，因為中國歷史上以暴易暴的傳統給社會經濟帶來巨大的破壞，給老百姓造成太多痛苦。現在我們處在文明時代，互聯網的時代，一個大家可以互相溝通的時代，在這個時代若革命可以很溫和。
主持人：謝謝！上一期正好請到王人博講“共和，中國百年之累”，其中提到當時的中國為什麼走向了“人民共和”而沒有走向“公民共和”，他做了一些解釋。請問吳老師，如果回到當下語境，當下有很多思潮，有毛派的、有支持改革的鄧派的、有儒家話語的復興、有民族主義思潮種種，思想界的爭論決定了一個時代的觀念水位，在這種纏鬥中有什麼脈絡可循？可能會有什麼樣的路子出來？
吳稼祥：問題非常好，鄧小平在1989年就提出政治體制改革，1980年8月18日提出黨和國家領導制度改革，當時也成立了政改研討小組研討這個問題。政治體制改革應該是中共第二代領導人的共識，當然不是所有人都贊成，但相當多的主要領導人是贊成的，結果因為歷史的一些偶然事件沒有做成非常遺憾。我想說的是，不管你主張什麼，奉行什麼樣的觀點，假如我們現在把鄉村自治立即推到鄉村一級進行直選，這個事情好不好？前不久我在山東開了一個縣域法治討論會，當時提出縣域法治不如縣域自治。前不久我回老家銅陵做調研，1988年銅陵的市長提出“解放思想，黃金萬兩”，銅陵這個地方思想比較解放。最近幾年銅陵在四方面做改革，都相當不錯：一個是戶籍制度，取消了農村戶口、城市戶口、外來戶口的區別，所有人一視同仁，在這個過程中沒有傷害農民的基本利益，農民享有宅基地的權利、土地承包權、五保戶的收益權，這樣改完後城市居民的權利一定意義上還不如農民，但沒有給任何一個城市居民帶來不滿。二是實行了事業單位的參與制和結構制的改革，所有需要政府掏錢的部門必須由專家參與項目評審和整個過程。三是縣域自治的體制改革。中國社科院的馮興元去一個區調查發了一條微博說“一個村正在海選。”這次我去了解，整個銅陵市雖然是一個縣，人口72萬，但相當富有，人均GDP超過北京，將近9萬，這個區相當於縣級單位，40多個社區劃分成18個區開始直選，每一個區的社區主任選舉出來，區主任和副主任全是海選，沒有一點動盪，沒有一點違規。我參觀了選舉以後的社區自治，做得挺好。這說明很多事情可以做，比如這樣一些事，不像以前那樣自相矛盾，一方面公民素質不行，另一方面又在貧困的農村選舉，而且必須在村一級選舉，這不自相矛盾嗎？說素質不好，應該要找素質高的地方選舉，比如北京、上海。但為何要去農村選舉？總而言之都是謊言。銅陵不是這樣，每一個區有2萬多人，每一個區進行選舉，村一級、鄉村一級。選舉以後的幾乎沒有上訪的了，因為不需要上訪，很多問題在基層就解決了。從這裡我們得到一個結論：很多事情不需要爭論，對體制的弊端有一個改革策略：化整為零，釜底抽薪。選舉出來的，腐敗就會大大減少。用當時國民黨的話說是民主的訓練過程，即訓政，在一黨專政的條件下開放省市縣選舉。
主持人：吳老師說的一個要點是放下思潮之爭。說了自己所看見的，實踐中開放選舉沒有帶來亂子，而是減少了上訪，帶來了社會穩定。今天現場來了很多聽眾，現在開放給各位朋友。
提問1：非常感謝三位老師的精彩發言，袁老師提到中國人有一種仇外的情緒，比如釣魚島問題，我覺得原因在於1949年中華人民共和國建立後，歷史跟客觀事實不符合，歷史跟真相有很大出入，如果改變中國人的價值觀就要改寫近代史，1949年的以後歷史可能不好改寫，那1840年到1949年這一段的歷史好不好改寫？革命史觀、民族史觀、唯物史觀以及今天錯誤的歷史觀影響了一代又一代青年，官方修飾歷史是現實，您作為歷史學家能不能寫一部中國近代通史，真正還原歷史真相？謝謝！
袁偉時：我們的歷史從同盟會甚至更早的興中會時期，以孫中山為代表的那些革命領袖，已經開始有意識的利用歷史作為自己的工具。這樣炮製的歷史是歪曲的，特別是國民黨建立了全國政權後，以國民黨為中心、以孫中山為中心改寫整部中國近代史，弊端很多，大家都知道。
另一方面要注意，一些有良知的史學家是不願意跟着意識形態指揮棒轉的，雖有人繼續唱老調子，但有更多的歷史學家是憑着自己的認知寫書。我想，真正合格的學者、歷史學家寫出來的歷史書已經還原了歷史特別是近代史的基本面貌。昨天我一再講大家多讀歷史書，多讀優秀的中青年學者寫出的歷史書。比如鴉片戰爭歷史，要是只看教科書會得出非常錯誤的結論；如果看茅海建教授的《天朝的崩潰》，就會對歷史的本來面目有很精闢的了解。假如對晚清歷史有興趣，也不妨看看我的《晚清大變局》。除此之外比我寫得更好的比比皆是。假如想了解辛亥革命的歷史，今年是2013年，宋教仁遇刺百年，宋教仁案寫得最好的是我們在座的歷史學家張耀傑教授。這一類書非常多，比如上海華東師範大學楊奎松教授的“革命四書”，是很好的。抗美援朝、中蘇關係看沈志華的書。去書店尋找，有很多珍貴的學術成果。每種專史也有很好的成果，比如經濟史。寫通史要很多經費，比如我，精力不夠、經費不夠，很困難，要等將來條件成熟。應該看到現在中國的史學家大部分不再是意識形態的俘虜。謝謝！
主持人：史學界的成果有沒有可能給教科書帶來改變？
袁偉時：這是非常困難的事。但即使在這樣的情況下，我認為也是可以改變的。假如大家有興趣，可以看看我去年底出的一本書《昨天的中國》，其中一篇文章，是我在2011年為一個中學歷史教師的教學年會上講“重新評價北洋時代”。我說教學方法要改變，教科書能不能改變我們無能為力。但我們的教師可以運用自己的教學來改變：用國際上所有學校通行的辦法，不是一本教科書定是非，而是將自己認為很好的學術成果介紹給學生，多種成果拿給他們看，或者指導他們尋找資料，然後讓他們討論，得出自己的結論。這個辦法在美國或者英國等發達國家從小學開始就是這樣做，甚至從幼兒園開始就引導他們思考，自己尋找閱讀材料。這樣他們就能找出一個比較符合實際的結論。
但馬上會碰到一個難題：高考怎麼辦？我做過一件事，感到非常難過，我對一個中學生講：平常應多看課外書，但高考時必須記住要按照教科書作答，這是我們沒有辦法改變的事。一個聰明的孩子，要記住教科書裡面那些簡單的、一再重複的知識，我認為是非常容易的，因為那個太弱智了。謝謝！
提問2：很高興在五四這樣的特殊日子聽到您的演講，我特別吃驚袁偉時老師這樣的高齡跨過兩個時代，能夠說出後代的知識分子不如19世紀初那批知識分子的認識水平。我覺得在中國知識分子裡有一個強烈的宿命：家國理想，乃至於描述起中國夢時不是美國人那種個人的夢，而是宏大的家國理想夢。
我的問題是，影響中國現代化纏鬥的過程中，最重要的問題一方面是傳統文化基因宿命，還有一點是對西方社會的嚴重誤讀至今沒有被清理乾淨，比如革命問題，法國革命到德國革命到中國，以致於今天所有革命都是一種外在壓迫下導致的不斷暴力的、分配利益的、搶東西的、阿Q式的革命。羅伯斯庇爾說“我們將會逝去，不留下一抹煙痕，因為，在人類的歷史長河中，我們錯過了以自由立國的時刻。”今天我們不斷拋出大的歷史概念、解釋歷史現象時，是不是自由這個基本問題知識分子沒有講清楚？比如西方所傳播的價值理念到底是什麼，自由也好、民主也好、共和也好、憲政也好，常識到底是什麼？這是第一個問題。
第二，中國知識分子自身的現狀，不管是儒家憲政還是公天下，話語語境上雖然方式不同，但有共同路徑，都帶有強烈的傳統意識的家國情懷。我想不管是改革路徑還是設計路徑，最終是想把中國引向什麼樣的方向，這樣的方向未來十年有沒有預期？如果沒有，各位有沒有補充？謝謝！
吳稼祥：無論是從執政黨選出的執政團隊來看，還是看中國的崛起以及看周邊國家勢態，俄羅斯、日本大家都看到有這麼多的挑戰，還有菲律賓、越南、朝鮮半島，所有因素加在一起說明一點，如果中國在未來十年內不把握住機會完成憲政聯邦制的轉型，後果可能像章老師說的有一個時間表，雖然很多人覺得這個時間表短了一點。從共產黨執政黨本身來看不能超過幾十年。
我們國家動亂根源不是社會，而是執政黨本身的權力更迭帶來的：第一代領導人毛澤東到第二代領導人鄧小平更迭時導致了六場動亂：從劉少奇、林彪，到鄧小平被批，到粉碎四人幫，最後到華國鋒，再加上一個天安門事件（指1976年“四五運動”。——老高注），才算完成歷史更迭。第二次歷史更迭不用我多說了，兩任總書記的代價加上又一個天安門事件。唯一一次比較穩定的權力交接是2002年，即第三代、第四代交接。原因我就不解釋了。每次交接的困難在於總有一些人不想接受已經有的安排。那十年以後還會再來一次嗎？執政黨內部在思考這個問題，十年以後願不願意再來一次？現在的執政團隊沒想這個問題，我們的交班機制是隔代指定，隔代交接，所謂隔代指定不是很規則化，比如說現在十八大領導人可能是第三代領導人有一個交接權。如果按照這個模式，第六代領導人應該是第四代領導人有一個交接權。這個模式在十年以後會否變化？國家主席會否想這個問題：假如在他的任期內實現民主轉型，十年任期屆滿還可以競選總統（現場笑）。老布什做總統時70歲，幹了兩屆，民主沒有年齡限制。（此處有誤，可能是吳稼祥口誤，也可能是整理者筆誤。老布什當總統並沒有那麼老，他是65歲當總統，只當了一屆。70歲當總統並且當了兩屆的，是羅納德·里根。——老高注）
主持人：袁偉時老師在昨天的活動講了這個話題，而且袁老師作為一個真正的80後，很樂觀。您回應一下這個問題。
袁偉時：我是廣東人，廣東距離政治中心比較遠，所以當下的政治分析剛才兩位已經講得很好，我不再說了。但有一個問題他們沒有回答，我來回答這個問題，就是現代政治常識怎麼普及的問題。我認為這個非常重要。我們從小學幼兒園開始接受的那些意識形態灌輸，我說過吃的喝的都是狼奶，要真正清醒過來必須懂得現代政治的常識。
現行政治，教會我們很多常識。比如一再出現強拆、壓制言論自由，結果有糾紛，那場糾紛里就講到究竟公民有什麼權利。比如讓我們懂得言論自由的一個重要案例是所謂“西豐事件”，遼寧西豐縣的縣太爺要把北京《法制日報》的記者抓起來。因為他寫的報道是不利於當地的，揭露了他們的黑暗，於是派人到北京來抓她。剛好是《法制日報》還是要講點法治，就說“你為什麼要抓我們的記者？你侵犯了言論自由”！堅決頂住，而且事情在互聯網上公布以後，西豐那些官員們受到廣泛的批判、討伐。這個廣泛的批判、討伐過程就是一個公民教育過程。這樣的話，大家知道原來公民應該有這樣的權利。
這樣的事件在近幾年比比皆是。比如，順德的一個中學教師寫了一部小說《在東莞》，東莞市的公安局要抓他。但這件事一披露又受到大家的批判，結果公安局趕快放人，賠禮道歉。這也告訴我們，我們有言論自由。類似的事情我認為很多，從孫志剛事件以來，很多具體事件都在進行公民教育。
還有一個現實的教育是在修訂現有法律時發生的爭論。比如修改《物權法》時，有一個教授跳出來反對私有財產與公有財產一樣不可侵犯。他居然聯合了一千多人簽名、上書人大常委會，都是老幹部、學者。這個人是北京大學的教授鞏獻田。後來一了解才知道，他是在南斯拉夫大學拿的法學博士。這就清楚了，他連法學還沒有入門，這樣的人搬弄是非，結果阻礙了《物權法》立法的進程將近一年。這又是一次纏鬥，但類似愚蠢的人和事後來就似乎少了一點。
比如去年修改《民法》、《刑法》、《訴訟法》等，我原來很擔心，因為那時的最高法院院長王勝俊是官僚出身爬上去的。按照他的知識背景來講，對法學了解很少。他是首席大法官，但大法官懂不懂法？我是有個問號的。因為他上台以後提倡要回到延安時候的馬青天（馬錫五）傳統。我說這是一個大笑話！這樣的情況下能修改出什麼樣的法律？是個大問題。結果還好，最高法院裡畢竟有一大批懂法的學者在裡面，而且整個中國的知識階層法學知識已經大大提高，所以經過廣泛討論後，修改後的法律應該說前進了一大步。在這個過程里也有很多法學觀念得到普及。
我想我們以後要重視這些。不但要重視觀念的變化，還要注意紙上的東西能否變為現實，這裡面的鬥爭很複雜。現在我們看到的社會生活裡面就是一個如何將紙面上已經有的東西落實到實踐中。我們拿着這個法典，應該跟下面所有違法官員爭論，告訴他們：你們是中國的落後份子，反對中國已有的規則，大錯特錯！你們侵犯了公民的權利。我想通過這些做法，很多政治常識就普及了。這非常重要。
除了這些，讀一些書很有必要。就我讀過的來講，一個要讀外國的政治學的著作，我比較喜歡波普爾的《開放社會及其敵人》，我想這是政治的入門書。另外是哈耶克的《通往奴役之路》，對我自己震動很大。他在第二次世界大戰還沒結束的時候就寫出這本書，說搞計劃經濟是通向奴役之路。我那時是中學生，很多不懂。但即使是當時所謂的領導人物，中國的精英人物，共產黨的領導人、國民黨領導人以及民主同盟領導人以及所謂社會賢達，他們都不同程度地主張計劃經濟。為什麼這樣？這是一個大問題。為什麼人家那個時候敲響的警鐘，我們聽不進去，結果給中國帶來了大災難。所以我認為這本書值得我們讀。此外，要更多了解政治常識有個比較簡便的方法，讀一些國外的已經現代化的國家的大學政治課本，很多已經翻譯過來，學政治專業的人都讀。魯迅曾經講過，要少讀或者不讀中國書，多看外國書。那時他有些極端，對傳統有些不公，但對政治學這門專業來講，我想這個態度是公正的，還是要讀一點外國翻譯過來的、已經有定評的政治學好書。我的答案就是這樣，謝謝！
主持人：袁偉時老師這一代人、包括我們這一代，很多的精力都在做清除毒素的工作，這是一個漫長的過程。幸運的是我們現在遇上了一個比較好的時代。下一個提問。
提問3：袁老師您說到決定國家興衰有三個因素：一個是自由，一個是穩定，一個是對外關係。最近幾十年來我們有一個好的趨勢，要睦鄰、安鄰，但結果並不那麼樂觀，因為在東北亞有危機、衝突，跟菲律賓、越南有島嶼衝突，甚至跟印度也發生爭端。而且我們國家部門對外示和時，老百姓不同意，把外交部罵得狗血淋頭，我們怎麼處理好對外關係？
袁偉時：在對外關繫上，思想上一個主要問題是披着愛國主義外衣的民族主義太強大了。這裡要回顧一下中華人民共和國外交的指導思想是什麼。
人民共和國建立後的指導思想，不管外面口頭上怎麼講，核心一點是列寧主義的一個基本結論：這個時代是戰爭與革命的時代。用老毛的話來講是革命中心東移，現在已經移到中國來了。斯大林是這麼講的，他是老大：你們也要承擔責任，東方這一塊歸你好好管。結果中方派出大量的人到東南亞各個地方組織革命黨、共產黨。我認識一個老幹部，那時我還是學生，他說叫我去越南工作——是他們領導我還是我領導他們？不去。其他馬來亞等共產黨很多都是中國派去的，因為我們要成為東方革命的中心。1950年以工會的名義開了一個會，是亞澳工會代表會，其實講的就是怎麼革命，怎麼推廣中國以農村包圍城市的經驗。劉少奇的文集中這些文件都還在。這樣搞得中國與國外的關係很緊張。
改革開放後改變了。之前很多年輕人跑到泰國、緬甸去打游擊，有些永遠留在那些地方了。轉變發生在什麼時候？不是鄧小平提出來的，是何方先生（張聞天秘書），他長期研究國際關係，向中央提出建議：現在不再是革命與戰爭年代，而是和平與發展的年代。1984年鄧小平接受了這個論點，現在是和平年代，列寧當年講的那些東西跟時代發展不符合了。於是中國外交有了很大的改變或者改變的開端，90年代跟新加坡建交的時候，李光耀直接跟鄧小平講：你們不要再支持那些共產黨搗亂了。鄧小平接受了這個意見，停止對國外革命黨的支持，中國跟整個東南亞的關係大為改善。我認為這個指導思想應該牢牢記住。
為什麼現在還有很多反覆？我認為從很多官員到普通百姓還是有些觀念上的誤區，老是感覺中國是受壓迫、被侵略的國家。其實情況大大改變了。
毛澤東當政時代隨便把地方給別人：支援越南抗美，就把北部灣的一個小島給他。老毛可能認為有土的地方才是領土，海疆那些，他們不懂。這個小島給了人家，根據國際法那周圍一大片海洋，人家就有權提出歸他了。除了這個問題以外，我認為中國處理周邊關係總體上比較是穩妥的。現在民間老是說共產黨太軟弱了，其實外交雙方談判，必然有妥協，裡面一些內容是要實事求是地處理的。比如按照十七世紀的《尼布楚條約》，西伯利亞一大片是中國的，你能搶過來嗎？要搶就打一仗，對中國有利嗎？對世界有利嗎？所以這些要很冷靜考慮，不要再簡單地罵共產黨執政就是賣國。我不同意這個觀點。
另外，一些領土的爭端、外交的爭端應該站在更高的角度、更高水平考慮。現在的走向是世界一體化、區域化，歐盟是未來世界的榜樣。在歐盟，原來德國和法國打了一百多年，現在還要打嗎？丹麥、瑞典之間也是這樣，現在根本不用護照，就像從廣東到湖南一樣隨便走。國界的意義已經降低了，國家之間由不同政府管理，有利益矛盾，但國界未來的走向是個地理名詞。
現在釣魚島問題鬧得不可開交，我想那些日本那些政客們是在做秀，他敢打嗎？日本現在修憲，無非是將自衛隊改成國防軍，會改變整個局面嗎？日本會回到軍國主義時代嗎？不可能。中日之間經濟上已經融合了，還能打嗎？一打兩敗俱傷。
有人甚至鼓吹要將中國的防線建到關島一帶。2007年我跟他們辯論，說這個根本就是錯誤的。支持我的只有一個《聯合早報》的記者，我們兩個人跟那一批少將、軍事雜誌主編辯論。我的觀點就是，世界走向一體化，中國和日本、中國和美國不可能打仗了。今後就是要怎樣促進彼此的自由貿易區的建立，第一步經濟上自由貿易區的建立，第二步慢慢發展成一個共同體。這是整個歷史走向。
中國已經錯過很多機會，很多重大歷史關頭，成為一個很落後的國家；在未來走向一體化的過程里，中國應該走在前面。中國跟東盟的自由貿易關係已經建立起來，正在啟動談判的是中日韓三國的自由貿易。我想這個問題是最值得關注的，釣魚島不過是小風波。去年十月我發了一條微博，說未來走向是三方都有阿Q精神，都說我勝利了，因為三方都派船隻到釣魚島遛一下，都說在那個地方有主權，但不會打起來，最多偶然擦槍走火，很快解決。未來唯一的走向是共同開發。這是歷史潮流，任何人都抵抗不了。所以我認為，觀察中國的外交問題，要把握整個大方向，不要為一些小事而使自己迷惑。謝謝！
主持人：袁偉時老師講了核心，根底是保障人權，保障公民的權利，這也是決定國家盛衰的纏鬥根基問題。今天是“五四”94周年，94年過去，我們有時會悲哀地發現社會並沒有進步，我們討論的話題與1919年的很相似。當年啟蒙與救亡的雙重建構中，救亡壓倒了啟蒙，現在可能是重續啟蒙之路的時刻，而且未來要繼續做這樣的事。時間關係我們的討論到此結束，這次的活動是騰訊燕山大講堂跟“讀行者”一塊合作的，“讀行者”是博集天卷做的系列圖書，而且也是系列沙龍，希望大家多多關注，關注“讀行者”，關注燕山大講堂，關注自身的權利，每個人為自身的權利而多一點努力時，那我們的國家就真的強盛了。謝謝大家，謝謝三位老師！
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