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网络日志正文
逻辑与文明——从吴仪的一则传说谈起 2010-06-19 01:29:06


最近万维网友们掀起了一阵论逻辑讲文明的热潮。吾丁,信济,山哥,落基山人等网侠大作接二连三,俺也参与其中搅和,从中国人讲不讲逻辑到世界漩涡中华文明,侃得嗓子冒烟。

在这烟雾缭绕之中,俺突然想起一则关于铁娘子吴仪副总理的传说。话说美国贸易代表跟吴仪就有关知识产权保护问题进行谈判。美方控告中国大肆盗窃美国知识产权,气势汹汹地说,我们是来跟小偷谈判的!铁娘子吴仪回敬道,我们是在跟强盗谈判:你们博物馆里那些珍贵的中国文物怎麽到手的?

这则传说在中国流传极广,国人无不佩服铁娘子的铜牙皓齿钢铁逻辑,都觉得跟老美这样玩很过瘾。

当然,根据俺向吴仪的秘书的熟人以及美国代表的伙夫的酒肉朋友那里打听求证,大家都觉得,这场精彩对话肯定是比吴仪副总理和美国谈判代表水平还要高一百个量级的人物作品:伟大的中国人民集体智慧的结晶。这里面包含著逻辑的古怪和文明的交锋。

先谈逻辑。
无可否认,逻辑是个洋名,是希腊语 λόγος 发展到近代西方语言相应词汇英语logic,法语logique的音译。1902年严复将其译为“名学”,但这不合名家名学中“名”的本意。 可见至少当时学富五车贯通中西的中国大读书人,硬是从中华浩瀚典籍里找不到相应的国学词汇来表达翻译这个玩意儿,于是就只能照搬洋文音译,如同翻译雷达那东西一样。

当然,这决不是说中华文明中就不存在逻辑概念与推理。老子就是中国逻辑思辨的老祖宗。韩非子等法家的著作,就是相当严谨的演绎归纳非形式逻辑自然语言论证,尤其是圆熟的归谬法来驳斥谬论并进行立论,堪与柏拉图比肩。中国人的这种逻辑思辨,也没有因为罢黜百家独尊儒学而完全毁弃。落基山人的文章有很简明的论述。他说:
“《论语》当然不是孔子写的,是孔子的弟子们在孔子死後,凭著记忆,转述的孔子的言论,因此,这些弟子们大多只记住了一些的结论,而没有详细阐述孔子的诸多结论是如何得出的。因此,你不能说,因为《论语》中没有记载孔子的推理过程,然後就论断说孔子本人的哲学,没有逻辑思辨性,这当然不成立。”

中华文明中确实存在逻辑思维,只是没有出现逻辑学这样的语汇,後来经过引进学习研究,当然中国现在有了称为逻辑学的专门学问。这跟“激光”的引进翻译类似:标准的汉字和文化概念,翻译引进西洋的新东西,国人能够理解接受并研究开发。

中华文明有逻辑思维,却没有严密完整的逻辑学,这也是事实。依俺浅见,从老庄到韩非子等大家,一个通病就是“凡”,“必”,“非也”之类全称肯定或否定,以及三五举例归纳定论无容质疑,鲜有或然与概率以及模糊不确定判断,很象勃兰特式的“全部或全不”。比如韩非子说,思虑熟则得事理,得事理则必成功。这句话就可谓经典的条件因果逻辑推论句式。而对这句“经典”结论的质疑,按照严密逻辑思维,应该也必须去推敲“熟”与“事理”“成功”等概念的准确定义,再看那个“必”字来研究充分必要条件是否如此简单,进而推导出这个全称必然判断有草率归纳武断之嫌。那个“则得事理”应该是“将可得事理”,“则必成功”也应该是“大可望成功”。

中国人的逻辑思维,俺觉得主要还是在概念定义以及“公理”的认定上出了问题。逻辑,尤其是非形式逻辑自然语言论证,就是推理与理则,就是讲道理,总结找出规律性的东西,而人认识到的规律应该是客观的可以验证检错的。如果一个“道”和一个“理”,出自一个圣人和帝王之口,就不要也不允许任何推理过程, 就成了公理天经地义,那思维与逻辑就不见了。如果一个圣人的一大篇东西和某个帝王一辈子的话编成全集,都是圣经圣旨,丝毫不管相容性、可靠性与完备性这样的逻辑系统要素,那就是把一切都排除在逻辑与理性思维之外,裹到了伦理与神学的逻辑管不著的罩子里。子曰诗云毛主席说,就成了一切立论与思想的起点和终点,最後到学生问,老师,为什麽负负得正呢?老师眼楮一瞪:毛主席说的!学生们诚惶诚恐记住了这个教导,可是智商高于二百五的秀才无法也不会去推敲论证 E=mc平方。

去掉逻辑推理和理性思维之後,一个人和社会最容易接受的就是神学教义和政治口号。随著无定随意的概念与价值观的灌输,然後就是荒谬为正统。文革中的批斗会是什麽样的钢铁逻辑?难道那种文革逻辑在现在的中国与中国人中间没有生根开花结果,桃李满天下,地沟油到处流吗?

现在请大家回到中美知识产权谈判桌。

邓小平访美时,卡特向他谈到一个洋鬼子概念:知识产权。邓小平有知识,也懂产权。但是这两个东西拼凑到一起,就象“激光”一样,难住了他。人类的知识就是要尽量扩散传播的,竟然还要产权。这资产阶级也太那个了。不错,卡特耐心开导老邓,这就是俺们美利坚资产阶级共和国和西方资本主义世界最看重的一件东西,知识产权保护。

老邓不愧为中华男子汉。他爽快地承认,这个东西,对我来讲很新鲜。鉴于我国的实际情况,我们要花时间研究学习了解。既然是你们非常看重的一样东西, 我们一定会重视。

邓小平的智慧,就是他懂逻辑讲逻辑。逻辑的第一要旨是搞懂概念定义。他知道,知识智慧与产权这些概念,在当时中国人中间跟美国西方几乎完全搭不上界。而保护知识产权,更是天方夜谭。

终于,经过邓大人的推动宣传教育,中国人懂得了知识可以当饭吃,而且迈可-杰克逊的鬼叫鬼跳也是“知识”,烧碟子可以卖钱。微软的软件就更不用说了。俺们喜欢美国玩意儿,自己劳动加工拷贝,自己摆摊自食其力养家糊口,改革开放,举世欢迎,有什麽错?这就是中国人流行的逻辑。

後来要与世界接轨,进WTO, 就要接受人家的概念,知识有产权,产权要保护,条约要遵守。产权的保护,就是要做买卖,你要俺的“知识”,拿银子换。 这就是中美展开有关知识产权谈判的背景与前提。具体的谈判吴仪同老美在隔壁谈。咱们这边厢还是谈那个激发国人高昂爱国情怀的传说,从这个经典传说里看国人的思维逻辑。

先看结论:强盗跟小偷谈判

逻辑推理:

强盗抢劫别人的宝物-美国博物馆有中国文物-中国没有出售这些文物,它们是从中国抢去的-美国是强盗

小偷偷窃别人的财产-中国街上的光碟电脑里的软件是美国人的财产-中国人没有花钱正大光明购买-中国是小偷

俺这个美籍华人这下不但没有当成华裔美人,反而强盗小偷罪名都落到俺头上了。可是俺却跟著乐。俺乐什麽?俺乐见中国人不可思议的巨大进步:承认了杰克逊的鬼叫鬼跳是宝贝“知识”,而且承认了“偷”。比孔乙己“窃书不算偷”大进了一步,不会被赵大爷吊起来打了。当然只是“小偷”,没有承认大偷。

可是再进一步,就乐不下去了。小偷跟强盗谈判什麽?什麽叫谈判?谈判不就是讲理吗?
那麽逻辑推理就是:

1)强盗有强盗的道理,小偷有小偷的道理。你做你的强盗,作个好强盗。俺做俺的小偷,做个光荣的小偷。

2)你做强盗在先,俺做小偷再後。你把抢去的宝物还中国,俺再不偷你的劳什子。

3)别跟这些强盗罗嗦。要麽冲进美国把咱家的宝物再抢回来,要麽继续大张旗鼓理直气壮地偷!打不出中国人的威风,偷也要偷出中国人的骨气!

不幸的是,邓小平朱容基吴仪的逻辑国学功夫都不够,没有这样去推理。因此,中美关于知识产权的谈判,就在偷与不偷和反偷防盗上面做文章,推敲字句, 终于1992年1月17日,吴仪和希尔斯在《中美知识产权备忘录》上签字。第一次中美知识产权谈判後,中国加速了知识产权立法与国际水平的接轨。1996年1月1日,世界贸易组织正式成立。中国的“复关”谈判从此变为“入世”谈判。基于入世的需要,中国在与美国的知识产权谈判中充分考虑了国际上的有关规定,并大力提升国内知识产权的保护水准,使得中国在入世进程中很少遇到知识产权问题的困扰。2001年12月11日,WTO的大门正式向中国敞开,经过15年崎岖艰辛的跋涉,中国终圆“入世”之梦。在此期间,1998年,中国专利局更名为中国国家知识产权局,中国政府称这样的成果和进步“翻开了发展的新篇章”,“30年流金岁月,中美知识产权谈判这一出大戏将永载史册。”

而另外要载入史册的是,逻辑终于进入了中华文明,连中国共产党领导人都开始学逻辑,讲逻辑,跟世界文明接轨。

中国人一开始认真讲逻辑,连美国人也讲文明了。最近新闻报道:
中国从美国成功追回国家一级文物唐代石椁

中国不法之徒盗掘唐朝皇後陵墓,把唐代石椁倒卖给了美国文物商。中国警方找到美国古董商,将美国古董商的代理人带到贞顺皇後陵墓现场进行实地考察, 向他们介绍了陵墓主人“武惠妃”在唐朝的历史背景和地位,被盗陵墓现场令美国人十分震撼和惋惜。2010年3月4日,美国古董商代理人同意将石椁无条件归还,并于3月7日将重量总计近27吨的集装箱托运上船,4月30日平安抵达西安。

逻辑与文明,就是这样子讲的。

浏览(6692) (7) 评论(22)
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文章评论
作者:捂被子笑° 留言时间:2010-06-23 10:20:23
思虑熟则得事理,得事理则必成功----这句话不对么?

你得不到事理,那还是你没思虑熟."凡"得不到事理的,就是因你没思虑熟!反过来, 不就是"思虑熟则得事理"?么?

你不成功,管她天灾人祸意外,是你没"得事理".考虑意外,也是事理! 反过来,不就是"得事理则必成功"么?

糊涂阿牛,这里面的逻辑,肯定是没问题.这么简单的逻辑问题,连我这不愿浪费时间的也能看出"肯定"对来. 不信,糊涂阿牛, 你把这官司打到世界上的任何逻辑大师那里去,我也愿意奉陪.

你要对这句话有意见的话,你应该对"定义"不明有意见. 1.什么是"思虑熟",何种程度才算熟? 2. 什么是"得事理"?何种程度才算全"得事理",2.什么是"成功",何种程度才算"成功"?

看到了吧,糊涂妞.你应怀疑的不应是逻辑问题,而应是定义的明确性问题.可世上就有"测不准"定理啊,若你非要"凡"事都明,你就是糊涂!

如:我说,"晴天必有阳光,有阳光肯定暖和". 我用给你定义什么是晴天,多晴才算晴天,多亮算有阳光,多热算是暖和么? 我能给你定义么? (天上有有21.1111111111%以下的的高积云,才算晴?你也会不同意哈!),你给我定定看?----注意,就是有日食,还是有阳光的哈.

不要轻易骂祖宗. 这几千年来,人类的大脑没进化多少.几千年的祖宗不比你我笨.
几千年的祖宗可能不知道原子或电脑,但逻辑这点猴子都会的破事,动物都有的能力,你我几千年的祖宗不比咱差!





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"思虑熟则得事理,得事理则必成功。"这句话就可谓经典的条件因果逻辑推论句式。而对这句“经典”结论的质疑,按照严密逻辑思维,应该也必须去推敲“熟”与“事理”“成功”等概念的准确定义,再看那个“必”字来研究充分必要条件是否如此简单,进而推导出这个全称必然判断有草率归纳武断之嫌。那个“则得事理”应该是“将可得事理”,“则必成功”也应该是“大可望成功”。
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作者:信济 留言时间:2010-06-21 14:53:44
阿妞,我知道你爱调侃,这是你的风格,我很喜欢。其实我也很爱调侃,而且本来我都想好了端午节要写一篇调侃文章的,过节嘛。但是后来我没写出来,生生叫星辰那篇文章和你们的起哄给憋回去了。
老实说我从来没有特别喜欢过屈原。凡是国破自杀的历史人物我都不喜欢,因为我觉得他们都太脆弱太不爷们儿——真要死的话战斗而死不好吗?——而且也太自私——为了一己的令名置故国百姓于不顾。包括才高八斗的屈原。所以我并不太爱夸他。可是面对端午节这样一个重要的传统节日,屈原毕竟是一个老百姓怜惜纪念的历史人物,大忠臣,大才子,寄托了千载以来民众的无尽委屈与倾情发泄,我们有责任给予基本的尊重。如果要讨论屈原的是非,可以,但应该等过了节之后、节日气氛散了之后,再慢慢谈,那时再怎么谈甚至连骂带损都可以,开玩笑就更可以了。可为什么非要把这连骂带损开玩笑硬摆在过节的当口呢?是不是就是想显示自己比屈原还才高八斗呢?还是就是想恶心重视包括传统节日在内的一切华夏美俗的老百姓加信济等辈呢?说实话对星辰和那个自称“逻辑”的家伙的文章内容我都懒的驳,一则真的是不堪一驳,二则我本不喜欢屈原,三则我还想留着空儿过节呢!我之所以稍微说了几句,实在是忍无可忍。不要太过分吧?上半夜想想自己,下半夜也得想想别人吧?你不重视不尊重这个节日,别人可能很重视,而且实际上全球华人的主体都很重视,这不是说没有宗教因素就可以随便胡闹的。后来有识之士如山哥如芦鹤出来写考证文章了,也没见那两位大拿有什么高明的搭话,那过节的时候现什么现啊?哗众取宠四个字奉送,不算冤枉他二位吧?星辰是朋友,但这件事情他得罪我了,而且他也知道,可就是没下文,我还能说什么?基督徒不是讲忏悔吗,不是讲自己是罪人吗,高风亮节都哪儿去了?
阿妞,我知道你虽然爱调侃,可心地是很真纯的,只是借着调侃来掩饰这种真纯,生怕被什么看起来特别高尚而实际上特别龌龊的东西伤害。我理解,我尊重,而且我也很欣赏,但我不赞成凡事调侃。不谦虚的说,我信济要是想凡事调侃,未必幽默感会输给你,但我真的不觉得把我们有限的智力过多的用于舍本逐末光破不立有什么太大的意义。
您是我特别喜欢的一位网友,而最近您的言行又让我很不开心,所以才说了一番愚直之言,不一定对,不一定妥当,您不妨择善而从,择不善而笑之。
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作者:捂被子笑° 留言时间:2010-06-21 13:35:50
多亏中国没派你们这些逻辑高手去谈判. 在你们的逻辑下,中国人现在还不要脱光裤子,去满足别人的逻辑结果.

糊涂蛋们, 世界上, 有很多东西是不靠逻辑的,是不能靠逻辑的. 你们宰鸡杀鱼吃肉时,你跟鸡鱼逻辑了么? 日本想跟你共荣, 你还真跟他逻辑? 他听你的逻辑么?

若象你们这般糊涂,别人说你是小偷,你就哈伊对不起, 你还谈个狗P? 谈坐十年牢,还是三年牢?

"逻辑与文明,就是这样子讲的"----劝你也别太当真.国外的文物还多的很, 你还真以为都能逻辑回来吗?中国追回国家的那几个文物,说不定后面用了什么"恐吓""很话"和"交换"呢. 这不是你我局外人能知道的.
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-20 23:48:04
信济言之有理。首先,宗教是不能用逻辑分析的,对宗教开玩笑,要非常注意分寸,不能伤害上帝真主和佛以及教宗信徒的尊严。但是宗教也是允许内部和外部进行研究讨论的。

儒家以及中国历史文化名人,在大多数国人心目中都有崇高的地位,因此这也涉及民族感情与尊严。但是,儒家不是宗教,历史文化名人不是神圣,因此应该比对待宗教有较为开放的尺度和心态来接受评论,包括调侃。象对屈原这样的人物,而且应该有比对孔子更加开放的尺度与心态:他作为偶像所代表的范围,就比孔子较为单一和小,虽然也影响深远。就象他的作品作为思想与文学研究一样,他的“爱国”精神,也应该甚至必须进行客观理性研究讨论。作为文化与文学遗产,进行学术研究和进行包括调侃幽默在内的文学性质的讨论交流,应该不算出轨。

况且,俺觉得“逻辑”和俺都并没有对屈原有任何不敬。甚至也没有说他投江忠君有什么不对。我们只是认为以今套古,在现代要发扬这种以忠君方式来爱国是不合时代的。
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作者:信济 留言时间:2010-06-20 18:09:29
阿妞,圣诞节我只知大家都喜欢拿Santa开玩笑,好像没有拿圣母是否行止不端致孕、耶稣自称上帝独生子是否欺世盗名说事的。我对端午节拿粽子和龙舟开玩笑也毫无意见,也没有希望民众多么崇拜屈原,只希望对于传统有基本的尊重,窃以为不算过分。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-20 14:27:46
“逻辑”网友刚才发了一个好贴:《屈原投江绝不是什么爱国主义》
俺在“天下论坛”跟贴糊不上去,现贴这里:

“逻辑”此文好在逻辑概念清楚,讲明了“爱国”的由来以及内涵外延历史时代局限,立论明确:屈原忠君,也爱国,才华成就都不可否认,但是他的投江之举,跟爱国关系不大,尤其跟现代意义上的爱国主义没有关系。

俺觉得,端午跟圣诞一样,现在都是民俗节日。中华文化圈过端午,家人团聚吃糯米坨,国民喜庆划龙舟,有识之士纪念屈原,诵离骚,答天问,吟九歌,也探讨一下屈子之屈,爱国之难,都是题中之义。西方文化圈过圣诞,商场血拼,砍松树,扎柏枝,阖家团聚平安守夜,孩童企盼红袍白须老人下烟囱留下天下最多最好的宝贝,教宗牧师主持弥撒,教徒谢主降平安赐幸福。中国人最实际。端午饱餐,圣诞血拼,全不管屈原原有多屈,圣诞是哪个圣人之诞。也有虔诚饱学之士对此忧心如焚,甚至义愤填膺,叹端午不端,圣诞不圣,世风日下,立志正本清源,端午必歌九歌,圣诞只能敬耶稣。

如何是好?如此就好。
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作者:零加一中 留言时间:2010-06-20 11:54:20
比起李肇星的爷爷奶奶论,吴仪的强盗小偷论算是得体多了。共同点也是有的。
一个说,你爷爷没有,你也不能有。
一个说,你爷爷干过,我们也能干。
鼓足干劲,力争下游是也。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-20 10:17:41
京月河网友,愿闻其详。请略举证赐教。
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作者:信济 留言时间:2010-06-20 09:24:23
阿妞姐,已回复,敬请留意。
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作者:京月河 留言时间:2010-06-20 05:38:25
你谈论逻辑很好,但是你的例子举证得有失偏颇。看来你并不了解中国知识产权起步以及发展的历史,更不了解中美知识产权谈判的内幕及历经的风风雨雨。不要以扑风捉影道听途说来代替历史的真实,这是写文章最为忌讳的,想必你也同意这一点。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-20 00:54:29
拜读了信济的大作。信济好文笔!

首先是小说绝佳。俺看一半就知道你是“抄袭”自己,哈哈!

这篇寓言和后面的论说,非常精炼生动地说明了古今中外社会文明矛盾冲突的复杂现象,只是没有涉及宗教。而宗教的产生与传播,其实也是与这些社会矛盾分不开的。穷与富,有产与无产,权贵与平民,主与仆奴,公平正义理想与社会秩序尊卑上下现实,还有人与自然环境资源和上天上帝,所有这些矛盾冲突,造反革命改良保守镇压让步等等,就是人类折腾思考争辩斗争的历史。俺那篇关于世界漩涡的文章,囿于篇幅,没有提到那个奥斯曼帝国废墟圈其实就是所有这些世界文明社会矛盾冲突的集合中心。北非中亚那些国家,例如最近的吉尔吉斯,就到了这样的临界爆发状态。而“中庸之道”,一方面可以尽最大可能照顾平衡各方,另外一方面有无法满足任何一方的要求与愿望。运气好,中庸当道,可以是社会最佳的平衡点与制衡器甚至仲裁者。运气不好,里外不是人。熊召政的《张居正》就是一个栩栩如生的例子。

从博主的“礼制”,联想到江泽民胎死腹中的“以德治国”口号与构想。其实,没有任何社会是能够在缺乏道德礼制与主流价值观的情况下长久维持稳定正常发展的。俺不久前就为这个议题在万维发表了雌文。道德规范与主流价值观,就是您说的“礼制”。问题是,中国传统的礼教,从孔子哀叹周朝礼崩乐坏到他老人家建立起统领中国几千年的儒家礼教,到曹雪芹巴金等人描述的那样僵化腐朽虚伪无良无道缺德甚至到丧失人性良知的地步,再到五四和共产革命一把火烧个精光,然后毛教治国,口号用尽,逻辑毁弃良知绞杀,再到在镰刀斧头旗帜下跑步进入圈地包身工庄园资本主义,这个“礼教”由谁来制定,谁来推行教化,又有谁来信服啊。

俺和绝大多数中国人一样,何尝不指望中庸平衡啊。张居正周恩来那样居一人之下万民之上,能够“中庸”吗?托万历皇帝是个娃娃的福,张总理能够抑制豪强施惠万民于一时,却无法建立长治久安的中华明政。周首辅呢?连自己养女都不能免遭不白之冤不能被赐予正常的死亡!

在保持中华传统天子至尊独裁帝制的前提下,拒绝共和,就只有革命推翻帝制一条路,这当然是血腥暴力的可怕灾难。

在保持荒谬虚伪意识形态与一党专政的前提下,拒绝民主,就无法建立实施博主的“礼制”。君不见江胡一直在努力,小习也不遗余力地鼓吹“建设正派党风”。中国官员民众都不是白痴,他们的脑袋再也不是一张白纸,由着领袖大师去涂鸦或者画最新最美的图画,树立革命或不革命的“正确的人生观”。他们很现代化了哟。

俺既悲观又乐观,既关心又有点玩世不恭,经常搞笑冒充“豁达”。

关于知识产权保护,您说的其实也是现实道理。第三世界国家要搞一些“拿来主义”,发达国家必须也要理解忍让一点。比如药品,发达国家就有一定的义务来援助补贴欠发达国家。但是,对于中国这样的大国,主要还是要开发自己国家的智力资源。如果盗版合法合理,在市场机制下,创新研究开发,包括文学艺术创作,都会被窒息。除非这些创作与研发都由国家包养,然后中国政府利撒天下做君子大国。那还不是中国老百姓买单?

因此,俺觉得美国佬说的是大实话:知识产权保护也好,民主自由也好,这是为了维护与拓展我们美国的利益,但是这些东西也实在是符合中国人的根本利益的。所以我们应该有双赢,无非是为了谁的嘴巴大可以多咬一块而争吵而已。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-19 23:23:14
多维博友侃侃还有妙语:

侃侃 说:
2010年 06月19日于7:12 下午

中国人的传统思维方式是跳跃型思维,其强调的是一个‘悟’字。

阿妞不牛 说:
2010年 06月19日于8:55 下午

所以古代埃及和巴比伦人观测天文,纪录计算,编制天文历,来根据季节种地。
中国人也观察天象,也编制历法指导耕种。但是,那个历法编完之后,就不再去管什么计算推理探寻究竟,而是“夜观天象”,去“悟”,去搞占卜吉凶,看那位神仙下凡,那个妖孽出世。这些当然用不着逻辑。

侃侃 说:
2010年 06月19日于9:50 下午

阿妞对‘悟’之一字有偏见。

阿妞不牛 说:
2010年 06月20日于1:11 上午

哈哈,被你逮着啦。你没看到,孙“悟”空,沙“悟”净,猪“悟”能,就是佛教徒吗?宗教靠“悟”,不用逻辑,一点不假啊。

当然,笃信宗教的朋友,对上帝和教义不用去进行逻辑分析,但是对其他事物照样可以进行逻辑理性思维。你看我们共同的好朋友沁霈就是一个例子。
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作者:信济 留言时间:2010-06-19 22:08:37
阿妞,刚发了一篇博文,也算是对您的一个回应吧。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-19 21:38:15
转贴明镜博友的讨论:
老爵 评论:
2010-06-19 @ 23:57

妞妞:

唯“籮箕”方為脈絡清楚的物件兒
至於是承載牛糞還是玫瑰
就看妞妞所愛咯。

阿妞不牛 评论:
2010-06-20 @ 00:28 (编辑)

哈哈,老爵所言极是!
逻辑本身并不是真理,逻辑正确并不代表立论一定正确,就象许多同志的语法正确,甚至修辞也很华丽一样,并不一定表达了真理。

但是,荒谬的逻辑,一定不能表现正确的思维,也无法表述真理。所以逻辑至少是检测谬论的一种理性工具。

当然,有些范畴也并不在逻辑的管辖之内。康德就说过,属于非纯粹理性的东西,不能用逻辑去检验,例如伦理神学和美学。其实现在看来,连讨论伦理学美学,也要用逻辑思维,如同论文要讲究语法一样。比如说,大眼睛是美丽的。本妞的眼睛比牛大,本妞就象牛一样美丽。这其实就是扭曲逻辑表述谬论而已。只有神学,不能用逻辑去辩驳,因为神是不允许考证解析的,只能是信与不信。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-19 18:14:28
多维网友侃侃有独特的看法:
侃侃说:

这和语言文字可能有关系,中国古代文章连标点符号都没有,主要靠断句。逻辑是需要准确、精确和严格,中国古代的语言文字在这方面是欠缺。

*
阿妞不牛 说:
2010年 06月19日于7:53 下午

侃侃有好见识。中华文明,当然要靠文字立功。但是,由于象形文字的难于学习掌握,文字代表的文化就跟民间文化日益脱节。加上祖宗古人符号崇拜的特殊文化,文字成了崇拜的对象,文章成了坚决要使得愚民甚至皇帝的耳朵都听不懂的莫名其妙的东西,加上从未想到要标点断句,“文言文”要深入浅出明了探讨阐述逻辑,俺不知道当今那个国学高手能行。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-19 18:07:31
说逻辑,逻辑到,谢谢“逻辑”光临!你的西安人不吃粽子的文章,视角独特,就是逻辑分析的大作。在看待评价屈原问题上,当然可以仁者见仁智者见智。但是,这个“仁”与“智”,很大程度上就是概念的解析。象研究“美”那样的感性的东西,要变成“美学”,也就要用逻辑分析。爱国这样的概念,这个“爱”与“国”的内涵与外延以及各种场景时期的特定意义,都是可以逻辑解析的。笼统一锅煮,就是皇上与党一直施舍给我们的大锅粥。不能说没有营养,俺们就是靠这样的粥长大的呢。
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作者:逻辑 留言时间:2010-06-19 14:36:51
阿妞的博文,实在受益匪浅,本人以了“逻辑”为笔名,就是时刻提醒自己和国人,讲究一下逻辑思维。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-19 11:21:50
谢谢星辰把这个逻辑挑得如此明白,不过你跳出来太早了。
这个传说,应该是张宏良一类毛左高手的创作。希尔斯和吴仪都不会真的这样搞笑的。
俺故意留了一手,加上博文本来就不短了,准备让许多张宏良的弟子们根据这个逻辑继续进行正面发挥的呢。你倒好,拆俺的台,没戏唱啦。
回复 | 1
作者:星辰的翅膀 留言时间:2010-06-19 11:13:08
俺谈谈自己的一点看法,对吴仪的那段似乎逻辑对等的对话。

中美关于知识产权的谈判,被他们说成是小偷和强盗的谈判。美方指责中方偷窃了美方的知识产权,而中方回击美方曾经是掠夺文物的强盗。

这里面有很多不对等。

第一,这是知识产权谈判,不是文物所有权谈判。
第二,美方指责中方的偷窃行为是现在进行时,而中方指责美方的是过去完成时。

因此,俺还是觉得吴仪偷换了概念。俺觉得面对一项偷窃指控,上策是证明对方是没有证据的诬告;中策是证明对方也犯了同样的偷窃行为,也没有好到哪里去;下策才是证明对方的爷爷的爷爷曾经也偷窃过。可惜,俺们中国人习惯说别人祖上不行,就像经常炫耀自己祖上多荣耀一样。

一个小偷面对法官或者检察官的指控,反驳说:你爷爷曾经也是丐帮的。我想这样是无法为自己辩护的。要是中国人普遍为吴仪叫好,那么真的说明,俺们的逻辑思维有点简单,比较习惯于类比而不是更全面地考察一种说法。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2010-06-19 10:29:00
谢谢山哥抢沙发!
特别谢谢昭君的博文联接。俺建议进俺博客的读者,如果硬着头皮看完了俺这篇歪文,一定要去读昭君的此文清凉,如果对俺的文章读不下去,那更要去读昭君的好文。

昭君说的好:中国古代的逻辑思辨,“它始终停留于“运算型”的阶段,概括,归纳,思辩,推理,从来就不是中国学者们关心的东西。以至于明代出现了一个格物自知的王阳明,好像是出了一个“怪物”。而缺乏推理型的思考,正是中国科学在方法,层次和格局上远远落后于西方科学的一大原因。”

另外,俺发现昭君这篇博文好像需要编辑一下,有许多段落似乎重复跳出来。
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作者:昭君 留言时间:2010-06-19 06:57:09
阿妞真的很牛!!
本人对哲学和数学都是门外汉,所以在逻辑方面也只知道一点皮毛。但我感觉,中国历史上对纯粹思辩和推理的兴趣缺乏,可能和中国文化的功利性有关 -- 而缺乏推理型的思考,正是中国科学在方法,层次和格局上远远落后于西方科学的一大原因。

两年多前写过一篇“现代科学为何在西方产生”的文章,贴在这里和阿妞探讨:
http://blog.creaders.net/dreamweaver/user_blog_diary.php?did=23185
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作者:山哥 留言时间:2010-06-19 05:19:16
阿妞博的好文写得冷静智慧,令人赞叹。
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