万维导读了君临此网的涛哥讲话，义正词严毋庸置辩地宣布了中共政权的合法性不容讨论。此涛哥比彼涛爷脾气好，能够笑得自己和大家肚子疼。因为他把比这个惊涛小得可怜得多的小波抹平关进了监狱，谁也奈何他不得，谁也管不着他的王法。他去了法国，百人骑兵团都要出来护驾，不合法？笑话。

没错。如果说谁不认为涛哥是国际上合法的一位元首，那真是笑话。不但肚子要笑疼，恐怕尿都要笑出来。涛哥这样代表五分之一人类的国家元首不合法，而那希特勒当时都是满世界承认的合法元首呢。

当然，希特勒那样的丑类绝对不能跟我们小涛这样的帅哥比。但是有一点确实有可比性：合法性。如果涛哥觉得把他同希特勒这两个元首来比较合法性不伦不类的话，那么他就起码知道我们谈论的合法性不是指国际政治中国家承认那种合法性，而是指人民和平民主自由选择领导人更换政府的合理合法性。

在涛哥君临多维永久站立天安门置顶之前，几位杰出的党的理论高手（当然不一定是党内人士）曾经跟俺在那里坦率自由地讨论过涛哥认为不容许讨论的问题。他们的理论根底虽然不一定比涛哥高，但是他们的大将风度和气量，确实比涛哥强。因为他们不是用开金口露玉牙那样训话。下面是他 们跟俺的发黄的原始讨论纪录，特地调出来，呈送涛哥审阅，也供大家参考。

Sunday, August 2nd, 2009   5:57 am

多维博客  阿妞不牛

希特勒的合法性与中共的非法性

这么个吓死人的题目，是跟马力和安明两位博主讨论的阶段性成果。

在马力《外来民主失败的原因》博文的讨论中，俺发言说：

民主制度能否强行甚至和平输出，一直是西方学界认真讨论的话题。伊拉克战争后这个争论更激烈。
 

马力博指出法西斯是在有过民主制度的国家产生出来的，这是事实，也是二战后西方对民主以及资本主义制度所作的重点反思。安明博指出中东民主所产生的哈马斯， 就是吓死美国叶公的真龙。同两位所举的东施效颦南橘北枳例子可以并列的，是中国改革开放共产党领导下的资本主义现代化这样的怪胎。

咱们进一步讨论交流的空间不小。比如说，东施效颦其丑无比，是不是西施的错？南橘北枳，是否意味着北方人只有啃苦涩的枳子的命？哈马斯是选票选上台的，是选 票的错还是错选了人？如果哈马斯坚守坚持真正的民主制度，巴勒斯坦人能够定期地真正地自由选举撤换他们，美国所能反对的，就只能是哈马斯的政策，而不能是巴人的民主制度，这跟美国人可以反对自己的政府一个道理。美国对伊朗，也只能反对伊朗政府和首脑的对外政策，没法也没必要反对它的伊斯兰民主制度。同理，美国政府和人民可以极力赞扬并欣赏中共的许多政策与成就，但是没有办法欣赏认同其共产专制制度。

站在中国百姓的角度，他们如果有选择与自由的话，是愿意到台湾美国当百姓还是更愿意在中国依偎在党的怀抱里？既然大多数百姓没有这个选择的自由与机会，那么 想像一下能在自己的国土上家园里象那些台湾土老一样隔三差五用选票把个什么阿扁推进总统府然后又把他送进大牢，觉得很爽，难道真的是胡思乱想吗？台湾真的天塌地陷了吗？他们有议员打架，难道真比瓮安石首通化抢尸体大战可怕吗？刁民动不动要和总统对簿公堂，难道真比书记村长纪委东西厂随意请君入瓮荒唐恐怖吗？

另外，马力博觉得俺把共产党与法西斯老是连在一起，是美国台湾受的教育，证明马力博知道这是西方包括台湾受过教育的人的常识，就跟他们知道月球与火星都没有 生物一样。在中国当然不会让人有这种联想。试试把毛主席检阅红卫兵同希特勒检阅党卫队的历史纪录片一起在中国放映一下？或者只在中国办几个关于希特勒德国的历史图片事迹巡回展览介绍看看？

马力的评论：
难得阿妞博好兴致。能提出问题就好。林语堂说：学问不是学答。所以我也来学问几下。
“东施效颦其丑无比，是不是西施的错？南橘北枳，是否意味着北方人只有啃苦涩的枳子的命？”

一问：老牌民主国家又有几个干净的？能不能举些例子？
“哈马斯是选票选上台的，是选票的错还是错选了人？”

二问：什么叫选错？哈马斯杀人多还是小布什杀人多？
“如果哈马斯坚守坚持真正的民主制度，”

三问：什么是真正的民主制度？
“站在中国百姓的角度，他们如果有选择与自由的话，是愿意到台湾美国当百姓还是更愿意在中国依偎在党的怀抱里？”

四问：有选举的国家很多，为什么你只选富国让中国人挑？你能肯定中国有了选举后就会与美国一样富吗？大陆人是因为台湾有了大选才想去得吗？如何证明？
“试试把毛主席检阅红卫兵同希特勒检阅党卫队的历史纪录片一起在中国放映一下？”

五问：希特勒的罪行是毛泽东赶得上的吗？毛泽东杀了多少人？希特勒杀多少？差太多数量级的比较说明什么？
是不是检阅一下游行就是法西斯？

阿妞不牛的评论：
同马力博对口很有意思和意义。

1）老牌民主国家不干净。但是美国黑人没有听从毛主席的教导用枪杆子把奥巴马送进白宫。否则至少美国华人会偷渡回中国去了。

2），3）民主选举从来没有选对过。最糟糕的是把选票连同选举权一起交给希特勒这样的家伙。所以每隔几年就要换人。另外绝对不能把军队警察司法立法等权利集中全部永久地交给一个或一帮人。

4） 中国有了民主选举后肯定不会跟美国一样富。官员们的财富权利甚至立即大幅下降。失业大军还会存在。但是，俺们这些海外博客看客可以歇菜。中国同胞的事让他们自己去嚷嚷，即使立法院打架，咱们也看戏，用不着为瓮安石首通化这样的暴乱骚乱和镇压叫好或骂娘。台湾的红衫军有没有把谁做成肉糜？

第五个问题在下就不好回答啦。恐怕墨索里尼，佛朗哥，波尔不特都不好跟希特勒比高低吧。只有斯大林毛泽东够格做候选人啦。当然他们都各有千秋，难分仲伯。

安明的评论：
很有宗教的救赎味道。阿妞不牛博的意思是：美国和巴勒斯坦、 伊朗的矛盾是得谟国家之间的内部矛盾，属于非对抗性的，美国试图亲自动手或假他人之手武力打击哈马斯或伊朗都是美国媒体在招摇骗人的；而美国和中国之间的矛盾是制度性、根本性的、对抗性的，所以，中共说的美国亡我之心不死、要时刻警惕各种形式的颠覆破坏活动、坚决镇压打击主张取消共产党领导制度的人（如刘晓波、海外民运等）等等都是有根有据的，于情于理都说得过去的（因为困兽尤斗，况人乎）。这样理解正确吗？

阿妞不牛的评论：
安明博是高手。你对俺的谬论的误读是很严重的，但是牵扯出一个非常重要的理论问题：民主国家之间存在不存在根本利益冲突，包括武力冲突的可能？这里面，当然又包括什么是民主制度的问题。

面对高手，俺就不班门弄斧，谈那些高深的定义与学术争论。我们从最简单的入手：民主，就是一个社会的公民通过选票定期公开公正合法和平地决定这个社会的政权结构和领袖，同时保证不会把全体公民的一切权利都永久一次性全部地交给一个人或一个集团。

只要这条原则能够具体实践，这就是民主。哈马斯与伊朗总统就是这样产生的。因而不能否认他们是民主选举产生的合法政权，因而必须承认他们的合法性。至于这些 选举是否真正透明公正，有没有赤裸裸的武力和其他政治胁迫或行贿舞弊，那是具体细节甚至枝节问题，是民主机制的操作与制度完善问题，不是大框架问题。

这就是民主的形式，就是程序正义。从这样的程序正义性出发，希特勒上台，是合法的，列宁与毛泽东以及前东欧共产党上台是非法的。

程序正义并非一定保证实质正义，但是它的一个根本点就是保证纠正非正义的和平机制。其实质就是在承诺人民的主权的前提下，承认人民有集体非理性集体犯错误的 可能，同时承认，哪怕最成熟的社会最优秀的民族，也不能够选举出一个或一伙圣人超人天才来治国。希特勒能够通过和平选举上台，却无法让它和平下台，就是民主机制可能出现的致命缺陷，德国人和文明世界因此付出惨痛代价，也吸取了足够的教训，因此民主机制必须有俺上面所说的原则的后半部分：必须保证不会把全体公民的一切权利都永久一次性全部地交给一个人或一个集团。

因此，对于希特勒的罪行，当时每一个德国选民都有道义和法理上的责任。如果巴勒斯坦人一直选举哈马斯，并让他们继续以恐怖主义为纲，每一个巴人都将为此负 责，外部世界也有能力与决心阻止他们的恐怖主义行为，巴人也因此要付出理所当然的代价。而对于斯大林毛泽东的罪行，绝大多数的俄罗斯人与中国人不能为他们 的罪行负责，因为他们是以暴力征服劫持本国善良无辜人民的暴徒集团。俄罗斯与中国人民没有被给与自由和平选择的机会和权利。

至于民主国家之间利害与利益冲突，跟民主与非民主国家都一样有。而民主机制，因为全民集体非理性与野蛮残忍的几率远远小于个人独裁者非理性和野蛮残酷的可能，就为武装暴力冲突的爆发提供了更多的限制。基本道理应该大致如此。

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