八路军115师“平型关大捷”激战几个小时。歼敌多少，中共八十多年来说过“万余”、“三千”、“一千”……但姜克实教授从日方档案中交叉验证查出：1937年9月25日那一天，日军在整个华北战场包括在平型关与国军共军交战的阵亡者，总共是261名


　　老高按：6月14日端午节那天，我起得特别早。因为事先得到朋友通知：日本冈山大学教授姜克实先生，要在网上虚拟会议室举行一次题为《日中战争军事史研究入门》的讲座，北京时间晚上6点开始，对于我们在美国的人来说，是早上6点，就只能早早爬起来了。
　　演讲刚开始不久，我就接到几位朋友焦急的问讯：怎么进不去那个网上虚拟会议室？唉，他们都没有像我，提前做好了参加会议聆听演讲的准备。急切之中，我也无法指点他们，只好赶快记录，以防他们万一进不去，我这里能有个“瓜菜代”的记录稿。
　　演讲加答问，一共一个半小时，我记了四千字。没多久，一位身在日本的朋友给我发来一个机器人录音转文字的文档，有两万字，当然是把什么哼啊哈啊这个啊，都算在内了，文字错误率百分之三十以上。就在这两篇草稿的基础上，我整理出了一稿，发给演讲人姜克实教授。很快，他发回了他订正增删的改定稿。
　　我不改多年编辑恶习，从文字角度又看了一遍。姜教授精通日文，而且反对有些地方改用中国的说法，例如“战没者”，我在整理稿中写的是“战殁者”，姜教授一律将“殁”改为“没”，我推测是日文中写的就是这个字。这些，当然都要尊重演讲者，何况他特地在演讲中还反对了在翻译中改动原文。
　　这篇演讲记录稿，转载于下，供各方高人参考和评点。
　　姜克实教授这次演讲中的有些观点，我感觉有点绝对，不是很同意，不过我没有想清楚，还在琢磨。但是我想强调：我刚刚读完他的一本300页、配有大量原始档案影印件的书稿《平型关大捷研究》，对他检索日本各种档案所下的苦功夫佩服得五体投地，我也就了解了中国官方为什么只有封杀他一途——因为他拿出的日军阵亡数据，都经过了多方交叉印证：日本军方记录，民政部门抚恤记录，政府官报，东京靖国神社和各县护国神社的详细档案……这部著作，研究的是平型关大捷，但也涉及台儿庄、狼牙山、滕县、刘老庄、喜峰口、黄土岭等等，数字都实打实，戳穿了中共是抗日“中流砥柱”的神话（当然也戳穿了国军歼敌多少多少的若干神话，也揭露了日军多年掩盖的若干罪行），让中共的党史学者、抗战史学者，就是想反驳，都张不开口！除了封杀，还能怎么办？
　　这些档案，日本早就公开了，谁查都可以，只要日文够好。问题是，中国那么多学者谁都没去查，谁都没想到去查！
　　我这里信手举一例：八路军115师1937年9月25日的“平型关大捷”打了几个小时，歼敌多少，中共八十多年来先后有各种说法，万余、三千、一千……但姜克实从日方档案中查出的数据，1937年9月25日那一天，日军在整个华北各个战场上的阵亡者，包括与八路军115师对阵者，也包括平型关战役中与国军交战者，总计一共是261名。
　　这261人中，确凿无疑（姜教授说经过“三种以上资料的交叉检证”）死在平型关小寨村西战场和乔沟老爷庙战场，也就是被八路军击毙的，共……不，我不能在姜教授公布之前，抢先披露这个数字，这是他的研究成果。还是请大家读一读下面的演讲记录整理稿，看看他说的是否有道理？


　　漫谈抗战史研究的若干原则与方法

　　主讲：姜克实教授
　　时间：2021年6月14日北京时间晚6点
　　

　　姜克实，日本冈山大学名誉教授，早稻田大学博士。研究领域为日本近代思想史、日中战争史，著有日文和中文多种思想史、战争史著作。

　　（热心网友根据录音转成文字，高伐林整理并加小标题，交演讲者订正）

　　大家晚上好，今天是端午节，祝大家愉快！
　　先讲一讲我是为什么近年开始搞抗战史研究的理由。我搞抗战史研究已经接近10年，以前一直以思想史为专门领域，也兼管对学生的日本近代史教育，包括应该怎么认识过去的这场战争。追究政府的战争责任，都是我的主要课题。同时也担任讲近代史大课——因为一个大学里，只有一位教近代史的教员，当然有担任教养教育面的义务。与全校各学部的学生都会有交往，如此，对日本的学生是如何认识战争的，在高中接受过什么样的历史教育，都掌握得比较清楚，几十年了嘛。
　　作为一个教育者，我从内心希望日中两国的学生，尤其是年轻人间实现战后的和解，自己也朝着这个方向努力，战争已经结束了70余年，现在的年轻人，并未经历过这场战争。没有互相继续怨恨的必要。可实际上教了30年书，结果发现日中年轻人之间不但没有得到和解，反而对立情绪越来越严重。

　　历史教育出了偏差，怨恨传宗接代

　　这些问题都出在哪里呢？三十年的观察和研究告诉我，这些问题实际上都出在两方面，一个出在历史教育方面，一个出在战争的记述方面。怎样来记忆，对待过去这场战争？尤其是高中以下的学校教育，对一个人的思想形成有很大的影响。十几年教育对孩子们来说，可留下很深刻的形象。比如我，中小学课本上曾出現的平型关大捷，我就很难忘记。那时候课本讲的是“平型关大捷歼灭日寇3000余人”，今天的课本上，被改为歼敌1000，听起来就觉得很别扭。
　　如果你接受这个第一印象以后自己不再研究，你脑子里的烙印就是“平型关大捷”歼敌3000。但证据在哪里，为什么这样说？实际上学校并不教。这是一个大的问题，提示我们，现在应该如何继承过去、如何继承历史。
　　实际上，我们对过去战争的认识，都是一种“再生”的认识，并不是来自直接经验，体验。因为经历过战争的这些人早就过世了。比如说南京大屠杀很悲惨，那是事实，但谁亲眼见到过大屠杀现场了？包括我们的老师，谁也没有经历、经验。那这些记忆，年轻人又是怎样形成的呢？实际上都是教育的结果。属于一种历史的“再生”的过程。——就是看着课本，按照老师的讲课，重新把这个历史再继承下来。这就是现在人继承历史，形成历史认识的方法。不是来自自己的体验，实际上都是教育所赋予，國家所灌输的结果。
　　这种历史教育、在“再生”过程中很容易出现偏颇。为什么出现偏颇呢？是因为各国政府都在管理学校教育，按照一定的方针、立场指导教科书的编写。在日本这叫“检定教科书”，在中国一直到大学，都有“国定”教科书。就是必须按照政权检定、国定的内容进行历史教育。若两个国家进行的是两种立场的历史教育，结果就会产生一种反差，并乖离得越来越远。
　　日本的学校教育有什么特征呢？作为有实际经验的教育工作者，我可以直截了当地说，日本没有什么“军国主义”教育。不管是国家，还是民间。日本教育的中心，文科省的教育指导方针很明确，就是进行“和平教育”，宣传战争的悲惨。主题就是再也不能进行第二次战争——对所有的年轻人，从小灌输的即是这一种思想。
　　从表面上来看，这是一个很正常的、值得称赞的教育方针。但实际上它也有很多偏向。偏在哪里？就是绝对不进行第二次战争的教育题材，实际上都来自于自己国家的战争受害体验。我们知道，日本是发动这场侵略战争的国家，给亚洲各国人民带来了很多战争灾害，杀害过很无辜的人。但在对自己国家的年轻人进行和平教育时，传达的仅仅是自己国家、人民遭受的战争灾难。出现的战没者数字，也仅仅是自己国家的310万人。并不愿意触及到国家的战争责任，和对其他国家的加害内容。是用这种教材，指导、教育国民厌恶战争的。可以说，这就是一种国家掌控教育的偏差。年轻人虽产生了和平意识，很难通用于亚洲的被侵略国家。
　　当然，这种偏差不仅只出现在一个国度。东亚所有国家，实际都有这种共同的教育倾向。在座的大家，可能也都亲身体验过自己所受到过的教育内容。所以我也不多说了。可以说，受到各国家管理的学校历史教育中，一个普遍特征，就是在播种怨恨——一种感情面的、对他民族的历史怨恨。不会教你怎样去原谅发动侵略的国家。
　　在中国，作为历史的南京大屠杀，教育、传递、继承的就是这种怨恨的感情。现在哪一个国家都在说“不能忘记过去”。在中国、朝鲜，“牢记民族的血泪恨”，也是其中的重要内容。
　　在今天，继承这种怨恨的感情，到底有没有必要？我是这样认为的，战争后的三代人之间，怨恨是不可能忘却的。因为这是一种受害者直接经验的传续。亲眼见到，或亲身经历过战争，屠杀的悲惨。体验者当了爷爷，可对儿子讲，对孙子讲。且加害国家的当事人（加害者），可能也还存在。但是这代人去世后。在第四代人之间，这种怨恨的感情难道还有继承的必要吗？特别是怨恨已失去自然根基，需要在国家指导的教育方针之下人为地维持之时。所以我认为，继续传递这种怨恨的感情是不需要的。属于一种历史继承方法上的错误，往往会被政治所利用。
　　现在的历史教育，可以说是一个被政治（政权）所控制、利用的领域。我不是说学校的历史教科书都在作假，但我想指出的是，它有很强的政治倾向。记录、教授的虽是历史事实的一部，但是按国家的方针选择出的材料，目的是进行维护自己国家的利益，并不是教你全面学习历史。
　　国家控制教育的最大一个目的，就是要进行爱国主义教育。哪一个国家都一样。这个教育，并不是以历史事实，而是以国家利益为价值基准。按照这个基准管理教科书，挑选重点教育内容。对自己国家不利的一面，即使是事实，也要遮掩或消去。另外，亚洲各国基本同样，学校教育的最大的一个特征就是一种爱憎的感情教育。并不注重史料证据，或对历史构造的解释，分析。在战争题材中，传递着只是一种非理智的、对他民族的怨恨感情。
　　若每一个国家都这样对后一代人进行历史教育的话，你说战后怎么能实现民族间的和解？
　　所以我说，到了今天，第四代人之间完全没有继承历史怨恨的必要。因为怨恨的对象已经不存在了。你总不能对现在的发誓绝不进行第二次战争的日本年轻人说，你必须给我下跪，给我谢罪吧。可以说如今，要求年轻人“牢记血泪仇、民族恨”的也只是教育的场所。如南京大屠杀的公祭场所。实际上若能摆脱这种历史怨恨的诅咒，各国青年人之间很容易在文化、人情层面产生宽容、和解、交流的社会基础。但这种和解，实际上对政权的统治，对爱国主义教育是不利的。
　　第四代人以后，对历史、战争的继承方法也应该发生根本变化。即忘却历史的怨恨，放弃感情面的憎恶，理智地去探讨研究侵略战争到底为什么发生？大屠杀的原因到底在何处。经过史料调查还原事件真相，将其公平，正确地记录下来。
　　战争的起因并不在日本民族性的残酷性，而是近代专制国家的责任，忠君爱国教育的结果。日本近代的立国方针，是大国霸权主义。又想学西洋走近代化之路，又不像西方列强那样有资源、领土、殖民地，不具备作为列强的启动条件，所以才走侵略之路，到亚洲去掠夺。
　　很多中国的大学生，受感情、怨恨教育的结果，产生出一种从“文化、民族性面”分析日本侵略战争原因的倾向。称武士道、天皇制带来的日本民族的残忍性格，是侵略战争的原因。根据我的了解，在大学中以此题目作学位论文者也不是少数。
　　实际上现在日本人残忍吗？连一只鸡都不敢杀。可以说战争时代的日本人也同样。若不进学校，接受军国主义教育，不被灌输忠君爱国思想，正常人岂会变为杀人工具？所以，这些战争中的犯罪行为都教育的结果。是灌输忠君爱国思想、发动侵略战争的近代专制国家的责任。不追究国家的责任，不研究战争的构造，把这些责任都推诿给大和民族的残酷性，这就是今日怨恨教育的一种恶果。如果今天的亚洲各国继续这种教育，继续传递这种非理智的怨恨感情，抑制自然萌发的、年轻人之间的文化和解要素的话，这个世界永远不能和解，“战后”也永远不会结束。历史，教育被政治利用的可悲，可怕结果即在此处。

　　划清“历史事实”与“政治宣传”的界限

　　第二个问题，讲历史与政治的关系。把历史和政治混同到一起，可以说是战争史研究和教育中最大的一个特征。我把这种现象，称为抗战史研究、教育的一种“病理现象”。为什么说是“病理现象”呢？因为历史是讲事实真相，而政治是讲统治方法。一个须要求真求实，一个必须加工修饰。若把两者混同到一起，就不可能了解历史真相。我刚才讲的教育中的偏颇，就是因为国家政治干涉历史教育的结果。
　　到底是历史是干什么的，政治又是干什么的？先解释这一问题。
　　我们平常提起政治或历史时，有两种词组的搭配：即“政治-宣传”，和“历史-事实”。如果反搭配，说“政治-事实”、“历史-宣传”，会感到非常别扭。实际上它代表了历史和政治各自的特征。政治是一个特定政权的统治术，宣传、教育也是一种统治的手段、方法。相反，历史可以说是一种科学，追求事实的科学。一个是为了统治，一个是为追求事实。目的截然不同，所以两者绝不能混同，历史也不能作为教育的工具，搞研究的人，也不能做御用学者，为了某政治集团研究历史。若将两者混同，或把历史成为政治统治工具，事实就不会存在了。所以真正的历史，不应该为政治统治服务，应对科学、事实负责。
　　政治介入历史的最突出表现，即研究历史事实之前，首先设定一个框架，强调坚持“国家立场”，“政治原则”、或某政党的“党性”，某种 “核心价值观”。在这种约束下，历史研究、教育不可能追求真正的事实，也不可能体现普遍性价值。因为它只是一种政治统治的工具。结果出现的所谓历史，不过是在描写一个国家的荣辱，一个党的神话，一个民族的天方夜谭。没有拿出来适用于世界的普遍价值。所以如今若为了保持历史作为学问，科学的尊严，绝不能将历史和政治混同到一起。不能把历史作为统治、教育的手段利用。这是一个基本的原则问题。
　　我讲的这个观点，也许在国内会遭到批判，所以我声明在此讲的仅仅是我个人对历史的认识，并不代表你们所接受的教育。最近，有位有名的复旦大学的历史学家，同样也在讲这个问题，与我的说法正相反，他说：“历史记载，价值观重于事实”，“历史是有意识、有选择的一种记录”。还说“今天讲历史就是讲政治，就是保证中国共产党的政治合法性”。实际上这位先生，是一个身挂各种政治要职的党人，可以说其代言的正是共产党对历史的解释方法。我在中国从小学听到的就是这种马克思主义式的论调：历史是要为政治服务，是政治统治的手段，云云。虽陈腐不堪，现在仍属于一种所谓“正能量”的解释法。
　　如果价值观重于事实，历史就会变成什么样？希望大家自己也想一想。会失去科学性，不能求真求实，会蜕变为一种政治的统治工具。这就是我所讲的现在国内的抗战史研究中的病理。
　　可能有人说，这样做是为了追求真理。对历史来说，到底是事实重要，还是真理重要？我说最重要的是事实，并不是真理。
　　什么是真理？我不承认世界上有什么“绝对的真理”。可以说所谓的真理只是一种相对的价值观，代表的只是一种信仰，不能绝对化。比如共产党说马克思主义是他的真理，但信教者也可以说耶稣是真理、阿拉是真理。所以真理只能代表一种价值观，一种立场，并不能代表事实。真理可能有许多种，但事实不会有两个。所以追求事实的历史，不能作为某一种价值观的工具。
　　若“真理至上”，各种价值观就会发生殊死的血斗；但若尊重事实的话，各种不同的价值观也可以走到一起。用现在的话讲就是国际接轨，价值观接轨。所以历史不能为价值观服务，作政治统治手段的理由也在于此。对各种政治的价值观，各种宗教、信仰，都应该有宽容之心，这种宽容，共生精神的前提，就是要尊重事实。不能把价值观放到事实之上。
　　可以说，作为一个历史研究者，不管在哪一国度，有何种政治立场，只要你能坚持事实真相高于立场、高于价值观的原则，肯定可以有共同语言，进行合作研究。比如像侵华日军的南京犯罪事件，去掉感情要素，先用科学的方法，把历史真相，事实搞清，才是历史研究的第一步。在搞清历史真相之后，再去陈述、讨论自己国家、自己民族的立场、观点、方法。这样，研究才能国际接轨，其结果也会有普遍价值，成为历史的遗产。若是相反，仅强调自己国家的立场、方法、观点，或用控诉的方法、怨恨的感情来支配历史研究，将事件作为政治手段利用的话，怎可能达到历史的目的？
　　我搞抗战史研究的目的，就是要端正历史教育和历史记录层面的偏颇，弄清抗战的历史事实，指出其现在被政治所利用，被政治所操纵的病理现象。历史的尊严在此遭到歪曲，政治对历史的操作（作为教育手段）也产生了各国之间不可能和解的恶果。所以明确，铲除这个病灶，应该是抗战史研究最大的先决课题。
　　我是从这个考虑上，介入抗战史研究领域的。目的，是解析其中的病理现象。所以选题对象，都是进入教科书的、十四亿中国人都熟悉的那些战争神话。如共产党的平型关大捷，国民党的台儿庄大战等。为的是让所有人都知道事实和宣传间的差距。从专业素质层面来讲，我也具备这种研究条件——因为我是专门研究日本近代历史的，能接触到并解读各种日本的史料。
　　10年间研究的结果，得出一个基本结论。即今日共产党方面的抗日战争记述中，有很大一部分是过去的宣传内容。举一个例：大学教科书《中国近现代史纲要》，称中流砥柱的共产党八路军在八年抗战中，歼灭日伪军157万人，其中消灭日军52.7万。这是一个国家见解。可是是事实吗？不是事实，为什么？日本有自己按军籍、户籍进行的，接近于精确的战没者统计：八年抗战在大陆（不包括“满洲国”）战场，战死者共约32万（日方统计总共死亡约40万人，其中百分之二十左右是“战病死”，还有其他一些死因者）——这32万，是八年抗战中，国民党军队和共产党军队合计的战果。仅出没在敌后的共产党，怎么可能独自“消灭”52.7万日军呢？
　　但此数字并不是没有证据，可以说都是战争中，共产党公布的各种战果宣传数字的积累。
　　上面讲过，宣传是一种政治的手段。尽管内容不真实，在当时是有政治效果的。能鼓舞国民的抗战士气。所以我们不必谴责宣传行为。问题在战争结束后，宣传作为战胜的手段已失去其必要性。按道理讲，此时，应搞清历史事实，纠正宣传中的错误。日本这样做，美国也这样做了。日本在战后，驱除了所有战争期间吹捧起来的所谓“军神”，从教科书中，从公共场所将其清洗一空；美国方面也纠正了诸如著名的硫磺岛“星条旗”的神话——即那张获得普利策报导奖的硫磺岛星条旗的照片，并不是现场拍摄，而是为了宣传、事后摆拍，目的是为了动员民众募捐支持战争。可以说这都是之后纠正宣传内容的虚假，将其还原于事实的历史研究的努力。
　　可是在中国，这些战争宣传中的神话内容，不仅没有被修正，还原，反而作为爱国主义教育的手段，被再次利用。并被写入史书，又进入教育的领域，并且越传越脱离事实，这才是问题所在！我所调查研究的结果表明，很多教科书中的“大捷”，“英雄”形象，都是战后，在教育过程中被扩大、完美的。
　　以上这些，作为真正的、有良心的历史学者，都是不能容忍的现象。

　　战争史研究的方法问题

　　我原本并不对战争感兴趣，但是出于以上原因进入战史研究，不知不觉里过了近十年，积累了一百五十万字的研究成果，现在也成了半个军事史专家，并积累了不少经验、方法。以下按顺序介绍给大家参考。   

　　1.注重研究的国际接轨。

　　抗战史研究，最重要的是要进行国际接轨。为什么呢？因为战争不是一方，而是两者间的行为，如果只是从一国的战史记录当中去了解战争，再掺入自己的政治立场，它就不会全面。敌方同样也有战史资料、有记录，它到底是怎么评价、或是怎么记录的呢？对此不了解，不对比，就不能去伪存真，写出公平的战史。
　　我国的战史研究，由于政治立场的介入，过去基本都是闭门造车，自己讲自己的东西，不去看，或者不认真看他人的记录。冷战对立时代，史料公开的少，来往、接触机会不多，也很难搞这种国际比较研究。但现在不同了，历史情报逐渐国际化，各国一般都公开了过去的战争档案；研究人员来往频繁，形成了国际接轨的研究条件。
　　战史当中，从兴趣出发的一些所谓“军迷”、爱好者，国、共粉丝等，最感兴趣的东西，就是经教育被灌输的内容。即伟大无敌的中国（国、共）军队的各种大捷，或战斗中歼灭了多少敌人。很多人甚至跑到日本来搜集资料，我在冈山教书，也接待过来调查台儿庄战役的人（其战役是冈山的日军联队所为）。目的都是想用日本的资料，来证明中国军队的大捷。但接触日军史料的结果，留下的只是一种失望。因为日军记录己方的战死者，数字要比国内宣传的“歼灭日军”少得多。比如“三千川军壮士英勇殉国”的滕县保卫战，日军主攻联队（步兵第十联队）战死者记录仅为16名（加配属部队等共24名）。失望之余，甚至对日军的档案资料产生怀疑。
　　这实际说明了我们过去的战争教育和研究，和史实之间有很大的差距。
　　有一种说法：你们是侵略者，我们是被侵略者，双方不可能一块研究，也不可能有共同语言。并不是这样，前面我已讲过：立场可以不一样，但是事实只有一个，如果追求事实真相的话，两国的研究者完全可以走到一起，共同来还原事件真相。比如说南京大屠杀，日本有很多人、很多历史学家都是非常关心的，想研究事实真相。可是南京大屠杀事件已政治化、感情化的今日，共同研究的场所也充满杀气，像一个追究对方犯罪责任的控诉法庭。“30万（死难者）”，也成为了一个国家钦定的预设条件、不可触动的符号。对有诚意的研究者都如此，怎么能去国际接轨？
　　所以国际接轨的研究中，应该冷静地发掘资料，公平地记录事实。事实搞清以后，进行历史评价时，再提出自己的观点、见解。立场会有不同，但能本着唯一的事实真相进行交流探讨的话，也不会出现大分歧。从中国人的立场讲，日本是侵略者，所以所有南京死难者数字（包括战斗死亡），都属于大屠杀范畴和对象；而国外的研究者，往往会从国际法的角度，仅仅计算被杀害的俘虏、伤兵、平民，目的是调查战争犯罪。这就是立场的不同，若以尊重事实为前提的话，这不是什么大问题。立场要宽容，但必须以尊重事实为前提。

　　2.注重使用原始的档案资料

　　本着以上原则，国际接轨的研究，并不是观点接轨、立场接轨，优先的应是原始档案资料研究的方法接轨。我的研究中，基本不参考、引用国内一般的既成战史研究书籍，包括各种泛滥于世、成卷成章的通史类。这些书读一下即可知，不仅内容不实，缺乏史料证据，多种卷本还在互相抄袭，有的甚至连史料、记载的错误都一模一样。我接触的战史书籍中，比较全面，严谨的可是说只有两种，一个是日本防卫厅的战史丛书（102卷）。一个是台湾国防部史政局编的战史丛书《抗日战史》（100卷）。特征都是尊重原始档案，大量引用，不多加评论、发挥。档案怎么写，就怎么记录，对原始史料中错误也保持原貌。
　　国内严谨到这种程度的书籍十分罕見。各种抗战史都充满着立场、观点，或英勇杀敌的故事情节，缺乏史料索引。所以我建議，若有时间、精力的话，各種研究必须从原始档案入手，不僅读中国的档案史料，也要对比日本的档案史料。互相对比研究，才能搞清历史真相。
　　举一个例：今天脍炙人口的喜峰口大刀队的“白台子夜袭”（1933.3.12）。前述台湾的《抗日战史》，或北平军分会的战斗档案中都有同样记录。但从日军的详细作战档案中，并不能确定此次战斗的存在。我经对比研究考证，發現此战斗是宋哲元29军的虚报，是按战斗命令书还原的虚假战斗。战争当中，命令书是非常严谨的文件，重要的命令必须用召集将校当面口述笔记的方法進行。所以战后留下来的文字记录很多。不管是国民党军还是日军，有素质的军队都多留有这些文件，至今也是研究战史的重要线索。但命令书的内容并不代表实际战斗的过程和结果。喜峰口也同样，命令中有袭击敌白台子炮兵的部署，但实际作战中并没有兑现。赵登禹（旅長）的大刀队，刚入战场就遭到挫折，不久撤退，并未能按计划到达白台子。但战果报告中却按命令书虚构了这个内容，之後被记录到战史档案中。这也是国内的原始档案內容，但若不对比日军的作战记录，仅依靠国内的史料写史的话，不可能判断出其中的虚假。
　　和虚构的白台子夜袭同样，“大刀向鬼子头上砍去”的这场战斗本身，可以说就是一个宣传攻势的产物。（实际结果为大刀队的惨败，日军死于格斗者仅为一个名叫伊藤的军曹，其余战死的16名，都属于枪炮创伤。记录中国军方面遗尸730具，缴获大刀380口。这是日本宪兵清点的数字。——演讲者补充）
　　所以我提倡原始档案的对比研究：对有争议的事件，不仅要查对原始档案，还要从各种角度进行各个档案记录的对比。日本的战争记录特点是种类很多，比如说台儿庄之战，两个步兵联队参加，各自都有记录。敌情，命令文都是共同的。若有疑问马上可以对比。再和中国的档案记录核实，进行了交叉对比，这样战斗过程，损失等內容就会清楚得多。不阅读原始档案，不进行史料比较研究的话，不能分辨事实，也不能验证自己主张的正确与否。
　　今日国际接轨的档案研究，不是没有条件，而是条件很成熟了。各国都公开了自己的战争档案。日本有“亚研”——亚洲历史研究中心，台湾有国史馆的窗口，都可以直接阅读或下载（国史馆资料只能阅读）。中国虽然没有公开档案资料，但是也开放了一个抗战数据平台，提供了不少报刊杂志等公开材料。

　　3.避免文学手法，使用中性词语

　　第三，历史的学问研究，不是法律控诉，也无关教育。所以不須要带感情，或滥用形容词。现在国内的历史研究书籍，记录中很多是带感情的，滥用很多不必要的形容词，什么“侵略强盗”啊，“日寇”啊，“惨绝人寰”啊，说到自己是“勇敢歼敌”，提到敌人是“抱头鼠窜”。用这些词汇讲抗战故事可以，但都不是历史记录中需要的东西。科学的历史记录，只有一个目的：排除感情、立场，冷静追求事实。这样探究出来的事实，最后才能成为有普遍性的、各国首肯的文化遗产。
　　到底是为一个政权歌功颂德，编写其荣光的统治史，还是追求普世价值，为世界文化留下真实的遗产呢？实际上有理智、有人格的人都明白。作御用文人，可一时飞黄腾达，有权有势，但从历史上看不过是一个吹鼓手。政权能维持几年？你见过100年以上的政权存在吗？树倒猢狲散，政权灭亡后，按此方法研究积累的东西，马上就会成为一堆历史垃圾。
　　在历史记录中，还有一个要注意的是不能去翻译更改固有的名词，比如说“北支那方面军”，是日本的一种称呼，现在国内都翻译成“华北方面军”， 你若更改了固有名词，需要核对原资料时，怎么能查得到原书名？翻译史料是，特别是资料名，一定要注重原来的文字表现。最好连文字都不要修改。日文资料用日文汉字，中文资料用中文汉字，没有统一的必要。“支那”是一个过去对中国的一种不礼貌的称呼，若都改成中华（华北，华中，华南），也会为研究带来很大的不便。历史研究是搞学问，并不须要讲面子。特别是在对原资料的引用、介绍中。我建议去出版原史料，不要把精力放在翻译上。
　　再一个，在历史记录中不能使用文学手法，更不能追求描写情节。
　　我们国内现在有很多“历史书”，到底是历史论著还是历史演义都分不开，缺少资料，不出示引用来源，还掺杂了大批民间传说。比如台儿庄研究中，社会科学院的韩信夫，写了一本貌似研究的《鏖兵台儿庄》，竟把一些民间演义，如“活张飞大闹刘家湖”之类的无史料根据的传说都写进去。史书就是史书，不能出现这类情节描写。这样才能求客观、求全面，公平地记述。写出的东西才可以能超越国境线。若在此处设下门槛，强调国家立场、政治原则，进行政治审查的，出版管制的话，写出的历史永远不会得到自己政权以外的他人、他国的理解。

　　4.注重档案文献，排除口述回忆

　　还要讲一下口述记录的问题。
　　现在国内很流行搞口述史，收集抗战老兵的经验谈，有各种各样的回忆录，甚至还有数字多得数不清的各种《文史资料》（1980年代后以各地政协为中心收集的各种国军高官的回忆录）。实际上你要是真正搞历史研究、对比档案的话，会发现这些东西，很多都不真实，吹牛夸大，基本上没有什么史料价值。所谓“史料价值”，在于对事件基本情报的准确记录。可口述这东西，最大的缺陷即是不可能记忆下来这些研究历史最需要的基本情报。如事件发生的时间、地点、参加的组织、人数，战斗的过程、战果、战损的数据等。我们管它叫“基本情报”。这些东西，回忆录、口述记录等是绝对不可能记住的。因为人的大脑记忆能力的限制，不用说几十年前某一天发生的实情，问你上周三在哪里、吃到什么中午饭，你能想起来吗？所以回忆录也必须要有根据才写得出来。其根据，就是自己的日记、笔记，或提前学习、参考的档案史料，或者通史上的事件介绍等。不经过这种参考、学习，回忆录也是写不出来的。
　　分析起来，可知回忆录、文史资料内容都有两部分构成，一是历史根据的部分（基本情报部分），此部分构成越严谨，材料（档案、日记、机密资料）越充实，质量就越高。但质量再高，这部分内容很多都不是自己的，而是再学习时形成的。即价值在这些再学习对象的原始资料、档案中，除了日记外，基本上并不是自己的东西。所以我们要引用回忆录中这些基本情报时，不如直接去查其所引用的原始档案资料，这样更不会出错。问题在回忆录中著者绝不会提供这种线索。我接触的回忆录类质量较高的有一部是《聂荣臻传》，它实际不是一个人的作品，而是一个庞大的写作班子，包括魏巍这样的著名作家，花了十年时间，调查了各种资料、档案，再结合聂荣臻本人的回忆录做成的。能达到这种水平、有这样创作条件的回忆录类很少。大多有关基本情报部分都在互相抄袭，参考。基本情报面若没有价值，回忆录大多是一纸胡说。
　　回忆录的第二部分，即个人的记忆。是最没有价值的部分，多为用个人的断片记忆在参考，学习，抄袭中构成的基本事件框架中的自我定位，自我还原。内容除了自己的不正确的记忆片段（我的经验，此类记忆的东西几乎都是不能和档案记录对号的）外，多是在阐述个人的观点、认识。包括对自己的吹嘘，对他人的褒贬。在这里，回忆者本人往往都是主角、英雄。尽管事实未必是这样。个人能记住什么呢，可以说大多是一瞬间的强烈的感情印象，即事件当时留下的痛苦、悲伤、疼痛，炮弹在身边炸裂时的闪光等。特别是自己受到伤害、刺激的部分。其他一般是记忆不下来的。
　　还有一种回忆，是没有基本情报的老兵经验谈，受害体验谈等，不是被猎奇的媒体淘出来的所谓“英雄事迹”，就是逢场作戏的“有一天”之类的抗战故事。多为一堆废纸。国内的平型关大捷研究，用了那么多年时间，动用了那么多研究者，搞了那么多采访调查，结果连战斗的开始、结束时间、日军有两支部队、从相反的方向进入两个战场的基本事实都没搞清。其原因，就在于没有留下档案记录，还原时使用的都是这种回忆录，或口述调查。
　　对有争议的事件，必须上溯寻找到原始记录，调查各种意见，说法产生的来龙去脉。平型关大捷、台儿庄大战，故事都已经讲过好几代了。各种版本间抄来抄去，内容也越来越花。特别是英雄故事，可以说大部分情节都是战后形成，添枝加叶，发展出来的。若有争议，可以去查原始记录嘛：当初这种神话到底是怎么产生的，和现在有什么不同，为什么出现差异，应该这样去调查。前几年为战史真伪引起的诽谤诉讼，判决书中出现的所谓“民族共同历史记忆”到底是事实，还是教育宣传灌输的东西？一查即可明白。比如“狼牙山五壮士”，若调查原始出处，会发现当时被称为“狼牙山七勇士”，按日军的战史记录，实际上中方牺牲者近二十人。这些牺牲者为什么最后只剩下了五壮士？因为那些阵亡者都死于跳崖之前的战斗，不跳崖，即没有被宣传的价值。由此可明白，讲述这些英雄故事，加工完整英雄形象的目的，并不是为了记录事实，而是为了宣传殉国精神。今日受《英雄保护法》（2018年）保护的，也不都是历史事实，而是宣传中的那种“核心价值观”。

　　5.战果多半靠不住，树立新的“战损、敌情自报”原则

    受到政治的影响，今日的很多战史研究，目的就是为了塑造中国共产党的中流砥柱形象。所以贬低国民党，宣传共产党如何打胜仗，如何歼灭敌人，这是不少研究者，和战史爱好者最关心的问题。即共产党八路军的战果和歼敌数字，是今日最受人关心的话题。但实际上，这些战果的记述，可以说是战史中虚假程度最高的部分。因为敌方的损失，你若没打胜仗，没把敌人全部歼灭，怎能知道击毙击伤了多少敌人？
　　现在受过教育的人，都知道课本中出现的“刘老庄英雄连”的事迹：82勇士（按日军记录是117名）全部战死，这是一个事实，从作战双方的记录中可得到佐证。但宣传过程中不久又出现歼敌数字，之后被扩大到战斗中歼敌170多名，最近又有一说，发展到歼敌300名。此战为日军（步兵第五十四联队第一大队）的歼灭战。中方军人全部阵亡了，是谁来、又是怎样来统计的战果？这两个数字，并没有任何根据，都是宣传中的创作。
　　类似的例证很多。所以我提倡，战史研究中不要信赖战果记录，没有研究的必要。新方法是研究自己的战损。即自己方面的死伤记录，最好是死亡记录。因为战损，比战果研究的难度小得多，结果也精确得多。现在已形成国际研究接轨的条件，交战国各自应认真研究自己的战损，并互相交流情报，这样战果的问题也就解决了：日方公布的战损数据，可以说就是中方的战果。反之亦然。
　　也应该把研究对象仅限于“战死，阵亡”，因为这是一个衡量战损的硬性数据——死者不可能复活。日军的战死统计数据。可以说日军在战斗详报，各种统计中记录的，或现在政府公布的战死、战没者数据，是一个很精确的统计数字。为什么这个准确？因为有户籍、军籍制度的证据。日本虽是侵略的专制国家，同时也是近代国家，有一套完整的法律，制度。
征兵是即是国家的法律行为，所以国家对所有的军人（雇佣者），都留下了个人档案记录，称军籍。若军人战死，战伤，国家有赔偿，补偿的法律义务。这个义务在战败后也没有过变化。战后对遗属的年金，一直要交付到遗属死去。——这是一种很优厚的年金，大概是我现在退休年金的两倍。赔偿、补偿的根据即是军籍、户籍中的记录。因为要与年金挂钩，所以对死亡记录管理得十分严格，战时也同样，各种手续，证明文件繁多，每种都要提出十至十五份以上（靖国神社，护国神社，厚生省，各县，自治体等，都有同样文件保存）。厚生省现在管理着明治建军以来的3400万件军籍关系资料，包括每一个军人入伍、调动、军阶晋升、负伤、死亡时间、地点、创伤种类等记录。中国人天天骂的靖国神社，和下面的护国神社系统（每县有一所）也同样，保管着所有战没者的履历、名单。靖国神社以合祀“英灵”为主，而各县的护国神社没有这一门槛，所以称“战没者”，包括所有的战争牺牲者。实际上，这都是研究战史的一个宝贵的资料库，问题是这些东西属于个人资料，现在并不公开。
　　若从战损方面研究，你就会知道，1941年9月25日狼牙山之役这天，日军（步兵第一百一十联队第三大队）并没有出现战死者，只有一名轻伤（中国的历史课本称毙敌90名）。
　　同样1943年3月18日这天，日军（步兵第五十四联队）只记录了两名战没者。其中一名船越大尉，可确认是在突击中死于新四军十九团四连的枪口下，另一名战死地点不明。
　　可以说，日军对自己的战损记录，特别是在日中战争（即抗日战史）初期是非常精确的，因为初期很少打败仗。太平洋战争之后，与美军作战，情况就不一样了，因为日军大量死亡，不能详细记录死因。菲律宾之战，很多人是在热带雨林中之中饿死、病死的，无法收尸，无法统计。所以菲律宾的战没者（不明者）记录，是之后根据军人的出国归国记录作出的。比如说出去时的人事记录为50万，最后回来的记录是48万9千，其中的不明者，就进入了战没者记录。八年战争当中，日本厚生省1963年统计的战没者数字，是212万人（之后还有增加）。绝大多数都死亡在太平洋战场。
　　最近抗战史研究当中又出现一个飞跃性发展，即利用政府《官报》研究日军在各战斗中的战死者。刚才讲了日本的征兵属于法律行为，所以被征兵的人属于国家公务员，被征用的专业人员（称军属）也同样。这些人若死亡的时候，陆海军省必须在《官报》发出公告：某某人，某日，于某地死亡。并没有具体的死亡地点和部队名。但有一定记录规则。若能深入研究官报的这种消息，即能掌握某一部队在某一战斗中的死亡数字。
　　比如说1937年9月25日，也就是林彪115师打伏击的“平型关大捷”这一天，华北地区各地（北支那）的所有日军（约30万人）当中，各号官报一共记录了261名战死者。这数字包括平型关大捷（包括腰站阻击战），但不都是平型关大捷的战死者。在此至少可以知道，把这天华北地区所有日军的战死者都加到一起，也远填不满共产党所自称的歼敌数字。何况其数字也包括同时在长城线正面战场作战的国军方面的战果。
　　官报研究，现在虽然有一定时间局限性（1937-1940年间），但这是一种证据确凿的颠覆性研究，不久将来共产党记录的所有大捷的真相，都会露出水面。
　　不信任、不研究战果，只研究战损，这是我提倡的我的战史研究方法。我所进行的各种战争神话研究，都是按此方法进行的。每一个研究都能提出日军战死者的全部名单。我称此方法为“战损、敌情自报原则”。
　　对敌情情报也是这样的，敌人部署、行动，属于一种敌情情报，是你侦查、报告的结果准确，还是敌方自己记录的作战部署准确？这也是一个不问自明的问题。
　　国内的平型关大捷研究，至今还强词夺理，称日军是从后方向平型关前进的一个数千人大部队（以前称“第五师团主力”，现在已改为“后续部队”）。若遵循敌情自报原则，去研究日军的战斗记录时，会发现进入伏击圈的实际是两支部队，一个汽车队，是从关口返回灵丘的空车队，一个行李队，是从灵丘奔赴战场的辎重队。两者合计约四百余人。有战斗力的是那些汽车兵（八路军记录的老爷庙战场）。而行李队约百人，大多是是不拿枪的特务兵。若以敌情自报为原则，国内的所谓研究，也没有再继续强词夺理的必要了。如前所述，共产党控制的抗战史研究，最大目的是罗列战果，证明自己是“抗战中流砥柱”。如果采取这种“战损、敌情自报”的原则，这个问题在学问层面也可以迎刃而解。但是否被政权承认，被教育采用，那是另外一个问题。
　　还有一个要注意问题的是写战史不能迎合大众心理，不能讲抗战故事。可以说这种大众的猎奇心理有很大市场，刺激了商业性大众作家的创作意欲。小说家，剧作家，说评书的都出来讲抗战演义，横店文化的横行，又创造出大量荒唐无比的抗战电视剧。很多战前已经澄清的历史事实，到战后又被从垃圾箱里翻检出来，重新做文章。这种无知的战争史娱乐手段，不仅妨碍了今日的民族和解，影响到抗战史的正确记录，还会演变成为大众拥军、尚武、好战的社会温床。成为支持国家霸权，鼓吹战争的工具。
　　历史，是记录事实的科学，绝不是爱国主义的教育工具。这句话，就是我这次讲义的重点。
　　好，我就先讲到这里了，大家有什么提问？

　　提问阶段

　　主持人：好，谢谢姜老师的辛勤付出！接下来的时间希望大家积极的提问。
　　听众A：姜老师您好！从日方的史料视角来讲，我们国内主流官方意识形态支持的宣传，有哪些您觉得特别明显的不为日方的史料支撑？您觉得给您印象比较深的是哪些？谢谢。
　　姜：主要就是战果方面，差得太远了。
　　一般来说，日军的内部记录并不夸张。比如说1933年的古北口之战，关于战果他们只有一个统计数字，就是宪兵所清点的：古北口战斗当中，中国军队遗弃尸体600具。可中国方面自己的阵亡统计数字近2500人。说明了日军并不夸大自己的战果，没有证据的数字并不采取，还是比较严谨的。
　　相反，在中国的战史记录当中，最大的问题，就是对敌情，或战果的夸张，有时甚至超出事实多少倍。我的研究结果，共产党方面一般都在10倍以上，国民党方面也能达到数倍。比如滕县战役，描写说“地上有几十辆坦克”，“天上几十架飞机，一天到晚盘旋轰炸”。但人家也都有自己的记录啊，飞机有几架，一天来几次，对何处、投下几颗炸弹等。在文史资料的回忆录中有人（张宣武，熊顺义）说，日军在滕县使用了2万发、3万发炮弹，甚至有说七万发的。但人家也有记录：什么炮，各使用了多少发炮弹，其数字相加，最多也不过1500发。对敌情的夸大，对战果的夸大，是中国的战史记录当中的一个最大的问题。

　　听众A：那么日美打了太平洋战争，您有没有发现日方的史料记录和美方的有比较大的出入呢，有没有夸大敌方损失，缩小己方损失？
　　姜：我不知道这方面你有没有看到一些对比。日方的资料有两种，一种是宣传材料，叫“大本营发表”，属于公开宣传内容。大部分是虚报战果——“大本营发表”这个单词，现在早已变为“撒谎”的代名词。这是对外的东西。对内的机密战史记录，是决不允许夸张战果、敌情的。因为会影响到自己的作战部署。在非正式场合（特别是战后的联队史等），有时经常夸大损失，日军经常使用的一个词叫“全灭”，并不是真正的全灭。100个人的部队，若一次出现了四五十个死伤，失去了战斗力，他就称自己的部队“全灭”，这是它们的一个习惯。
　　对战果的记录和表示，军内也有规定，在战史官式记录中，仅记录有证据的数字。即歼灭战后，清点的敌尸体数字。其他数字，比如战斗中，某一个下级指挥员报告的歼敌数字，虽作为报告内容也记录下来，但正式的统计中并不采用。因为证据不足。也经常见到“目击敌遗弃尸体多少多少具”的表现。即不是歼灭战，或没有机会清点。这种数字，也不会被正式采用。总之，日军战史记录中多见的是战损记录，很少见到正式（官式、公式）的战果记录。
　　美军的记录也同样，对自己的战损记录得非常严谨，所有人都能与档案对号。可以说这种记述方法，是近代军队的共同特征。

　　听众B：我想问两个问题，第一，就是中国军队在什么意义上才能算在战场上打败了日军？是不是以两军战损比来做判定？第二个是，如果要研究伪军的战损问题，姜老师有什么比较好的思路可以提供？
　　姜：战损并不是战斗胜负的标准，而是从战略的角度判断胜利和失败。比如说台儿庄战役，实际上日军死亡人数很少，但他自己也承认这一仗是败仗，为什么？就是从战略角度看，台儿庄没有攻下，结果是自己撤出了战场。但若从战损相比，中国军队死伤超过日军很多，其差大概近10倍（中方军队很多很杂，很难精确统计）。台儿庄的局部战斗，日军的死亡数不到五百。死伤总合也不过两千。
　　关于“伪军”，我只能说这实际上是一个政治名词、是民族的苦肉计、被利用于夸大战果的工具。日军的死亡很难伪造，但称“日伪军”。这样数字就无底线了。国内很大的一个问题，就是为了到达宣传效果，模糊用语，创造出多种名词的政治含义。比如战史书，学校课本爱用“歼灭”“歼敌”，到底是什么意思？“消灭”又是什么意思？是死是伤不明。本意是击毙的“歼灭”“消灭”，在多年宣传中，已经变为“死伤”的代词，为的是满足政治面的虚荣心。凑集歼敌数字时，常用的即是“日伪军”“敌人”等等说法，我称其为名词语义的政治化表现，是十分不严谨的。
　　死就是死，伤就是伤，日军就是日军，伪军就是伪军，为什么要混同到一起？日军方面通常不记录伪军的死伤。但伪军若参加作战行动（一般都是管理民夫、带路、搜集情报等辅助任务），其人数也会有记录。民夫的死伤，若与赔偿有关，也会有记录。记录目的不是为了民夫死伤，而是军费支付的证据：每人多少钱，支付对象是谁。这些可怜的死者，在共产党战果中也会被夸大数字，成为伪军，或敌人。八路军陈庄大捷中，日军记录过46名战死民夫的赔偿名单，数量约等于日军全体战死者数。

　　听众C：姜老师，请问国共双方对于战损的统计有什么区别？另一个问题：日军如果伤亡较大，会不会也有隐瞒数字的情况？
　　姜：日军的战损报告一般采用的是初报，比如说滕县战役，初报统计的是战死16名，仅仅是担任攻城的步兵联队的死亡数。但实际上有“战伤死”——当时负伤，不久死去；还有配属部队的阵亡者等。由于记录者主体不同，可能遗漏。配属部队就是作战中临时加入的炮兵、工兵等。原属单位不同，经常有遗漏现象，但不是作假。所以之后的全体统计中才能反映。我统计滕县作战，日军一共死亡24名。和联队战斗详报的数字不同。包括各种配属部队的死亡，和战伤死。这些证据从哪里来呢？即是前述的《官报》统计中得到的。还有战后做成的战死名录，这些东西都来自政府，地方的行政统计数据，和战后补偿、赔偿有关，都是不会隐瞒作假的。如果用各种方法交叉验证的话，战死者可以调查到很精确的程度。
　　还有，根据战局的发展，基础数据不断完备，当初的遗漏者、失踪者，都会得到纠正和补充。由于不是对外公开材料，所以也没有任何必要作假。
　　你问到国共双方对于战损统计有什么区别？国军和共军到底是怎么统计的，我说不清楚，很多东西都不敢相信，也无法核实。因为中方，尤其是共产党没有正规的征兵记录，到一个地方就发动群众参军，军队规模可能急剧扩张，杨成武的一个独立团，不到半年变成独立师了。战死者，除了党员、排长以上干部和红军战士，一般都没有记录，更不会补偿。因为共产党不能像日军那样有精密的人事档案或户口档案，所以战损，除了自己的一些零星数字外，永远是一个谜。对此，因为实在没有其他的立证方法了，只要有数字，不信也得使用。平型关大捷的战斗，各种记录不一，曾出现过600到800的阵亡说。共产党不是不肯公布，我认为共产党内部，自己也不会有任何可靠数据，因为并不是一种正规的、有严密管理制度和素质的军队组织。

　　听众D：日本年轻人现在是如何看待这个中日战争的？
　　姜：我对战史并不太感兴趣。研究这些战例，是为了破除神话，指出历史教育，和历史记录面的偏颇，病理。可是我发现，国内人对我的研究非常感兴趣，当然多数并不是支持，而是疑问、反对。
　　刚开始的几年，我是用日文写这些战史研究的，发现在日本几乎都没有什么人看，也没有人关心，占世界人口1/4的中国人都知道的平型关大捷，在日本没有几人通晓，包括历史研究者。所以之后改用中文研究、写作。对战争、战斗感兴趣，或不感兴趣，也代表了一国教育方针的倾向。日本人对战争，都认为是一种罪恶，很少人对战例、军队、武器、军神（英雄）故事感兴趣。我所知道的日文的军事史研究杂志，也只有一种。在中国截然不同，到处是军事杂志、武器杂志，有数不清的“军迷”、战史爱好者，对吧？甚至，发展到好战程度。有很多人是喜欢打仗的，好像共产党军队天下无敌。这是一个非常令人担忧的社会现象。
　　我曾经就钓鱼岛问题，在日中两国大学里，对大学生提问。一个问题是：你认为钓鱼岛是中国的还是日本的？中国和日本学生的回答同样，都说钓鱼岛是自己国家的领土。但是下一个问题是：如何解决？是否主张动武？这时候，日本学生没有一个人举手，但中国的大学生当中，就有近一半人举手：打仗！占领！

　　主持人：姜老师请看一看那个聊天框里面有一些问题，您可以挑着回答一下。
　　听众E：我问一个问题。南京大屠杀这个问题，中日双方都非常的敏感，日本有很多的说法，对于数字不能确认。您从您研究的文献上，对南京大大屠杀有什么研究成果？还有，日本军包围南京，进入南京之前的南京人口是20万，而进入南京之后是25万，这个30万人遇难者的大屠杀数字到底从哪里来？是不是这个大屠杀时间，双方算的起点不一样，终点又不一样，对象不一样，区域又不一样？谢谢。
　　姜：我认为南京大屠杀本身已经政治化了，“遇难者30万论”是研究的前提，并不是研究结果。有国家在撑腰，使御用学者不敢脱离这个主线。另外若去大屠杀纪念馆也可以感到，它不是有充足史料的研究场所，而是一个激发爱憎感情的控诉法庭，缺乏学问研究的条件。每年的公祭日，也是最近才由政权所设立，传递的只是一种感情化的民族怨恨，和爱国主义精神。我认为都是现在所不须要的东西。相反，冷静，公平的研究条件，现在并不存在。这种气氛，现状，把许多想研究南京事件的国外研究者，特别是追究政府战争责任的日本研究者都排除在外。“30万”这个数字早已变成一个感情的符号，大屠杀纪念馆也变成了一个延续怨恨的控诉会场。所以，这种状态之下，很难开展对事实本身的追究。
　　要是想真正公平客观地来研究这个问题，就必须改变一下这种环境。从学问角度上，也应该承认世界通用的方法，即从战争国际法的角度上，追究战争犯罪的责任，不需要堆积整体数字，而是要确凿的个别证据，并将日军杀害平民、俘虏、伤兵的行为，和普通的战斗伤亡区分对待。
　　我并没有专门研究过南京大屠杀，但是研究个别战史中发现过很多类似事件，滕县战斗就是一例，发现日军确实杀害了伤兵、俘虏。将这种屠杀的原因，构造搞清楚，明确日军的责任所在，并预防今后此类犯罪的发生，才是今日应该有的研究方法。
　　什么是屠杀的构造，可分析一下日本政府的战争用语。政府自战后以来，和右派一样，一直不愿意承认日中间发生的是战争，想继续称其为“支那事变”。（政府对战争的官式称呼为“先次大战”，主要指的是太平洋战争。而1937.7-1941.12支那事变在此范围之外）。用语的寓意之一，就是在大陆战场发生的事态，并不是“战争”而是“事变”。所以不应该受战争国际法（日内瓦条约）约束、制裁。
　　经过学术研究，搞清此类重要问题，比现在满腔仇恨地控诉鬼子罪行，煽动民族怨恨，将历史事件作政治筹码利用，要有益得多。


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