为什么问题一再出现、争论一再持续？鸦片战争前后争论这些问题，整个19世纪不断重复，到20世纪还在重复，21世纪仍在重复，始终缠斗不已，始终没有解决，为什么？袁伟时教授发出一个感慨：中国人欠了一笔债，是一笔思想上的债

　　老高按：有日子没听到袁伟时教授的消息了，他淡出公众的视野已有几年。想起因为他的文章导致《中国青年报·冰点周刊》停刊换血的轩然大波，想起几年前我担任《新史记》双月刊的主编时对他进行长篇专访……都恍若隔世。2013年我见到他的一本文集《昨天的中国》（浙江大学出版社），买回来一看，其中还收有我对他的这篇采访记。
　　袁伟时教授高龄87岁，我没有读到他的新作，也不敢探问，只是时刻留意检索。却读到2013年5月4日，他与章立凡、吴稼祥的讲座记录《决定国家盛衰的缠斗》。那是袁先生《缠斗：方生与未死》一书出版后腾讯网站等举办的讲座。回想起来，五年前的春天竟也是恍若隔世了：那时习近平刚刚上台没多久，大家对他究竟会走什么路还有很多玫瑰色的憧憬和想象，他与王岐山联手打下一批省部级“老虎”，引起民众一次次兴奋欢呼。我素所敬佩的吴稼祥那时也还比较正常，没有遭怀疑是否已经被人冒名顶替……
　　这篇讲座记录，不妨一看。虽然时过五年，但许多话题仍然是我们今天所关心的焦点——这也证明袁伟时教授所说的“缠斗”竟一直延续到今，不仅没有取得什么实质性进展，甚至还“进一步退三步”！


　　决定国家盛衰的缠斗

　　袁伟时、章立凡、吴稼祥，爱思想网

　　主讲嘉宾：
　　袁伟时（中国近代史专家，中山大学教授）
　　章立凡（近代史学者，主要研究领域为北洋军阀史、中国社团党派史、中国现代化问题及知识分子问题等）
　　吴稼祥（著名政治学者，著有《公天下》《新权威主义述评》等作品）

　　时间：2013年5月4日下午15:00-17:00
　　地点：北京市海淀区知春路49号 希格玛大厦一层演播厅
　　主办：读行者图书、腾讯公益慈善基金会
　　承办：腾讯文化思想论坛组
　　主持人：杨子云

　　主持人：各位朋友下午好！今天是一个盛大的聚会，在94年前的今天，北京也曾经有一场盛大的聚会。今天请来了袁伟时老师、章立凡老师、吴稼祥老师，我相信不用我过多介绍。今天讨论话题的缘起一本书《缠斗：方生与未死》（袁伟时著），这个话题非常切合当下的语境，1840年至今，170多年来，中国一直在迷茫与缠斗中往前走。那为什么而缠斗，为哪些问题而缠斗，是怎样的一些人在缠斗？今天三位老师为我们解读，首先有请袁老师！

　　袁伟时：非常高兴今天在这里跟大家交流。我想一个文学家、艺术家写书或者创作自己作品时一定要有激情，没有激情写出来的东西干巴巴的，不能感动自己，更不能感动他的读者。我自己写作中也有这个问题，常常看到那些史料就会有冲动：这些应该写下来。写下来后也有很多问题在心里反复出现，最大的感慨是——为什么问题一再出现？鸦片战争前后是这些问题，整个19世纪不断重复，到20世纪还在重复，为什么？我有一个感慨，中国人欠了一笔债，是一笔思想上的债。
　　法国知识分子有些人对世界影响很大，比如萨特，西蒙•波伏娃，等等，很多中国人都读过，但我认为最值得读的是雷蒙•阿隆的《知识分子的鸦片》。法国一些影响世界的思想家其实是带错了路，给世界产生不好影响，左倾思潮影响全世界。我想中国人也有这样的问题，但没有人正视，直截了当提出。中国人的思维，中国百年来的思潮，反反复复，有些东西是错的，当然有对的，也有错的。这些思潮的缠斗影响非常巨大，因为人最大的特点是一切行动都受思想支配。我还有一本书，书名是《思想决定命运》，这是我发自内心的想法。
　　百年来中国思潮围绕什么东西缠斗？在我看来围绕三个问题：

　　第一，人究竟摆在什么位置上？
　　为什么中国百年来发展不起来？因为中国人原本是臣民，是三纲支配下的臣民，是家族、宗族的一部分。中国的社会制度、法律决定了中国人没有独立人格，这在多方面都体现出来了。最明显的，经济上没有自由。我的书中很多地方提到过，清代道光年间乃至整个19世纪都出现一个问题：我们能做生意吗？老百姓有经济上的自由吗？江浙商人提出“我们能到奉天（辽宁）那边做生意吗？能到直隶（河北）做生意吗？”当地总督不敢决定，报到朝廷，不批准。这样的事一再重复。1970年代我参加广东佛山地区干部会议，当地一个公社书记提出一个问题：什么时候农民不用生产队长打锣去催就能开工了？那时队长拼命打锣拼命叫，农民就是拖拖拉拉不愿意开工。为什么改革开放解散了公社，不用人叫他就自己开工了？因为他们的自由恢复了，仅仅恢复了一部分，中国人就有饭吃了。自19世纪以来到20世纪经济上的问题都是这样的。19世纪七零、八零年代，中国那些先驱们一再提出：一个国家一定要有报纸，一定要有国会，这个东西会影响整个国家的发展。但是，办报的问题，十九世纪一直在缠斗，二十世纪还是在缠斗。什么人能办报，办报要根据什么手续？究竟有多大的空间？这些事表明，人的自由有多大，是决定整个国家兴衰的第一个重要因素。

　　第二，社会要稳定。
　　19世纪时，社会是不稳定的，相砍相杀。除了相砍相杀以外，天灾不断，这样的情况下中国动荡不安，有一亿多中国人死于非命。为什么中国人就不能安安定定生活？到20世纪依然是一亿多中国人死于非命，这又是为什么？究竟怎样才能稳定？好多志士仁人开出自己的药方，有人说改良，有人说拿起刀枪干革命。结果一再革命，社会还是动荡不安，后果相当悲惨。怎么样才能够维持社会稳定？我们非常珍惜的一个安定、自由自在的生活，为什么就不能得到？知识分子、历史学家是不是应该做出自己的回答？

　　第三，怎样处理与外国的关系。
　　原来我们是天朝大国，一统天下，但整个世界处在全球化过程中，我们的大门关不上了；关上的大门，人家要来冲击，要你打开门和你做生意。人家本来要求通商，但看看林则徐给英国国王的书信，我想大家会哑然失笑，他说，天朝大国无所不有，皇帝因为考虑到你们的困难，你们若没有中国的大黄和茶叶就会影响你们的健康和生活，所以我们的皇帝还是恩准与你们交易。就是这样的指导思想，但这并不是昨天的笑话，后来我们仍一再重演这样的故事。
　　在融入世界一体化过程中究竟该怎么处理国与国的关系？曾国藩提出：小事不要计较，大的东西要坚持。但大清帝国皇帝坚持的是外国公使不进北京，假如进入，要行三跪九叩礼。他们坚持的是这些东西。李鸿章更提出纲领性的意见，19世纪70年代提出八个字：外须和戎，内需变法。我想，这八个字是不是在现在的中国人生活中仍然有用？中国人动不动就反对帝国主义，跟日本怎样，钓鱼岛问题出来后，有些人说要炸平东京。当然这些是情绪话语，但是，中国人打着爱国主义旗号的狭隘民族主义什么时候能够平静下来？什么时候既能维护自己国家主权、又能跟外面所有的国家人民平等相处？而且提出这些言论的时候，不再被一些浅薄的知识人说成汉奸、卖国贼？所以这些，会一再地使我们感到很难过，而且要写出自己的书、自己的文章。我的书就是围绕着这些东西思考。我先讲这么多，谢谢！

　　主持人：谢谢袁老师。我们在拟定今天的主题时，最开始时是想谈谈中国梦，无论什么人来解读中国梦，相信有一个共同点，就是希望这个国家更强盛。袁伟时老师回应了这个问题：国家强盛的根基是人的权利、人的自由，民生状况变好，同时社会稳定，进而如何处理外交关系。回顾历史，我想请章立凡老师讲讲有哪些值得我们汲取的经验教训？

　　章立凡：袁老师的书我拜读后，感慨颇多，袁老师和我不一样，袁老师经历过民国和共和国，在两个时代都生活过，有切身体会，而且他做的反思已经超越民国，可追溯到更远的年代。
　　我听了袁伟时老师讲的三点，第一个问题讲的是制度问题，第二个问题讲的是道理的问题，第三个问题讲的是文化或者理论的问题。现在我们一直在讲自信，这种自信从何而来？我想我们对历史和现实有的深刻理解才能有一个共识，官方和民间有共识以后才谈得上自信。回想历史志士仁人们、思想的先驱们，他们曾经有过一次又一次的中国梦：梁启超有《少年中国说》；孙中山描述了建国大纲，讲了“三民主义”；到伟大领袖毛主席给描绘了一个中国梦，他这个梦讲到我们未来要实行孙先生的“三民主义”，实现林肯的“民有、民治、民享”和罗斯福的“四大自由”。但我们走过了一百多年好像还处在历史循环中，现在所面对的是一百年前的老问题，所以要反省：我们到底在什么方面出了问题，为什么别的国家都能找到适合于自己的路，而我们总是在怪圈中走不出来，这是今天所有中国人都应思考的问题。即改革开放30年以来的得失利弊，我们哪些做对了，哪些事情产生误区，误入歧途了，这需要我们反思。第三个问题是文化与制度，这点袁老师也开了头，到底是制度决定还是文化决定？现在有两种决定论，我个人认为这两者互为因果。我先说到这里，谢谢！

　　主持人：该生的未生，该死的未死，吴老师怎么看？。

　　吴稼祥：这本书我读了前面两节，后面翻了一下。“缠斗”好像两条蛇纠缠在一起的感觉，但我更认为像鬼打墙，这样的“缠斗”不是人和人在斗，而是人跟墙在斗，转一圈回来，转一圈又回来，就像孙悟空在如来佛的手掌上一样，以为自己跑了几千里远，结果是一根指头的距离。为什么是这样？袁伟时在这本书里有一个重要的判断：一切灾难来自于文明的落后。怎么理解文明的落后？关于文明落后的问题我有两点体会：
　　一是中华文明的基因并没有问题，不仅没有问题而且非常强大。这个基因像种子种得很好，但有规模障碍，要给文明的落后下一个定义，我认为是六个字“专制、压制、机制”。袁老师说以前队长打锣、拿枪让你去工作都不不去，但一承包，谁都拦不住他去工作；我的一个老师也说，工农兵学员时，一个警察带着工农兵学员去上课都不去，而一高考就都去了，这是机制。我们国家最大的问题是没有创新机制，为什么不能创新？因为创新损害稳定，统治阶级睡不着觉，创新到我的皇宫里怎么办？老有这样的担心，所以这个问题不止缠斗一百年，而是缠斗了三千年。我们的基因非常好，是一个道基因，道基因有内化和外化。世界文明有三大基因：一个是西方的逻各斯，逻各斯只有一个外化的功能，西方文明最大的优点是进攻、扩张，最大的缺点是过度，总是过度消费、过度工作，干什么都过度，所以带来了问题。印度的是梵基因，这个基因也有问题：过度内化。印度人口不比中国少，但他们奥运会的金牌几乎等于零，因为他们文明的基因是不竞争的基因。中华文化是一个遇刚则刚、遇柔则柔的基因，是世界上抗击外国侵略者最刚强的民族，毛泽东革命也是最刚的革命，邓小平的改革是比较柔的改革。我们的基因很有韧性，内化、外化很好，关键问题在于我们国家规模巨大，规模一大就有三大偏好：偏好集权、偏好稳定、偏好个人崇拜，第一首“东方红”就是舜作词，三千年前就有《东方红》这首歌。
　　袁老师说自由和稳定是一个对子，规模巨大，中华文明的特点是有稳定，但没有活力，没有自由，所以一定要把影响所有稳定的因素消解，然后“独尊儒术，罢黜百家”，所有创新机制被掐断，然后结果是建立一个王朝消除一些腐败，洗掉了一些旧包袱，但后来又掉入腐败陷阱，然后又从头再演。1911年来我们的循环更是下行曲线，清王朝末年出版社不需要登记，报纸是民间的，银行可自由登记，现在能行吗？不过现在比改革开放前强很多了，从君主到蒋介石的一党专制，进而到全权政体（从皇权、威权到全权），一百多年来中国走了这样一条路，这确实是中国的一个大魔咒。
　　邓小平和陈云当年组织中央会议，是彻底否定文革的，1986年提出政治体制改革，基本是这样的状况。我们的民族很有意思，走了一个循环。袁老师写这本书表明我们现在的思想状况让人堪忧，包括茅于轼老师演讲，经常被人骂，80年代不可能发生这样的事情，怎么会是这样的状况？这个问题今天就不讨论了，我觉得可以找到脉络。简单说中国改革基本上是计划体制和市场体制之间的决战，1992年计划体制彻底失败，但又不让你搞政治体制改革，权威制慢慢发展起来，平等的渴望增加，在平等的启示下，既有计划体制的爱好者，也有文革体制的爱好者，他们想回归到毛泽东时代，而今的问题是如何解开这个扣？我认为没有政治体制改革，鬼打墙的路会继续走下去，我们不能再走俄罗斯的老路，全盘苏化已经带来了非常大的问题，将来中国民主化也不能俄化，因为俄罗斯已经重新走在了中央集权的道路上。在中国这样的土地上如果不能实行多中心治理，简单说不搞联邦制，我们会继续鬼打墙下去。俄罗斯现在就在鬼打墙，有两个鬼：一个是普京，一个是梅德韦杰夫，两个人玩二人转，在缠斗。即使搞了民主，但仍然在缠斗，是因为他们的结构形态。

　　主持人：吴老师有一本书是《公天下》，在座的可以看看。刚才袁老师讲公民权利、人身自由、社会稳定时，我就想这中间肯定会有张力问题，那为什么在稳定和自由间很难取舍？袁伟时老师是如何看待这种张力的？有没有一个办法既给公民自由和权利，社会又稳定？请袁伟时老师做一个阐释。

　　袁伟时：自19世纪以来中国一直为这个问题焦急，一讲自由就当成放任。其实这在世界上已经是一个很简单的问题，一个常识问题。自由跟法治是一个铜板的两面，根本不存在问题。为什么后来一再出现矛盾，整个社会动荡安定不下来？我想，这跟中国知识阶层的认知水平不够有关。
　　现在回过头看看中国知识阶层的认识水平。20世纪开头的那一批知识分子，认识水平常常不如19世纪的先驱。一个代表性的人物是孙中山，这个人大名鼎鼎，大家认为是他中国的民族英雄。但看看他的《三民主义》，看看他草拟的《中华革命党章程》，就会发现他对现代政治是不懂的。假如你认为我这句话对孙中山有所不敬，建议大家看一本新出的书，澳大利亚学者黄宇和教授的《30岁前的孙中山》一书，是三联出的。这本书有一个重要结论是：孙中山不懂现代政治制度。他理解的政治制度是香港那样的制度，虽然有立法会，但一切决定于总督。比如辛亥革命成立临时政府，孙中山提出一个问题：既然总统是我们自己人，为什么还要三权分立？为什么国会还要否决总统的决定？他不理解。中华革命党党章规定，所有公民没有加入革命党的，一个个时期内没有公民权。到1924年开国民党第一次代表大会，党章上有一条说：所有中央执行委员会的决定，总理（孙中山）有最后的决定权。他可以否决中央执行委员会的决定。
　　他对自由的认识也很有问题。孙中山一再讲，中国人自由太多，是一盘散沙。不要讲个人自由，需要讲的是国家自由、党的自由。这在理论上是不通的。代表国家的是政府，假如政府自由行事，不受公民监督，不受制度制约，完了！是一个专制政府！假如国家自由是对外维护国家独立，从这个意义解释的话，那是另外一个概念。但同样需要公民有充分自由。只有公民有了充分的自由，在国家遇到危难时，才会自觉自愿，以自己的鲜血和生命来捍卫一个平常保卫公民自由的国家。
　　这些说明，世界文明已经发展到一定高度，但中国还有很大差距。有些人老是讲中国本身就已经有太多的思想财富，国外那些东西是错误的、邪恶的东西，不能接受。他们要搞所谓的儒家宪政，将儒家那套重新搬过来。有些人居然带着小孩到孔子庙跪拜。见了面点点头打招呼不是很好吗？为什么中国人从小还要受这个训练、在偶像面前跪拜？所以我认为，中国之所以产生问题，自由和稳定之所以出现张力，关键在于中国人的思想水平、知识水平，特别是知识阶层的水平跟现代社会应有的要求差得太远。今天是5月4日，是五四运动的纪念日，恰恰五四的任务没有完成。这是我的一些感想。

　　主持人：谢谢袁伟时老师！中国自“五四”以来知识精英和政治精英一直有两个心结：一个是想走捷径，一个是希望走有一条中国特色的道路。袁伟时老师刚才讲了孙中山这个人，剥下英雄的外衣，可能会得出不一样的结论，章老师也是历史学者，想听听您的见解。

　　章立凡：袁老师讲了一个问题，即孙中山的历史局限问题。近代以来所谓的政治，其实都没有走出会党政治，一直以会党的方式活动。会党是怎么来的？太远就不追溯了，就说反清复明的会党，他们在明末清初产生，是知识分子和秘密社会、农民结社的组合，这种组合形成一种传统，这种传统不仅影响了国民党，也影响了后来的继承者，我们基本上是按会党政治的模式在活动。
　　还有一点是文化基因问题，刚才吴稼祥谈到，袁老师也谈到，这涉及到我们经常追问的儒家宪政。为这个事我和我的老朋友秋风有好几次辩论，我们还是朋友，但确实有很多不同观点。我个人认为我们的文明有缺陷，我们是一个农耕文明的民族，从历史来看不是一个商业民族，也不是一个航海民族，在很多文化基因上和西方文明有很大不同，这种不同是因为我们缺乏社会商品交换的规则，当然中国古代也有商品交换，但不发达，也没有比较多的航海和殖民传统，如此我们的眼界就局限在帕米尔以东、喜马拉雅山以北，东面有大海，北面有沙漠，活动的范围就这一块，在这块土地上所做的事就是砍伐森林变成农田，几千年下来老祖宗时代的山林都被破坏，所以看到的是一望无际的平原和丘陵，在上面从事的是是单一的农耕经济生活，缺乏商品交换，而且也没有像西方的庄园有农林牧相结合的经济，仅是单一的小农经济。在这种情况下中国人的眼界是局限的，且中国人商品交换的意识和规则也是不发达的，由此导致的后果是：中国人缺乏契约精神。由于缺乏契约精神，至今不能建立真正的共和制。也就是说我们的社会结构、我们的基因里缺这个东西，当然不是说完全没有，古代也有。现在常说“协商民主”，如果用到会党里也是大佬议事，各个山头的头领一起商量，没有广泛的公共参与，是少数人决定多数人的公共利益，虽有共和之名，但没有共和之实。
　　回顾这一切会发现社会成本不一样，这百年来是君主立宪主义和共和主义之争，或者全盘西化和全盘苏化之争，最后变成的是怎样的荒诞结果？——四不像，有共和之名，但连君主立宪的民主和开明专制都做不到。
　　稼祥兄前面讲到联邦制话题，这个话题很重要，现在我们总是习惯于把陈炯明说成是叛徒，以孙中山为正宗，总是“扬孙贬陈”。可仔细想想，武力统一、联省自治之争就是中央集权和联邦制之争，而中国错过了这样一个非常好的历史机会，且这个历史机会在清末就已经出现，比如太平天国之乱后汉臣们的崛起，地方官员自治，自己办洋务，所以才有后来义和团之乱出现东南互保的局面：虽然我们承认你是朝廷，但朝廷做了错误的决定时我们可以不接受。这样的传统到了清末新政予以了承认，也就是1908、1909年清政府出台了地方自治章程，如此导致后来比较积极的后果是即使朝廷没有了，但辛亥革命不是一场非常残酷的流血革命，为什么？因为已经开始有了地方自治的雏形，武昌首义后各省纷纷独立，甚至地方官把衙门换一块牌子就可以了，革命就完成了，没有流太多的血。有些人觉得革命没有一点暴力不行，于是拿竹竿把衙门的瓦片顶掉几片。目前是改良与革命赛跑，但我认为革命不是特别可怕，因为革命也可以以比较温和的方式进行。李泽厚先生讲告别革命的那一套，我很认同，因为中国历史上以暴易暴的传统给社会经济带来巨大的破坏，给老百姓造成太多痛苦。现在我们处在文明时代，互联网的时代，一个大家可以互相沟通的时代，在这个时代若革命可以很温和。

　　主持人：谢谢！上一期正好请到王人博讲“共和，中国百年之累”，其中提到当时的中国为什么走向了“人民共和”而没有走向“公民共和”，他做了一些解释。请问吴老师，如果回到当下语境，当下有很多思潮，有毛派的、有支持改革的邓派的、有儒家话语的复兴、有民族主义思潮种种，思想界的争论决定了一个时代的观念水位，在这种缠斗中有什么脉络可循？可能会有什么样的路子出来？

　　吴稼祥：问题非常好，邓小平在1989年就提出政治体制改革，1980年8月18日提出党和国家领导制度改革，当时也成立了政改研讨小组研讨这个问题。政治体制改革应该是中共第二代领导人的共识，当然不是所有人都赞成，但相当多的主要领导人是赞成的，结果因为历史的一些偶然事件没有做成非常遗憾。我想说的是，不管你主张什么，奉行什么样的观点，假如我们现在把乡村自治立即推到乡村一级进行直选，这个事情好不好？前不久我在山东开了一个县域法治讨论会，当时提出县域法治不如县域自治。前不久我回老家铜陵做调研，1988年铜陵的市长提出“解放思想，黄金万两”，铜陵这个地方思想比较解放。最近几年铜陵在四方面做改革，都相当不错：一个是户籍制度，取消了农村户口、城市户口、外来户口的区别，所有人一视同仁，在这个过程中没有伤害农民的基本利益，农民享有宅基地的权利、土地承包权、五保户的收益权，这样改完后城市居民的权利一定意义上还不如农民，但没有给任何一个城市居民带来不满。二是实行了事业单位的参与制和结构制的改革，所有需要政府掏钱的部门必须由专家参与项目评审和整个过程。三是县域自治的体制改革。中国社科院的冯兴元去一个区调查发了一条微博说“一个村正在海选。”这次我去了解，整个铜陵市虽然是一个县，人口72万，但相当富有，人均GDP超过北京，将近9万，这个区相当于县级单位，40多个社区划分成18个区开始直选，每一个区的社区主任选举出来，区主任和副主任全是海选，没有一点动荡，没有一点违规。我参观了选举以后的社区自治，做得挺好。这说明很多事情可以做，比如这样一些事，不像以前那样自相矛盾，一方面公民素质不行，另一方面又在贫困的农村选举，而且必须在村一级选举，这不自相矛盾吗？说素质不好，应该要找素质高的地方选举，比如北京、上海。但为何要去农村选举？总而言之都是谎言。铜陵不是这样，每一个区有2万多人，每一个区进行选举，村一级、乡村一级。选举以后的几乎没有上访的了，因为不需要上访，很多问题在基层就解决了。从这里我们得到一个结论：很多事情不需要争论，对体制的弊端有一个改革策略：化整为零，釜底抽薪。选举出来的，腐败就会大大减少。用当时国民党的话说是民主的训练过程，即训政，在一党专政的条件下开放省市县选举。
　　
　　主持人：吴老师说的一个要点是放下思潮之争。说了自己所看见的，实践中开放选举没有带来乱子，而是减少了上访，带来了社会稳定。今天现场来了很多听众，现在开放给各位朋友。

　　提问1：非常感谢三位老师的精彩发言，袁老师提到中国人有一种仇外的情绪，比如钓鱼岛问题，我觉得原因在于1949年中华人民共和国建立后，历史跟客观事实不符合，历史跟真相有很大出入，如果改变中国人的价值观就要改写近代史，1949年的以后历史可能不好改写，那1840年到1949年这一段的历史好不好改写？革命史观、民族史观、唯物史观以及今天错误的历史观影响了一代又一代青年，官方修饰历史是现实，您作为历史学家能不能写一部中国近代通史，真正还原历史真相？谢谢！
　　袁伟时：我们的历史从同盟会甚至更早的兴中会时期，以孙中山为代表的那些革命领袖，已经开始有意识的利用历史作为自己的工具。这样炮制的历史是歪曲的，特别是国民党建立了全国政权后，以国民党为中心、以孙中山为中心改写整部中国近代史，弊端很多，大家都知道。
　　另一方面要注意，一些有良知的史学家是不愿意跟着意识形态指挥棒转的，虽有人继续唱老调子，但有更多的历史学家是凭着自己的认知写书。我想，真正合格的学者、历史学家写出来的历史书已经还原了历史特别是近代史的基本面貌。昨天我一再讲大家多读历史书，多读优秀的中青年学者写出的历史书。比如鸦片战争历史，要是只看教科书会得出非常错误的结论；如果看茅海建教授的《天朝的崩溃》，就会对历史的本来面目有很精辟的了解。假如对晚清历史有兴趣，也不妨看看我的《晚清大变局》。除此之外比我写得更好的比比皆是。假如想了解辛亥革命的历史，今年是2013年，宋教仁遇刺百年，宋教仁案写得最好的是我们在座的历史学家张耀杰教授。这一类书非常多，比如上海华东师范大学杨奎松教授的“革命四书”，是很好的。抗美援朝、中苏关系看沈志华的书。去书店寻找，有很多珍贵的学术成果。每种专史也有很好的成果，比如经济史。写通史要很多经费，比如我，精力不够、经费不够，很困难，要等将来条件成熟。应该看到现在中国的史学家大部分不再是意识形态的俘虏。谢谢！

　　主持人：史学界的成果有没有可能给教科书带来改变？

　　袁伟时：这是非常困难的事。但即使在这样的情况下，我认为也是可以改变的。假如大家有兴趣，可以看看我去年底出的一本书《昨天的中国》，其中一篇文章，是我在2011年为一个中学历史教师的教学年会上讲“重新评价北洋时代”。我说教学方法要改变，教科书能不能改变我们无能为力。但我们的教师可以运用自己的教学来改变：用国际上所有学校通行的办法，不是一本教科书定是非，而是将自己认为很好的学术成果介绍给学生，多种成果拿给他们看，或者指导他们寻找资料，然后让他们讨论，得出自己的结论。这个办法在美国或者英国等发达国家从小学开始就是这样做，甚至从幼儿园开始就引导他们思考，自己寻找阅读材料。这样他们就能找出一个比较符合实际的结论。
　　但马上会碰到一个难题：高考怎么办？我做过一件事，感到非常难过，我对一个中学生讲：平常应多看课外书，但高考时必须记住要按照教科书作答，这是我们没有办法改变的事。一个聪明的孩子，要记住教科书里面那些简单的、一再重复的知识，我认为是非常容易的，因为那个太弱智了。谢谢！

　　提问2：很高兴在五四这样的特殊日子听到您的演讲，我特别吃惊袁伟时老师这样的高龄跨过两个时代，能够说出后代的知识分子不如19世纪初那批知识分子的认识水平。我觉得在中国知识分子里有一个强烈的宿命：家国理想，乃至于描述起中国梦时不是美国人那种个人的梦，而是宏大的家国理想梦。
　　我的问题是，影响中国现代化缠斗的过程中，最重要的问题一方面是传统文化基因宿命，还有一点是对西方社会的严重误读至今没有被清理干净，比如革命问题，法国革命到德国革命到中国，以致于今天所有革命都是一种外在压迫下导致的不断暴力的、分配利益的、抢东西的、阿Q式的革命。罗伯斯庇尔说“我们将会逝去，不留下一抹烟痕，因为，在人类的历史长河中，我们错过了以自由立国的时刻。”今天我们不断抛出大的历史概念、解释历史现象时，是不是自由这个基本问题知识分子没有讲清楚？比如西方所传播的价值理念到底是什么，自由也好、民主也好、共和也好、宪政也好，常识到底是什么？这是第一个问题。
　　第二，中国知识分子自身的现状，不管是儒家宪政还是公天下，话语语境上虽然方式不同，但有共同路径，都带有强烈的传统意识的家国情怀。我想不管是改革路径还是设计路径，最终是想把中国引向什么样的方向，这样的方向未来十年有没有预期？如果没有，各位有没有补充？谢谢！

　　吴稼祥：无论是从执政党选出的执政团队来看，还是看中国的崛起以及看周边国家势态，俄罗斯、日本大家都看到有这么多的挑战，还有菲律宾、越南、朝鲜半岛，所有因素加在一起说明一点，如果中国在未来十年内不把握住机会完成宪政联邦制的转型，后果可能像章老师说的有一个时间表，虽然很多人觉得这个时间表短了一点。从共产党执政党本身来看不能超过几十年。
　　我们国家动乱根源不是社会，而是执政党本身的权力更迭带来的：第一代领导人毛泽东到第二代领导人邓小平更迭时导致了六场动乱：从刘少奇、林彪，到邓小平被批，到粉碎四人帮，最后到华国锋，再加上一个天安门事件（指1976年“四五运动”。——老高注），才算完成历史更迭。第二次历史更迭不用我多说了，两任总书记的代价加上又一个天安门事件。唯一一次比较稳定的权力交接是2002年，即第三代、第四代交接。原因我就不解释了。每次交接的困难在于总有一些人不想接受已经有的安排。那十年以后还会再来一次吗？执政党内部在思考这个问题，十年以后愿不愿意再来一次？现在的执政团队没想这个问题，我们的交班机制是隔代指定，隔代交接，所谓隔代指定不是很规则化，比如说现在十八大领导人可能是第三代领导人有一个交接权。如果按照这个模式，第六代领导人应该是第四代领导人有一个交接权。这个模式在十年以后会否变化？国家主席会否想这个问题：假如在他的任期内实现民主转型，十年任期届满还可以竞选总统（现场笑）。老布什做总统时70岁，干了两届，民主没有年龄限制。（此处有误，可能是吴稼祥口误，也可能是整理者笔误。老布什当总统并没有那么老，他是65岁当总统，只当了一届。70岁当总统并且当了两届的，是罗纳德·里根。——老高注）

　　主持人：袁伟时老师在昨天的活动讲了这个话题，而且袁老师作为一个真正的80后，很乐观。您回应一下这个问题。
　　袁伟时：我是广东人，广东距离政治中心比较远，所以当下的政治分析刚才两位已经讲得很好，我不再说了。但有一个问题他们没有回答，我来回答这个问题，就是现代政治常识怎么普及的问题。我认为这个非常重要。我们从小学幼儿园开始接受的那些意识形态灌输，我说过吃的喝的都是狼奶，要真正清醒过来必须懂得现代政治的常识。
　　现行政治，教会我们很多常识。比如一再出现强拆、压制言论自由，结果有纠纷，那场纠纷里就讲到究竟公民有什么权利。比如让我们懂得言论自由的一个重要案例是所谓“西丰事件”，辽宁西丰县的县太爷要把北京《法制日报》的记者抓起来。因为他写的报道是不利于当地的，揭露了他们的黑暗，于是派人到北京来抓她。刚好是《法制日报》还是要讲点法治，就说“你为什么要抓我们的记者？你侵犯了言论自由”！坚决顶住，而且事情在互联网上公布以后，西丰那些官员们受到广泛的批判、讨伐。这个广泛的批判、讨伐过程就是一个公民教育过程。这样的话，大家知道原来公民应该有这样的权利。
　　这样的事件在近几年比比皆是。比如，顺德的一个中学教师写了一部小说《在东莞》，东莞市的公安局要抓他。但这件事一披露又受到大家的批判，结果公安局赶快放人，赔礼道歉。这也告诉我们，我们有言论自由。类似的事情我认为很多，从孙志刚事件以来，很多具体事件都在进行公民教育。
　　还有一个现实的教育是在修订现有法律时发生的争论。比如修改《物权法》时，有一个教授跳出来反对私有财产与公有财产一样不可侵犯。他居然联合了一千多人签名、上书人大常委会，都是老干部、学者。这个人是北京大学的教授巩献田。后来一了解才知道，他是在南斯拉夫大学拿的法学博士。这就清楚了，他连法学还没有入门，这样的人搬弄是非，结果阻碍了《物权法》立法的进程将近一年。这又是一次缠斗，但类似愚蠢的人和事后来就似乎少了一点。
　　比如去年修改《民法》、《刑法》、《诉讼法》等，我原来很担心，因为那时的最高法院院长王胜俊是官僚出身爬上去的。按照他的知识背景来讲，对法学了解很少。他是首席大法官，但大法官懂不懂法？我是有个问号的。因为他上台以后提倡要回到延安时候的马青天（马锡五）传统。我说这是一个大笑话！这样的情况下能修改出什么样的法律？是个大问题。结果还好，最高法院里毕竟有一大批懂法的学者在里面，而且整个中国的知识阶层法学知识已经大大提高，所以经过广泛讨论后，修改后的法律应该说前进了一大步。在这个过程里也有很多法学观念得到普及。
　　我想我们以后要重视这些。不但要重视观念的变化，还要注意纸上的东西能否变为现实，这里面的斗争很复杂。现在我们看到的社会生活里面就是一个如何将纸面上已经有的东西落实到实践中。我们拿着这个法典，应该跟下面所有违法官员争论，告诉他们：你们是中国的落后份子，反对中国已有的规则，大错特错！你们侵犯了公民的权利。我想通过这些做法，很多政治常识就普及了。这非常重要。
　　除了这些，读一些书很有必要。就我读过的来讲，一个要读外国的政治学的著作，我比较喜欢波普尔的《开放社会及其敌人》，我想这是政治的入门书。另外是哈耶克的《通往奴役之路》，对我自己震动很大。他在第二次世界大战还没结束的时候就写出这本书，说搞计划经济是通向奴役之路。我那时是中学生，很多不懂。但即使是当时所谓的领导人物，中国的精英人物，共产党的领导人、国民党领导人以及民主同盟领导人以及所谓社会贤达，他们都不同程度地主张计划经济。为什么这样？这是一个大问题。为什么人家那个时候敲响的警钟，我们听不进去，结果给中国带来了大灾难。所以我认为这本书值得我们读。此外，要更多了解政治常识有个比较简便的方法，读一些国外的已经现代化的国家的大学政治课本，很多已经翻译过来，学政治专业的人都读。鲁迅曾经讲过，要少读或者不读中国书，多看外国书。那时他有些极端，对传统有些不公，但对政治学这门专业来讲，我想这个态度是公正的，还是要读一点外国翻译过来的、已经有定评的政治学好书。我的答案就是这样，谢谢！

　　主持人：袁伟时老师这一代人、包括我们这一代，很多的精力都在做清除毒素的工作，这是一个漫长的过程。幸运的是我们现在遇上了一个比较好的时代。下一个提问。

　　提问3：袁老师您说到决定国家兴衰有三个因素：一个是自由，一个是稳定，一个是对外关系。最近几十年来我们有一个好的趋势，要睦邻、安邻，但结果并不那么乐观，因为在东北亚有危机、冲突，跟菲律宾、越南有岛屿冲突，甚至跟印度也发生争端。而且我们国家部门对外示和时，老百姓不同意，把外交部骂得狗血淋头，我们怎么处理好对外关系？

　　袁伟时：在对外关系上，思想上一个主要问题是披着爱国主义外衣的民族主义太强大了。这里要回顾一下中华人民共和国外交的指导思想是什么。
　　人民共和国建立后的指导思想，不管外面口头上怎么讲，核心一点是列宁主义的一个基本结论：这个时代是战争与革命的时代。用老毛的话来讲是革命中心东移，现在已经移到中国来了。斯大林是这么讲的，他是老大：你们也要承担责任，东方这一块归你好好管。结果中方派出大量的人到东南亚各个地方组织革命党、共产党。我认识一个老干部，那时我还是学生，他说叫我去越南工作——是他们领导我还是我领导他们？不去。其他马来亚等共产党很多都是中国派去的，因为我们要成为东方革命的中心。1950年以工会的名义开了一个会，是亚澳工会代表会，其实讲的就是怎么革命，怎么推广中国以农村包围城市的经验。刘少奇的文集中这些文件都还在。这样搞得中国与国外的关系很紧张。
　　改革开放后改变了。之前很多年轻人跑到泰国、缅甸去打游击，有些永远留在那些地方了。转变发生在什么时候？不是邓小平提出来的，是何方先生（张闻天秘书），他长期研究国际关系，向中央提出建议：现在不再是革命与战争年代，而是和平与发展的年代。1984年邓小平接受了这个论点，现在是和平年代，列宁当年讲的那些东西跟时代发展不符合了。于是中国外交有了很大的改变或者改变的开端，90年代跟新加坡建交的时候，李光耀直接跟邓小平讲：你们不要再支持那些共产党捣乱了。邓小平接受了这个意见，停止对国外革命党的支持，中国跟整个东南亚的关系大为改善。我认为这个指导思想应该牢牢记住。
　　为什么现在还有很多反复？我认为从很多官员到普通百姓还是有些观念上的误区，老是感觉中国是受压迫、被侵略的国家。其实情况大大改变了。
　　毛泽东当政时代随便把地方给别人：支援越南抗美，就把北部湾的一个小岛给他。老毛可能认为有土的地方才是领土，海疆那些，他们不懂。这个小岛给了人家，根据国际法那周围一大片海洋，人家就有权提出归他了。除了这个问题以外，我认为中国处理周边关系总体上比较是稳妥的。现在民间老是说共产党太软弱了，其实外交双方谈判，必然有妥协，里面一些内容是要实事求是地处理的。比如按照十七世纪的《尼布楚条约》，西伯利亚一大片是中国的，你能抢过来吗？要抢就打一仗，对中国有利吗？对世界有利吗？所以这些要很冷静考虑，不要再简单地骂共产党执政就是卖国。我不同意这个观点。
　　另外，一些领土的争端、外交的争端应该站在更高的角度、更高水平考虑。现在的走向是世界一体化、区域化，欧盟是未来世界的榜样。在欧盟，原来德国和法国打了一百多年，现在还要打吗？丹麦、瑞典之间也是这样，现在根本不用护照，就像从广东到湖南一样随便走。国界的意义已经降低了，国家之间由不同政府管理，有利益矛盾，但国界未来的走向是个地理名词。
　　现在钓鱼岛问题闹得不可开交，我想那些日本那些政客们是在做秀，他敢打吗？日本现在修宪，无非是将自卫队改成国防军，会改变整个局面吗？日本会回到军国主义时代吗？不可能。中日之间经济上已经融合了，还能打吗？一打两败俱伤。
　　有人甚至鼓吹要将中国的防线建到关岛一带。2007年我跟他们辩论，说这个根本就是错误的。支持我的只有一个《联合早报》的记者，我们两个人跟那一批少将、军事杂志主编辩论。我的观点就是，世界走向一体化，中国和日本、中国和美国不可能打仗了。今后就是要怎样促进彼此的自由贸易区的建立，第一步经济上自由贸易区的建立，第二步慢慢发展成一个共同体。这是整个历史走向。
　　中国已经错过很多机会，很多重大历史关头，成为一个很落后的国家；在未来走向一体化的过程里，中国应该走在前面。中国跟东盟的自由贸易关系已经建立起来，正在启动谈判的是中日韩三国的自由贸易。我想这个问题是最值得关注的，钓鱼岛不过是小风波。去年十月我发了一条微博，说未来走向是三方都有阿Q精神，都说我胜利了，因为三方都派船只到钓鱼岛遛一下，都说在那个地方有主权，但不会打起来，最多偶然擦枪走火，很快解决。未来唯一的走向是共同开发。这是历史潮流，任何人都抵抗不了。所以我认为，观察中国的外交问题，要把握整个大方向，不要为一些小事而使自己迷惑。谢谢！

　　主持人：袁伟时老师讲了核心，根底是保障人权，保障公民的权利，这也是决定国家盛衰的缠斗根基问题。今天是“五四”94周年，94年过去，我们有时会悲哀地发现社会并没有进步，我们讨论的话题与1919年的很相似。当年启蒙与救亡的双重建构中，救亡压倒了启蒙，现在可能是重续启蒙之路的时刻，而且未来要继续做这样的事。时间关系我们的讨论到此结束，这次的活动是腾讯燕山大讲堂跟“读行者”一块合作的，“读行者”是博集天卷做的系列图书，而且也是系列沙龙，希望大家多多关注，关注“读行者”，关注燕山大讲堂，关注自身的权利，每个人为自身的权利而多一点努力时，那我们的国家就真的强盛了。谢谢大家，谢谢三位老师！


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