我對中國向來有信心，退休後還想再做一件事 From: 陳平 觀察者網 觀察者網 WeChat ID guanchacn About Feature 觀察者網，智庫與專業新聞媒體的完美結合。 2 days ago 文 復旦大學中國研究院研究員，春秋發展戰略研究院研究員 陳平 採訪 觀察者網 李泠
師從諾貝爾獎得主普利高津，卻半路轉向經濟學研究；居美40年，否定了十來位諾貝爾經濟學獎的理論，多次勸誡國人“要照美國人做的辦法做，不能照美國人說的做”……
生於1944年，完整經歷新中國70周年的陳平對西方主流經濟學的批判、關於中國道路的解讀，常在坊間掀起爭議，但也讓不少讀者“醍醐灌頂”。新中國成立70周年，觀察者網推出“70周年·愛上中國”系列報道，專訪海外歸來學者，從個體人生歷程出發，講述新中國故事。本期嘉賓為自號“眉山劍客”的復旦大學中國研究院研究員陳平。 ·初到休斯敦，驚奇“美國這樣貧富差距懸殊的國家怎麼會不滅亡？”觀察者網：您是哪一年出國的？陳平：我是1980年秋天出國的。觀察者網：您為何選擇那時出國？陳平：出國是因為1978年鄧小平剛剛出山，胡耀邦任科學院的黨委書記，當時正召開全國科學大會，就把我調去籌備大會了。後來國家科委又把我借調去研究科技政策和教育改革。後來我又參加了東北農業討論會，研究怎麼改革中國的農業政策，那時我就建議要放鬆以糧為綱，全面發展。我的文章《單一小農經濟結構是中國長期動亂貧窮的病根》於1979年11月16日在《人民日報》、《光明日報》同時發表以後，全國影響很大，於是我的去向就引起了爭論。我的老師堅持要我學物理，科學院的領導希望我研究政策。當時我就說，學物理，除非到普利高津那兒去，別的地方就不去了。結果正好有海外華人科學家在中國開會，楊振寧、李政道他們都來了。因為美國不承認中國的學歷，所以他們就以個人名義聯繫了幾所學校，派一批學生去“闖關”，裡面正好有德克薩斯大學。科學院和我們科大副校長錢臨照都同意且支持我去德克薩斯留學。科大校長嚴濟慈和錢臨照堅持讓我繼續學物理，科學院領導則是說，“好，讓陳平出去好好研究研究西方現代化經驗，回來做政策研究，也有個了解深一點的人”。觀察者網：去美國後，有沒什麼經歷讓您感到震撼？陳平：因為辦出國手續耽誤了時間，所以本來計劃是去德克薩斯大學的，結果錯過開學時間，只好求其次第一年先去了休斯頓大學。讀一年以後，再轉到德克薩斯大學，跟普利高津做研究。結果，這兩個城市的對比讓我非常震驚。第一年我在休斯頓大學，校園就在黑人區邊上。美國的貧富差距非常大，黑人區的生活條件非常惡劣，茅草長得有一人高，那些生活貧困的黑人常表現得非常憤怒。我每天晚上回家，簡直像要經過戰爭區域一樣，因為有搶劫的危險。所以我第一年在休斯頓時完全不佩服美國，而且還驚奇美國這樣貧富差距懸殊的國家怎麼會不滅亡？我也並不認為美國有什麼自由，美國對初來的中國留學生監視得非常厲害，中國留學生一到美國就被聯邦調查局盯住了。第二年轉學到奧斯汀。奧斯汀是一個中小城市，當時只有五六十萬人口。德克薩斯大學奧斯汀分校非常安靜，女生半夜回家都沒問題。奧斯汀分校當時頂峰的時候設了十幾個講座教授的席位，向全世界招最好的科學家。我們在那兒研究，每天都要干到半夜。那時才知道全世界最好的科學家都到了美國一流大學，後來就發現中美研究的差距非常大。中國學校的老師雖然非常好，但是研究課題落後，並不了解國外相關方面到底做到什麼程度。而在德克薩斯大學，當研究生時就能知道世界前沿發展到哪裡，即使是他人還未發表的課題，我們在普利高津那裡也都能知道。所以如果學生想在世界一流的中心做研究，都得拼命，我在那兒幹了一年多就累得胃出血了。
從左至右分別為：羅斯托、普利高津和陳平 總之，頭兩年的震撼是完全不一樣的。第一年我就覺得美國的社會太恐怖，這國家怎麼會不滅亡；第二年就知道了，美國科研先進的大學實際上不是設在大城市，而是小城市，小城市研究環境好——到現在我也主張，中國如果不把最好的大學搬到小城市的話，是沒有可能在世界科技領域位居前沿的。 觀察者網：您認為當時中美的主要差距在哪？陳平：從1981年到2003年普利高津去世，我在普利高津研究中心工作了22年。我從這段經歷得到的認識之一是，中國學者的工作離世界核心圈子很遠，只是在外圍邊緣模仿、追趕。我1981年跟普利高津做研究，1985年就發現了經濟混沌，那時還只是研究生，但立馬就到了世界研究前沿，後面就一直在世界前沿和各國科學家交流、競爭。那時我最大的感覺就是，如果要做世界前沿、首創的工作，得在國外最好的科學中心裡做，在國內是沒辦法進入科學核心圈的。道理很簡單，國外承認的是你的個人能力，如果你做的研究有創見，跟別人與眾不同，被世界上最好的科學家承認，那麼你們就會形成一個非常緊密的圈子，一同交流思想和成果，在文章發表前一兩年，你就可以知道你主要的競爭對手和合作者在研究什麼問題了。而中國的學者如果不在這圈子裡，等他人文章發表出來後，中國學者還不能判斷這些文章哪個最有前沿性。等大伙兒形成共識，確認這文章代表的方向很重要，中國學員才跟着模仿和追趕，這期間耗時起碼要五年。換而言之，中國學者非常勤奮，各個大學都在瞄準前沿做研究，但實際上追的極可能都是國外五到十年前的東西了。上面說的還是物理學，經濟學就更差了。經濟學方面，中國基本是在追捧西方名家，西方得了諾獎的名家的理論起碼都已發表二三十年，這個差距是非常之大的。中國要不改變科學體制，和發達國家間的差距是很難縮短的。一個非常重要的原因就是，中國科研經費的發放、中國領導對科學人才的識別，都不是以個人成就為標準的，而是以單位地位為標準，看你是科學院的還是清華北大的。這樣一種組織方法是沒辦法在世界上得到他人承認的。這也是我走上前沿以後回不來的一個原因，回來的話，基本就是為國內具體的任務服務。·擔任中國留美經濟學會會長觀察者網：您前後在美國生活了近40年，這些年裡您什麼時候明顯感覺到中國的變化？或者說，回溯您自己的心路歷程，有沒什麼特別的事情讓您重新認識中國？陳平：從國外看，國內的變化最重要的是兩件事：一是改革開放激發了全球華人對中國的希望；二是中國地方政府的競爭，成為推動改革開放的主力。我在國外留學的時候，始終和國家科委領導保持密切聯繫，把國外的經驗介紹到國內來，推動國內科技教育改革，所以那時候我經常回國。我在1987年拿到博士學位以後，擔任留美經濟學會第三屆會長，當時就接到一個任務，中國社會科學院院長馬洪想和台灣的“中華經濟研究院”院長蔣碩傑先生對話。當時葉劍英已向台灣發出呼籲，要恢復兩岸交流和談，想從經濟方面先開始，但是台灣很保守，不回應，所以時任中國國家科委副主任童大林在美國訪問的時候打電話問我，有什麼辦法能實現大陸經濟學家和台灣經濟學家的對話。我說，可以呀，我來試下。我建議由我代表留美經濟學會出面，在我們的年會上組織大陸、台灣、美國的經濟學家加上留美經濟學者與學生的“四方會談”，研討中國經濟改革。當時國內中央領導很快接受這一主張，大陸以國務院發展研究中心的名義派出代表團，國務院發展中心副主任孫尚清任團長，團員包括後來擔任中國人民銀行行長的周小川、中創投資公司董事長張曉彬、體制改革研究所宏觀研究室主任張少傑、唐欣，以及農村發展研究所的周其仁。台灣也派了“中華經濟研究院”第一研究所所長、威斯康辛大學的教授趙剛當代表。這次“破冰”會議影響很大，開闢了中國留美經濟學會和中國政府合作的通道，後來就年年運作。開始在美國討論中國的改革，後來到中國討論中國改革怎麼推進，多是研究具體政策問題。期間也碰上了一個很大的挑戰，政治風波讓很多海外華人質疑中國改革的持續性。之後我訪問台灣，見到“中華經濟研究院”院長蔣碩傑和副院長於宗先。我發現大陸去台的老一代經濟學家們真的非常愛國，為中國積極獻策。後來咱搞工業園區，其實就是吸收了台灣的經驗。留美經濟學會的活動，讓我認識了大批海外華裔——不光是經濟學家，也包括科學家、企業家。當時我就發現，中國的改革大大彌補了華人間自國共內戰以來的分歧。所以我對中華民族的復興抱有很大的希望。第二件有趣的事情，就是留美經濟學會和中國政府合作，討論經濟改革的具體政策。1987年，我擔任留美經濟學會第三屆會長期間，從國內請高層代表團來美開會；後來的留美經濟學會會長，也就是現在的中國人民銀行行長易綱將會議搬到海南島；再後來的會長越來越起勁，徐滇慶任會長時把國企改革的研討放到上海，尹尊生任會長時把研討會帶進了北京。中國留美經濟學會中國國際研討會目錄（圖/學會官網） 所以，留美經濟學會回國和地方政府合作，某種程度上也是“農村包圍城市”：先從最遠的海島開始，然後去上海，後面再進京。這說明，不要以為改革都是中央部門設計規劃的，其實中央各個部門爭論是最激烈的，而且裡面不少人偏保守，還崇拜美國，反倒是地方政府改革非常有創新精神。 從這點上，我就發現了中國和蘇聯改革的最大不同。蘇聯改革是上面要制定“500天計劃”，請哈佛教授來指導，然而“500天計劃”還沒制定完，蘇聯就垮了。而中國的改革是從地方試點開始的：農村改革試驗從安徽開始；經濟特區從廣東深圳開始；我們留美經濟學會回去開會，從海南島開始。所以，中國地方政府的改革創新是中國改革的動力，在地方政府試驗的基礎上，中央再總結經驗、加以推廣。農村改革、國企改革都是這樣子的。這是中國和東歐改革最大的不同，也是我對中國改革開放保持信心和樂觀的一個主要原因。觀察者網：後面為什麼選擇回國？陳平：1994年北京大學創辦中國經濟研究中心。我回來的時候，沒有接受中科院院長周光召的建議，把人事關係放在科學院，人到北大來上班，因為我覺得科學院沒有做經濟學的，沒辦法對話，要是在科學院做事，得跟別人一樣去做數學、物理學。但是在北大經濟中心，除了我，沒有人做經濟學基礎研究，所以非常孤立，只能教研究生選修課。從1996年開始到後來退休，一半時間在美國做研究，一半時間回中國教書培養研究生。觀察者網：設立的回國後的預期是否實現了？陳平：還沒有完全達到。北大學生其實非常好，我在北大也培養了好幾個研究生，做的工作也都非常優秀。他們一到國外做報告，國外的經濟學家就立馬稱他們是天才。但是有一個非常大的問題，就是我培養出來的研究生在北大得不到承認。我培養出來的優秀學生在北大畢業非常難，畢業了留下來也非常難。有幾個做得好的在北大沒出路，就被我帶到復旦去了，也有乾脆下海賺錢的。中國現今有一大問題，就是教育體制沒有改革，還是在模仿美國，所以作出的成績得不到國際承認。大學裡不少老師是不做基礎研究的，也不關心前沿方法論有什麼變革，只會照着哈佛的教科書教書。·新中國70年的五個階段觀察者網：一般會將新中國70年發展劃分為幾個歷史階段，比如前三十年和後四十年，再比如三大改造、文革時期和改革開放。您認為建國70周年，有哪些比較重要的歷史節點？在這些歷史節點上，您個人有什麼見聞？陳平：我把中國發展分為五個階段。第一階段從1949年到1966年，期間奠定了中國科學和工業的基礎。這階段我在上小學、中學及大學的三年級，所以我對中國科學和工業的發展印象非常深刻。母親生我的時候是1944年，逢日本飛機轟炸。母親沒東西給我吃，所以我從小體弱多病，小學也不知道到底上了幾年級。大躍進開始下鄉勞動，到農村吃飯，飯碗上面叮滿蒼蠅。上海人哪裡見過這場面？我媽說，我要是下鄉，死定了。但結果相反，我下鄉勞動，吃了叮滿蒼蠅的飯以後就再也不經常生病了。可以說我是讓毛澤東思想給改造的。從大躍進下鄉到困難時期四清運動，對我而言，不但改造了思想教育，我身體也從體弱多病變成能吃苦耐勞。到國外這麼多年能堅持下來，得虧這些年的鍛煉，向農村同學學習，否則我根本不會到今天還有這個精力。我認為即使經過大躍進和困難時期，中國科學大躍進仍是成功的。舉幾個例子。上海格致中學年年數學競賽總分第一，我在格致中學念書，那時又是團幹部，所以參加得很積極。我高中兩年念完了原來高中三年和大學一年的課程，而且老師沒教過，全是學生自學、辯論，老師只在那裡輔導。後來華羅庚創立中科大數學系，到格致中學招人。當時科大說要製造原子彈、導彈，於是把我們的優秀學生都招到科大去。那時科大的生活條件很差，但沒有一個人是崇拜或害怕美帝的，都準備造出原子彈來跟美國打仗。當時的愛國主義和自信心比現在打貿易戰還強。我們的基礎訓練非常厲害。訓練強度有多大？我1980年到美國讀研，去的時候已經36歲了，周圍的美國同學才二十幾歲，他們嘲笑我們是“失落的一代”，我也不吭氣，“失落”就“失落”吧，但一考試，我就是第一名。我到德克薩斯大學念完博士，畢業時總成績滿分，原因就是美國大學考試，那數學題目難度還沒有我1958年參加初中數學競賽的難度大。我們在高中數學競賽和中科大一年級的時候，讀書不是純念教科書，而是在做當時蘇聯、日本等國最難的數學題，期間我練了數以萬計的題。而且，那時在科大，華羅庚、嚴濟慈等都有給一年級講課，我們從大學一年級就開始做研究。所以，我到美國對付考試的基礎完全是大躍進時代和困難時期在中國培養出來的。現在中國一有人講前30年的問題，就講大躍進是失敗的，這點我是不同意的。大躍進失敗，只不過是大煉鋼鐵、農業“放衛星”造假有問題，但中國的科學，從激光、半導體到原子能，都是大躍進時期實現的，而且當時科學的帶頭人多是蘇聯留學回來的本科生，連研究生都不是。我們那時候一半時間在勞動下鄉，另一半時間用來讀書練題做科研，效率要比改革開放後全盤學習美國的那套西方模式高不少。1964年10月16日下午3點，中國第一顆原子彈在羅布泊成功爆炸。 第二階段是文化大革命時期。 文革期間，我被下放到成昆鐵路，當了五年鐵路工人，回來後又去做核聚變的研究。當鐵路工人時，我在實踐中觀察經濟學的問題，重新發現和顛覆了亞當·斯密的理論。亞當·斯密講分工可以由市場協調，講的是手工作坊和小農經濟，個體和個體之間可以直接交易，但是鐵路上你怎麼分段交易？這根本不可能。所以分工加市場不等於協作，這個經驗是在當鐵路工人的時候悟出來的。第三階段是改革試驗期，從1977年到1992年。改革開放第一個階段，我把它劃在1977到1992年，這階段我是親身參與的。當時國內對中國未來改革往什麼方向走，爭議很大，危機感也很重，所以鄧小平說要“殺出條血路來”，對此我深有體會。期間我參加了幾件事：第一件事，就是全國科學大會開始改革教育體制，恢復高考，我被借調去研究相關政策。第二件事，我向中央建議建立專利制度。我在參加全國科學大會審查項目時發現，大量項目，尤其是軍工研究項目，實際上是重複的，不建立專利制度的話，會導致研究大量重複的現象。第三件事，當時價格“闖關”導致社會動盪，造成風波，在那以後雙軌制就穩定下來了。價格“闖關”時，我和“休克療法”鼻祖、哈佛教授薩克斯已經開始辯論了。那時我就發現照搬西方的經驗到中國是不行的，這發展是非均衡的，有很大的風險，中國的改革開放必須走試驗的道路。這些思想都是在這個階段內定型的。第四階段，即1992年至2010年。期間中國經歷亞洲金融危機和2008年金融危機兩次考驗，樹立了中國道路的信心。1977年到1991年，主要是國內改革，至1992年準備好了以後，深圳特區才真正對外開放，中國由此進入高速發展時期。但在高速發展時期也有很大的風險，亞洲金融危機對中國而言是一次巨大的考驗，但中國站住腳了，香港也穩定了。在這段時間裡，我也有貢獻，一個重要的貢獻就是做上海市政府的顧問，建議上海如何發展金融中心。當時中國股票上市後金融市場混亂，坑蒙拐騙嚴重，我在調研、向西方經濟學家請教以後，回來就向當時在上海市委機關工作的黃奇帆提了一個最重要的建議，就是中國要建立信用制度——這信用制度在美國是早就有了的，但中國的教科書上還沒有。我還提了兩條建議，沒有被採納，但我認為在今天仍很重要：一個是中國的國有銀行太大，應該拆分競爭，但因為當時美國在合併，所以中央領導批了，卻被中層領導否定了。最後中國的四大國有銀行沒有被拆分，但又增加了好多准國有銀行、地方銀行。我覺得目前中國的金融還是有問題，沒有理順。還有一個，當時中央有人建議學習西方搞全國統一的社會保障，對此我是質疑的，因為西方的社保搞得並不成功。但中國政府沒有接受我的建議，只是把我招去當社會勞動保障部的顧問。到現在中國社會保障的方向還是在學歐美，我覺得將來社保問題會越來越嚴重。當然，現在規模還沒有到西方的程度，但是西方除了北歐小國做得比較好，其他現在問題較多，如美國、日本等較大國家，社會保障已成為財政危機的主要來源。簡單來說，這個時期開放市場急劇擴大，中國的基礎建設、房地產發展得非常快，但裡面積累的問題也很多。我也跟溫家寶提過批評，表示中國金融里非法集資的問題實際上有深層次的原因，中國的金融問題、房地產問題是越來越嚴重，但當時的領導過於追求GDP擴張，把問題拖下來，為後面的問題埋下了伏筆。中國在經濟高速發展的同時放鬆思想教育，也放鬆制度的建設，這個現在留下來的問題也蠻多的。第五階段，則是2010年至今。我覺得這是一個非常重要的轉折期。高鐵的發展是在金融危機時做成的，這在世界上是史無前例的。但是在國內也引發了巨大的爭論，國內那些相信市場派的經濟學家認為中國是在製造債務危機，藉此批判中國的“大政府”和產業政策，實際上在否定中國改革的一些基本成就。在我看來，中國在危機時期投4萬億搞基礎建設的做法是成功的，確實有一些債務問題，但問題不大，比美國的債務問題要好多了。市場派經濟學家批評的債務問題、民間批評的環保問題，他們把一切問題歸因為GDP增速太快，要求調整速度。對此，我持反對意見。在這問題上，我和林毅夫、史正富的觀點一致，就是經濟發展的速度可以適當降低，但完全不需要降到6%以下，可以維持7%或8%的高速增長，然後逐漸轉到提高質量。但是中國搞去槓桿，一刀切，造成經濟下行，給特朗普打貿易戰製造了機會。對中國而言，打貿易戰實際上是一個非常有利的機會，可以趁機停止去槓桿，抓基礎工業。中國GDP增速增長趨勢（圖/世界銀行） “去槓桿”這個概念其實是錯誤的，因為世界競爭制高點都是過剩產能，看誰熬到最後誰就笑得最好。美國的“馬歇爾計劃”不就是過剩產能嗎？美國的農產品對中國出口都是過剩產能。為什麼美國要堅持它的過剩產能，而中國要去過剩產能？總之，打貿易戰為中國轉型提供了極好的機會，我對中國打勝貿易戰非常有信心。 另外，從經濟下行到打貿易戰能逐漸穩占上風，我認為這一發展檢驗了中國道路的穩定性和可持續性，也讓我們做了30多年的複雜經濟學“代謝增長論”有了應用的機會。本來在北大做複雜經濟學，基本上非常孤立，沒有人聽，但是打貿易戰以後就發現，新古典經濟學的均衡理論是根本不可能解釋貿易戰的，所以反而為我們建立新的經濟學範式創造了很大的機遇。就這點來看，我個人感到非常幸運，我和共和國同時成長，一起經歷曲折，也一起見到光明。·共產黨黨內幾種發展方式競爭共存，是一個奇蹟觀察者網：放眼世界，中國的體制無疑是非常獨特的。您如何評價中國共產黨在中國復興之路上的作用？陳平：和世界各國相比，中國有幾件事非常特殊：第一件事是中國這麼大的國家能保持大一統，這是其他文明都做不到的；第二件事，國家大一統，但思想不僵化，學習能力非常強，一個非常重要的原因就是在中國不同發展模式間的競爭非常激烈，而且都非常優秀。現在回過頭來看，文化大革命里講的路線鬥爭其實都是真實存在的：比如劉少奇代表的就是“亞洲四小龍”那樣的東亞模式，先發展民族資本主義，再慢慢往社會主義過度；周恩來、陳雲等引進蘇聯計劃經濟模式，務實、成系統，做得比蘇聯還好；毛澤東看到國際分工和國家安全間的矛盾，所以不接受蘇聯領導下的國際分工，最終中蘇發生分裂。毛澤東堅持“十大關係”，堅持農業、輕工業和重工業都要同時發展，重視地方政府的自主權，和蘇聯的集中統一很不一樣。毛澤東是真的理解中國小農經濟特點，怎麼在小農經濟的基礎上搞集體化，那在世界上也是獨創的，所以毛澤東也代表了一種路線。而就我自己的親身經歷，鄧小平膽子大，改革開放大量吸引西方外資，大量放留學生出去，不怕他們不回來，這種魄力是連斯大林都沒有的。在西方或蘇聯等任何其他國家，一個黨派內同時有幾派個性強的人，那政黨早就分裂了，而中國共產黨還能保持集中統一，幾種發展方式競爭共存，我認為這是世界歷史上的一個奇蹟，我自己也是非常佩服的。觀察者網：請問您是共產黨員嗎？陳平：我從小就認同中國共產黨要復興民族的理想，也認同馬克思要消滅三大差別的理想，但是到現在為止，我沒有參加任何黨派。上大學的時候，我申請過加入共產黨，但根本沒有批準的可能。我從中學開始就愛想問題，老喜歡提問題、質疑領導，所以大學時因問題太多，入不了黨。有趣的是，鄧小平出山以後，我參加科學大會、早期的政策研究，國家科委和黨的領導人都對我非常看重，也把很多重大的任務交給我去研究，但奇怪的是，他們從來沒問過我是否要申請入黨，是否要當官做幹部。至今未入黨，我想主要是兩個原因：一個原因是，我的老師嚴濟慈是九三學社的，他堅持認為我應該做科學。當時改革也有一個現象，就是很多涉及改革的重大的有爭議的方案，都是黨的領導人鼓勵年輕人提出不同意見，向中央報告，得到認可後推廣，這裡面有很多是非黨員的群眾。所以我覺得他們從來不動員我加入共產黨，有一個考慮是給我更大的說話空間，也因此我經常會說一些過線的言論，但事後被證明還是有道理的。陳平與老師嚴濟慈 此外，我在國外40年，以一個物理學家的身份，和對中國有偏見的西方社會科學家辯論，也有很大好處——討論政治問題時，有很大的自由。和外國人辯論，人家會問你是不是黨員，好像你是在為中國政府辯護。我不是黨員，我就是科學家，所以我說話的自由度要更大一點。對中國來說，也可以增加一點多樣化。 ·解釋中國經驗，不要就事論事觀察者網：80、90年代改革中，中國主要是向西方學習。2008年奧運會之後，似乎越來越多的中國人開始自信起來，對中國道路越來越肯定。您怎麼看這種國家心態的轉變？背後的原因是什麼？陳平：我想說明一點，我從來沒有過全盤西化的念頭。我母親的養父來自外交官家族，他們家有人是巴黎和會的代表，我的外祖父在抗戰以前是中國駐新加坡的領事，後來戰爭中轉到新西蘭惠靈頓。而我母親小時候是在馬來西亞、新加坡長大的，受英國殖民主義壓迫非常厲害，所以我母親從來就不信任西方的殖民主義，在我小時候就教育我巴黎和會上的國恥，希望中國強大。我前面也說過，我第一年到美國，看見美國巨大的貧富差距，當時都奇怪“美國這種國家怎麼會不滅亡？”。所以，我從來就沒有過要全盤西化的念頭。我小時候的志願還受母親的影響，希望中國建一個強大的海軍，打到英國去，後來學物理是想造原子彈。現在會研究西方現代化道路，但不會期待全盤西化。在西方生活了40年，對西方問題看得非常清楚。在我看來，西方衰落不是2008年開始的，而是從1990年代開始的，從里根上台削減稅收、削減科研經費開始。後來做科學家，體會到在美國科研越來越難做，而中國做科學的發展空間是越來越大。因此，我對中國向來是有信心的，只是沒料到發展這麼快，在我還活着的時候就已成為世界第二。另外，其實“中國道路”這一提法也是我首創的。當時上海社科院搞有獎徵文，中國社科院副院長劉吉專門來信要求我也應徵，結果我還得了一等獎。當時我就覺得中國的經驗還沒有定型，尤其是金融和社保，要學西方還是走中國自己的路，爭論還很大，講“中國模式”為時尚早，所以我的提法叫“中國道路”，意思是未來往什麼方向走，還有待觀察。現在好像越來越多人用“中國道路”這詞了，這裡面應也有本人的一點貢獻。觀察者網：從“中國崩潰論”到“中國威脅論”，再到重新審視中國的國際角色，外界的認識也在不斷變化，但總有抹不去的偏見和傲慢。您認為我們該如何對外解釋中國70年的改革和發展？陳平：這個問題很有意思，也是我和我的同事，也是曾經的領導林毅夫的主要分歧。林毅夫建立中國經濟研究中心，有一個雄心勃勃的目標，就是要給中國培養未來的諾貝爾經濟學獎獲得者。他認為誰能解釋中國經驗，誰就可能得諾貝爾經濟學獎。因為我研究過歷史上諾貝爾獎怎麼發的，所以我跟林毅夫說，諾貝爾獎是不會發給一個解釋國家的理論，比如美國、德國、日本都做得很好，但是沒有人因為解釋美國、德國、日本而獲獎，他們都把獎發給研究方法論的工作。如果要向外解釋中國經驗，目前中國的做法還有待改善。西方攻擊我們時，我們多是先辯護；但話語權掌握在別人手裡，所以我們的辯護又是無力的。我要做的事情，就是先顛覆西方經濟學和社會科學的範式，拿歷史來檢驗他們的理論，說他們的理論不成立，我們再在此基礎上提出一個自己的理論來。我這個理論的框架，也不是根據中國經驗獨立發明的，實際上是發展了普利高津非線性非均衡的方法，這個在西方都可以被接受。然後我加上了一點，就是老子的“一生二，二生三，三生萬物”，那是複雜科學的鼻祖，比柏拉圖還高明，再來解釋世界文明的興衰。我的理論之一是，如果學習速度大於創新速度，後來者就可以居上。這正好可以解釋中國經驗。當年林毅夫和楊小凱在爭論後發優勢還是先發優勢，我則認為既沒有絕對的後發優勢，也沒有絕對的先發優勢，而是競爭關係。如果資源無限，西方創新速度遙遙領先，那中國就只好在後面趕超，那也就是楊小凱說的，西方有先發優勢；如果資源有限，西方的創新速度下降，那麼後起國家就可以趕上先進國家，林毅夫講的後發優勢才能實現；我的理論更一般，是一個像相對論一樣的大統一理論，東西方都有可能贏或輸，裡頭有不確定性。這樣的話西方科學家聽了也比較服氣。所以，要解釋中國經驗，不要就事論事，而是要在人類智慧的基礎上吸收世界各國的經驗，發展更一般的理論，這樣人家才能接受你。陳平（右三）與林毅夫（左三）共同出席活動 觀察者網：您對中國未來有沒什麼期待？ 陳平：中國經濟發展迅速，經濟規模已逐漸逼近美國，兩者技術差距也越來越小。但依我看，中美最大的差距在於科技和教育的體制。中國在過去40年裡培養了大批人才，但一流人才在國內留不住，跑國外做出很多成績了才回國兼職。這次貿易戰你就會發現，美國對中國學者回國兼職有很大的恐懼心理。將來會有大批優秀人才回國工作，但現有的國內體制容納不了這些人，學校都在大城市裡，也沒有經費的保障。這次貿易戰讓從上到下都意識到抓核心技術很重要，但還沒認識到核心技術不是花錢就能行的——不抓基礎研究是不行的，但抓基礎研究，不改變現在國內的科研體制，自己沒有判斷能力，提拔職稱都要先在國外主流雜誌上發表文章，那你永遠只能跟在別人後面走。所以如果我退休後還能做一件事的話，就是改變現有情況。現有情況要不改變，中國是沒有可能占領世界科學的制高點的，而占領不了世界科學制高點，就永遠要受美國欺負，“台獨”“港獨”也就有幻想可以寄託。責編|於楊
審核|邱荔
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