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【侃政治-13】
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12月14日会出现王连举吗? 2020-12-09 12:07:32

美国宪法您越是认真琢磨,它便越像十八路反王与李世民之间的一个停火协定。其中,十八路反王相当于美国的五十个州,李世民相当于联邦政府。例如按照一般人的理解,只要各州都对本州的选举结果完成了认证(certification),那么12月14日的选举人大会的二次投票就纯属多余。难道是因为美国人的算数能力还达不到正确计算五百三十八以内的加减法吗?答案当然是否定的。

把美国的选举人团制度说成是一种间接民主,或者代议制民主的确有些勉强。尤其是按照最初的宪法规定,选举人团的二次投票与各州选民的投票结果其实毫无关系。例如,每个州都应当按照本州的联邦议员的总数选出自己的代表去华盛顿投票。这些选举人必须不能同时是联邦雇员,例如联邦参议员和众议员。

在第十四修正案之前,每个选举人在选举人团大会都要选择两个“最合格”的总统候选人,而非一个候选人。得票第一多的自动成为美国总统,得票第二多的则自动成为美国副总统。有人肯定会想到,这不是扯淡吗?如果选出的总统与副总统不属于同一党派怎么办?很不幸的是,这样的事情很快就发生了。在1797年的总统大选中,邦联党总统候选人亚当斯被选为了总统,而亚当斯的对手,民主共和党候选人托马斯-杰克逊委屈地做了一回亚当斯的副总统。

为了防止类似的荒唐结果的发生,后来就有了第十四修正案。虽然从理论上说,第十四修正案更能体现总统选举的代议制民主性质,但也并非是guarantee的。王连举叛变的事情时有发生。到目前为止,为了防止王连举叛变,美国有三十八个州都通过了选举人宣誓和签字的法律,以保证选举人不临时变逛。但是对于已经叛变的选举人,法律的惩罚却普遍偏轻。例如有的州罚款五百,有的州罚款一千,有的州坐牢六个月。。。

今年的大选,出现王连举的可能性非常大。不仅兰州有可能出现王连举,红州也有可能出现。我认为出现王连举是件好事。起码说是扇了宪政主义梦想狂们又一记耳光。像神码美国的国父特聪明啦,美国的宪法特讲理啦,美国的民主特反映民意啦。。。所有这些迷信和教条都需要深刻反思。


浏览(3154) (7) 评论(44)
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文章评论
作者:嘎拉哈 回复 fangbin 留言时间:2020-12-14 13:28:26

给老东西提个醒。今后看我帖子最好带着血压计看。我不想出人命。

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作者:fangbin 留言时间:2020-12-14 09:49:33
不幸的是:美国的历史一直在狂扇着你的大嘴巴。民主从来不是一个好制度,它有着许多缺陷和两难解决的问题。但它远远高于毫无人性的专制制度。诅咒民主没有用。到头来,你不过是专制制度得殉葬者,仅此而已。其特点就是专制制度下的人格分裂,吃着美国,喝着美国,骂着美国。希望你滚回中国,那时再来破口大骂美国,我那时会一言不发。
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作者:嘎拉哈 回复 嘎拉哈 留言时间:2020-12-12 16:22:15

【我比较感兴趣的,是为什么美国国父们故意为王连举叛变留出一个宪法漏洞?】


---- 跟法国大革命的道理类似,只有当美国国父们想到了要从英国君主那里独立出来的时候,他们才会想到自由民主的重要性。才会想到独立宣言上的那些民主借口。美国一旦赢得了独立,那么诸如宗教信仰,Union,联邦,共和,而非革命或者独立等内容要么会取代民主,要么成为民主的目的。

但是很不幸,多年的独立战争,也把一部分美国人教育成为了瓦岗寨土匪。在土匪眼中,自由民主精神就是瓦岗寨精神。后来发生的南北战争,虽然联邦精神终于战胜了瓦岗寨精神,但是有关选举的宪法层次上,瓦岗寨的代表仍然是程咬金而非瓦岗寨的男女老少。


这就是为什么选举人投票的二道手续仍然存在的原因。


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作者:嘎拉哈 回复 嘎拉哈 留言时间:2020-12-12 15:47:48

【基督徒打开教堂的门走到社会的大街上,他们就会发现有太多不顺眼的人。其实最不顺眼的使他们自己。自由民主的排外道理,与基督教相同。自由的终极目的,并非是为自己争取自由。而是规定别人的自由范围。】

----- 自由意志的心理学其实是分层次的。最深的层次是自然法则的驱动层次,也就是生存驱动。第二个层次是小说层次,即价值驱动。例如上帝,自由,民主。。。


与小说和故事相比,生存意志总是起到绝对性的作用。例如,之所以法国的黄马甲们会天天闹事,是因为他们知道家中还有面包吃。否则他们肯定会选择到山上采集野果或者屁民找工作而不会选择上大街闹事。

新媒体的道理相同。之所以人们不惜把大量时间花费在网上争论小说的真假,是因为工业革命的高效率,给予了人类足够的消闲时间。否则他们就不会有足够的时间上网。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2020-12-12 10:38:59

【王连举有权把北山游击队的密电码交给日本宪兵队。因为在宪法上王连举的票是有效的。所以并不违宪。】

---- 我比较感兴趣的,是为什么美国国父们故意为王连举叛变留出一个宪法漏洞?

原来,按照西方文明的基因传统,民主并非是第一核心价值,上帝才是。若再认真推敲,即便上帝也非核心价值,而基督徒的来世乐园才是核心价值。基督徒为了实现来世梦想,就必须歪曲上帝。

西方文明的价值观,可以用一首诗来描述:

民主诚可贵,上帝价更高。

若为来世故,二者皆可抛。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2020-12-12 09:54:01

【可怕的是,“王连举”的行为,在这里并不违宪!】

---- 王连举有权把北山游击队的密电码交给日本宪兵队。因为在宪法上王连举的票是有效的。所以并不违宪。

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作者:盲从 留言时间:2020-12-11 14:11:50

可怕的是,“王连举”的行为,在这里并不违宪!据此,如果双方都去尽力策反选举人为我所用,就将把两亿人的大选变成了538人的角逐了。

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作者:嘎拉哈 回复 WuBuFu 留言时间:2020-12-10 15:04:29

【信奉上帝和自由民主并不是弱点】


---- 当年美国国父们也都这样认为。其实这是一个认知错误。圣经的优点,仅仅当关起门来读圣经的时候才有意义。同理,自由的正义性,也只有当一个人在亚马逊树林里瞎转悠的时候才有意义。

基督徒打开教堂的门走到社会的大街上,他们就会发现有太多不顺眼的人。其实最不顺眼的使他们自己。自由民主的排外道理,与基督教相同。自由的终极目的,并非是为自己争取自由。而是规定别人的自由范围。

回复 | 2
作者:嘎拉哈 回复 pia@ 留言时间:2020-12-10 14:50:34

七千万美国人热爱一个祸害说明什么?说明川普是有意的祸害。而七千万美国人则是有意或者无意的祸害。但结果都一样。跟当年纳粹一样,一半美国人选择害人害己,大家一起遭殃。天要下雨,娘要嫁人,俺只好随他了。

回复 | 3
作者:pia@ 回复 WuBuFu 留言时间:2020-12-10 11:36:24

“一个高大威猛进攻犀利的球员不会因为不善防守而失去价值。”

-big picture: 防守弱赢不了欧冠…能功能守是王道…

回复 | 1
作者:WuBuFu 回复 嘎拉哈 留言时间:2020-12-10 11:17:14

信奉上帝和自由民主并不是弱点,相反近代几百年西方的崛起和发展和这紧密相连。一个高大威猛进攻犀利的球员不会因为不善防守而失去价值。

回复 | 0
作者:pia@ 留言时间:2020-12-10 11:00:00

钱袋子,笔杆子应该都是想干掉川普,这厮就是个祸害……川普发家靠的造反,将美国砸烂是他的强项……川普的机会是造反,是砸烂美国……好戏连连……

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作者:嘎拉哈 回复 WuBuFu 留言时间:2020-12-10 10:51:36

【疫情就更不是民主体制的问题了,美国和欧洲疫情严重主要和文化传统有关。同是民主体制的日本韩国新加坡台湾,防疫就做得挺好。】


---- 您这个问题非常好。西方文化传统最终表现为两样东西,上帝和自由民主。虽然日本韩国台湾都是民主体制,但却缺少原教旨宗教主义的两大负面影响。1 反科学思维。2 唯个人主义思维。

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作者:WuBuFu 回复 嘎拉哈 留言时间:2020-12-10 10:42:36

疫情就更不是民主体制的问题了,美国和欧洲疫情严重主要和文化传统有关。同是民主体制的日本韩国新加坡台湾,防疫就做得挺好。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2020-12-10 10:38:52

十七个州的检察长联手起诉四个州,表面上看似来势汹汹,实则没有代表性。也就是说,十七个检查长只能代表个人而不能代表自己的州。因为他们的行为不一定是经过州议会表决批准的。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2020-12-10 10:11:18

民主体制下的司法大战的道理很像拳击比赛。黄川粉只知道数川普的出拳数,但是比赛的输赢却不取决于出拳数,而是取决于有效点数。

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作者:嘎拉哈 回复 WuBuFu 留言时间:2020-12-10 09:56:23

【你对民主的认识有问题。即使按你所说双方必有一方在反民主,那也不是民主本身的问题,更不是民主从此就完蛋了。】


---- 您的辩护属于打哪指哪。总之民主咋玩都是对的。

按照您的顺坡驴逻辑,即便是每天因COVID-19要死亡三千人,那也不是民主的错。因为换作专制体制,您连死的自由都没有。

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作者:tghdy 留言时间:2020-12-10 09:27:44

估计凑不出那么多王连举。

如果能凑够,那就有意思了,更激烈的战斗即将开始。


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作者:WuBuFu 回复 ocelot 留言时间:2020-12-10 09:11:13

你对民主的认识有问题。即使按你所说双方必有一方在反民主,那也不是民主本身的问题,更不是民主从此就完蛋了。如果最终川普诉讼失败,他也只是做了他在民主体制下有权利做的事。如果拜登作弊属实,那也只是他们这一批人妄图篡改选举结果。只要程序更加严密就可以防范作弊。这次争议正好说明了民主体制的公正和强大。换做在专制体制下,川普早把拜登奥巴马佩罗西抓了,管你作弊是否属实。

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作者:嘎拉哈 回复 水蛇 留言时间:2020-12-10 08:50:42

【老唐的打算是,在最高法院召开听证会。】


--- 假如最高法院批准了这样的听证会,那么最高法院就成为了川普的政治东厂。这是不可能的。

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作者:嘎拉哈 回复 水蛇 留言时间:2020-12-10 08:44:04

【你这个算法有问题。我算过,只要有37个,就足够了。】


---- 您是对的。我忘了一个王连举相当于两票而不是一票。


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作者:嘎拉哈 回复 白草 留言时间:2020-12-10 08:41:10

【如果法院判决德州诉讼有理由。作废四个州的选票。也还不算确认舞弊,这样民主制度的牌坊还没完全被推倒。还达不到内战的程度。不过,的确是机会渺茫。】


---- 理论上虽然如此。但我不相信四个摇摆州的检察官和州长个个都是法盲。各州扩大邮寄选票范围的决定在州法律范围内肯定是严丝合缝的。至于第十四修正案的平等保护条款则完全不适用。

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作者:嘎拉哈 回复 鄙视五分 留言时间:2020-12-10 08:29:54

【美国这套老掉牙的选举制度早就不适应时代了,食古不化的结果必然走向衰】

---- 自由民不仅需要宪法的高墙,而且高墙还是不可以大修的。例如1868年通过的第十四修正案,仍然可以被今天政治党派用来谋私。

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作者:水蛇 回复 水蛇 留言时间:2020-12-10 08:29:46

232+37=269

306-37=269

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作者:水蛇 回复 嘎拉哈 留言时间:2020-12-10 08:27:52

【总共需要 306-232=76 个王连举才能翻盘。】

你这个算法有问题。

我算过,只要有37个,就足够了。

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作者:嘎拉哈 回复 李杜fan 留言时间:2020-12-10 08:21:38

【川普和川粉可是做梦都盼着出几个王连举呢。不过我在想,可能两面都会出个吧王连举,但是无法改变大选的基本结果。】


---- 拜登得票306。川普得票232。总共需要 306-232=76 个王连举才能翻盘。这个难度实在太大。

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作者:水蛇 回复 白草 留言时间:2020-12-10 04:48:04

老唐的打算是,在最高法院召开听证会。

老唐周二已打电话给参议员Cruz,请求他出席听证会。

Cruz也是律师出身。他的嘴皮子,十个朱利安尼都不是个。

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作者:白草 留言时间:2020-12-09 22:02:50

如果法院判决德州诉讼有理由。作废四个州的选票。也还不算确认舞弊,这样民主制度的牌坊还没完全被推倒。还达不到内战的程度。不过,的确是机会渺茫。

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作者:鄙视五分 留言时间:2020-12-09 21:44:55

美国这套老掉牙的选举制度早就不适应时代了,食古不化的结果必然走向衰败。

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作者:李杜fan 留言时间:2020-12-09 18:24:45

川普和川粉可是做梦都盼着出几个王连举呢。不过我在想,可能两面都会出个吧王连举,但是无法改变大选的基本结果。

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作者:ocelot 回复 WuBuFu 留言时间:2020-12-09 18:13:16

事情闹到这份上,就算不出现很多选举人是王连举,美国民主已经和正在受到很大威胁,不是吗?

现在川普这边对拜登方面的指控非常严重,是大面积的,系统性的,里通外国的选举舞弊,如果属实,拜登和民主党就是反民主的;而如果证明这种极端严重的指控是扯蛋,是无中生有的诽谤和故意误导一部分选民抗拒民主选举结果,川普和共和党就是反民主的。

无论如何,双方必有一方在反民主,你说对吧?

当然,如果选举人充当王连举,公开推翻选民的选择,不是反民主是什么?

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作者:嘎拉哈 回复 水蛇 留言时间:2020-12-09 16:53:02

【我也这么认为。但需要证实。好在不会等很久。】


---- 放心吧。在宪法框架之内川普是绝对没戏的。无论大法官的保住主义价值观有多么的强烈,想让大法官为川普蹚雷点炮也是不可能的。一旦把大法官给逼急了,他们就会像那个Texas v White著名案例那样实话实说。要想推翻选举结果唯有用枪。

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作者:嘎拉哈 回复 汉卿 留言时间:2020-12-09 16:39:45

您这位刁德一也时不离儿地出来跟俺阴阳怪气一把。

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作者:水蛇 回复 嘎拉哈 留言时间:2020-12-09 16:36:21

【既不是川普能否推翻的问题,也不是保守大法官不想帮川普,而是他们没有这样的胆量。】

我也这么认为。但需要证实。好在不会等很久。


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作者:嘎拉哈 回复 水蛇 留言时间:2020-12-09 16:33:01

【结果在密西根被驳回。有句话法官说的挺有趣:鲍威尔的指控,“nothing but speculation and conjecture”】


---- 对于法官来说,在证据层次上驳回鲍威尔属于小菜一碟啦。最令大法官头疼的,是诠释那些与证据无关的宪法条款的价值精神。例如如何解释邮寄选票并没有违反平等保护条款。


按照正常逻辑,四个州出于COVID-19安全目的邮寄选票法律,刚好是维护了平等保护法的精神实质。相比之下,对平等保护法做的不好的,刚好是那些没有实施邮寄选票的州。"Equal protection" doesn't mean "equal unprotection."

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作者:嘎拉哈 回复 水蛇 留言时间:2020-12-09 16:11:09

【这个应该由随意博写:猜一猜,这四个摇摆州的选举结果,老唐能推翻吗?或者说,在老唐的intervene下,能推翻吗?】


---- 既不是川普能否推翻的问题,也不是保守大法官不想帮川普,而是他们没有这样的胆量。在美国历史上,曾经挑战过第十四修正案的“(equal protection clause)的人已经有很多了。但这次的性质却有所不同。推翻摇摆州的选举结果,等于是推翻了民主本身。同时三权分立原则也将不复存在。

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作者:水蛇 回复 嘎拉哈 留言时间:2020-12-09 15:59:48

【他认为四个州把邮寄选票的范围随意扩大是违宪的。实则属于无厘头。】

这个诉讼,不管怎么无厘头,还算是站得住脚。

比什么选票由中国印刷,浴血的多米宁服务器,还算靠谱。

鲍威尔是指不上了。此前她信誓旦旦的发誓,手里握有大量证据。

结果在密西根被驳回。有句话法官说的挺有趣:鲍威尔的指控,“nothing but speculation and conjecture”.

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作者:汉卿 留言时间:2020-12-09 15:39:33

这小子比正常人多看了几十年的八个样板戏。

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作者:嘎拉哈 回复 ocelot 留言时间:2020-12-09 15:30:14

【各州投票统计完毕,选举结果认证以后,14日各州选举人再投票确实是没事找事,白费一道手。如果真出现选举人大面积反水,推翻选民投票结果,只能说明美国民主完蛋了。】

--- 说道了点子上。尤其是今年的选举更是变数多多。仅仅在宪法的框架内就能搞出这么多的花样来。除了选举人反水的花样之外,还有更好玩的呢。例如按照宪法,直到12月23日之前,选举人当天的投票结果必须是保密的,并且都要交给两个人来保管。一个是彭斯,另一个是彭佩奥。

也就是说,宪法又给了这哥俩九天的时间,来琢磨如何推翻大选结果。我愿意教这哥俩一招,就说锁在抽屉里的投票结果,被中共给偷跑了。

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作者:WuBuFu 回复 ocelot 留言时间:2020-12-09 15:04:16

应该说不是美国的民主完蛋了,而是恰恰说明美国的民主非常的完善,连很多意外都考虑进去了。假设鲍威尔这次关于Domino系统的指控是确凿的,而且有证据表明民主党参选人介入此事,如果再全民重新选总统成本太大,那么选举人团的再投票就弥补了这个缺憾。相信选举人团成员会根据事实和法庭的判决以及自己的良心投出这一票。这与选举体制是民主的一点也不违和。

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作者:ocelot 留言时间:2020-12-09 14:01:28

各州投票统计完毕,选举结果认证以后,14日各州选举人再投票确实是没事找事,白费一道手。如果真出现选举人大面积反水,推翻选民投票结果,只能说明美国民主完蛋了。

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作者:嘎拉哈 回复 水蛇 留言时间:2020-12-09 13:52:14

【老唐发誓将intervene德州Paxton的诉讼,目的是推翻四个摇摆州的选举结果。】

---- 派克斯顿诉讼四个洲的宪法依据是所谓第十四修正案的平等保护条款(equal protection clause). 即他认为四个州把邮寄选票的范围随意扩大是违宪的。实则属于无厘头。

首先跟邦联时代相比,要说今天的美国人一点进步都没有也不对。至少在我看来,美国人已经不再敢公开与联邦宪法对着干了,取而代之的是千方百计地钻宪法的空子。例如把邦联时代的用以保护黑人权利的条款,用来解读今天的大选。这原本就属于“法不对题。”对此,任何一位自由主义大法官都能给予有力地回击。但问题是,像alito这样的宗教至上主义大法官骨子里压根就不打算反击。

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作者:嘎拉哈 回复 水蛇 留言时间:2020-12-09 13:38:44

【会不会出现王连举?极有可能。但出现大批(37位)王连举的可能性不大。不过现在还不是谈王连举的时候。等着SCOTUS的裁决吧。】


----- 我想要强调的有两点。1 王连举叛变说明宪法存在明显的程序性漏洞。选民的意志其实并非像人们想象的那样值钱。2 逻辑上说,美国宪法具有自我参考(self-reference)性质。也就是悖论性质。

跟语言本身的自我参考性质类似,一切价值也都只可能是自我参考的。

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作者:水蛇 留言时间:2020-12-09 12:46:47

会不会出现王连举?极有可能。但出现大批(37位)王连举的可能性不大。不过现在还不是谈王连举的时候。等着SCOTUS的裁决吧。

老唐发誓将intervene德州Paxton的诉讼,目的是推翻四个摇摆州的选举结果。

这个应该由随意博写:猜一猜,这四个摇摆州的选举结果,老唐能推翻吗?或者说,在老唐的intervene下,能推翻吗?

如果推翻了,也许王连举就没必要叛变了。因为毕竟要付出一定的政治代价,经济代价。

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