胡德平同習近平私人晤談記要

在習近平九月初“背痛”神隱期間，胡耀邦長子，一貫張揚其父胡耀邦黨內民主理想主義改革開放旗幟的胡德平，以探望老哥們病體為由，得以同習近平晤面，並自由暢談近一個小時。儘管胡德平保證不向外界泄露談話內容，習近平也明白表示他有責任把他們的私人談話向常委如實匯報，這次談話的要點，還是被本人躲在壁角聽到個大概，隔牆有耳啊。但是俺既不敢錄音，也不敢筆記，只能過後回憶，冒天下之大不韙，透漏給為了知情權叫喚不停嗷嗷待哺的千家百姓良民（不敢賣給中情局， 讓他們白撿好啦）。

（場景描述略去）

德平：近平，我這次真的只是想看望一下，你到底背傷怎麼樣。畢竟我們一起吃過苦啊。我的年歲也不小了，你身子壯實，也要保重啊。

近平：謝德平大哥。你是我的大哥，你父親也是我父親的同志戰友兄弟。他們為了革命出生入死，我們這一代也被革命搞得幾乎生離死別，都不容易啊。

德平：是啊。其實熙來一家也同我們一樣命運坎坷啊。你家和熙來家其實比我家還慘。你過去跟他聊過嗎？

近平：交談當然有啊。可是你也知道，他的性格同我不是很合拍。你雖然比我大，但是你我聊天就更隨便些。

德平：這個我知道。但是在工作上，我幾乎是個草民百姓，你們畢竟是政治局裡面的同事。你們可以自由談工作，談論國家與世界大事，我同你們就只能是哥們聊天哪。

近平：德平，你是我所敬重的大哥。你有你父親的性格，直率正直，不搞陰謀詭計。我同薄熙來從來沒有哥們過，當然直到不久前他都是黨內同志，也是一起領導國家的同事。我跟他在工作上的交往以及意見交流，或許比同你的多，但是，他在北時我在南，我在北時他在南，基本上是南轅北轍。

德平：我明白了。以我目前的身份以及我們這次私人探訪，我不會打探任何黨的紀律不允許的事情。不過我還是要冒昧問一下，你去重慶調研，真的像重慶媒體報道的那樣，你當面讚揚了薄熙來的唱紅打黑嗎？

近平：這個你應該知道，薄熙來在重慶一手遮天，重慶的報紙都要按照他的意思說話。我告訴過他，要依法治國，無論是打黑，還是宣傳革命傳統，黨中央都有一個基本方針，他應該明白，你也應該明白。

德平：你說的好，有眼力：一眼看出薄熙來在重慶一手遮天，也一言道出實質：一手遮天，這就是獨裁，就是老毛的搞法。這樣的搞法，不但是手段的卑鄙，也顯露了目的的卑鄙。他用那樣的手法，不就是家寶同志說的要回到文革嗎？

近平：文革時代是誰也回不去的。你不贊成，我不贊成，老百姓也不會贊成。薄熙來也不敢公開這樣講：薄老再世，也說不定會用拐杖敲他。

德平：說的好。我在網上看過一篇文章，作者應該是改革開放後最早一批留學海外的精英，說我們中國人大多是改革開放的既得利益者。我覺得說得很好。我們要維護改革開放的成果，就是維護包括我們黨和千千萬萬人的既得利益，並爭取讓全國民眾和中華民族獲得更大的利益。（阿妞插：德平不錯，看過俺的好友山哥的好文，記住了精要，但是忘記了山哥的大名）。要從根本上杜絕文革再次的危險，我覺得，就是公開徹底地拋棄毛時代的一切搞法，甚至我們不要再掛羊頭賣狗肉一直扛着毛旗號不放，這樣就起碼拿走了薄熙來這樣的野心家利用毛旗號搞動亂的道具。薄熙來這次自我暴露，給了我們一個教訓，也給了我們一個機會：中央何不乘機把毛旗號撤下，甚至從思想理論源頭上糾正我們黨和國家的旗幟方向路線，做小平同志還有你我父親來不及做的事：把毛澤東思想這個空籃子放下，甚至把毛運回韶山或者井岡山入土為安？

近平：問題不是小平和你父親來不及做，而是他們當時的歷史條件不允許他們那樣做。毛澤東思想不是一個空籃子。你知道，我從15歲開始，到陝北放羊，挑着洋油燈讀的書，基本上就是毛選。你不能否認他對我們這樣整整幾代人的影響：從飲食起居到思想言論行為。薄熙來搞得這麼久，甚至這樣轟轟烈烈，老實講，我們也幾乎沒有辦法：毛澤東的旗號他扛着，我們不能跟他搶這個旗號，也不能硬斗嘛。那些唱語錄歌的人，是整整一代甚至幾代人嘛。薄熙來和你我都唱過。錦濤家寶甚至澤民等同志，誰沒唱過？對那些重慶街頭的大媽大哥，我們難道可以說你們唱語錄歌犯法嗎？只能讓他們唱，盡興地唱，然後讓薄熙來亮相，再剝開他的畫皮，大家看看繼續這樣唱有什麼好處？

德平：這次他們盡了興了，我們黨可以再次撥亂反正啊。

近平：撥亂反正，是華國鋒和小平同志在文革大亂後提出的適時的口號。雖然重慶被薄熙來把持了一段，全國都還是在小平同志路線下繼續改革開放，全國並沒有亂。所以我覺得，我們不宜重提“撥亂反正”。

德平：還是你水平高，看的全面深刻。但是，我堅持認為，毛澤東的搞法，包括他的旗號，過去將來都是我們黨和國家的動亂之源。

近平：可是問題的另外一面是，公開徹底拋棄毛澤東旗幟，如果不引發動亂，也會引起混亂。我們一定要以社會穩定為重，以黨的團結有力為重，從實際出發，逐步把我黨建設成適應領導現代化國家的執政黨。這是根本。

德平：好像鄧小平批評我父親和你父親時也這樣說過。你和小平都看得深刻。那麼，從小平到你我父親如今輪到你，多少年哪，又是整整一代人了。我們如何具體做呢？

近平：想聽聽你的高見。

德平：我哪有什麼高見啊。不過我一直大膽放炮，你和中央都知道。

近平：你的放炮，是在黨的紀律允許範圍內的。今天你可以更自由化一點，隨便講。

德平：謝謝你，寬宏大量，虛懷若谷。我就直言不諱了。具體有這麼幾條，我作為黨員的建議，也是兄弟之間的坦誠，斗膽講出來。沒有你的批准，我不往外講。

第一，   毛澤東思想，甚至什麼馬列主義，今後在黨的正式文件上都不要再提了，更不要再整天掛在嘴巴邊上。這個籮筐里，其實什麼料都有，就是沒有適合你說的建設一個真正勝任領導一個新興的現代化大國的東西，都是毛貨，水貨。十八大，至少十八屆一中二中全會，要具體討論研究讓毛澤東到韶山或者井岡山入土為安的問題。他入了土，他的遺體平安，他的家人後代平安，我們黨和國家將真正平安。

第二，  建立健全法制。 這個從彭真到薄一波起都在講，我們黨也確實做了不少基本工作，比如立了不少法，刑法民法都搞了，還編輯了法典，特別是去掉了反革命罪，也建立了律師隊伍，法官也戴上了合乎時髦的法官帽。可是，黨是否真的在憲法與法律範圍內活動？黨員，尤其是黨的高級官員，是否同民眾一樣受到法律的約束制裁？我今天同你這樣談話，我年齡比你大，可是你是候任的黨和國家最高領導。我說的話，可以說絕對沒有違犯憲法刑法，但是黨紀就不一定。而如果判我違反了黨紀，看來同違反國法刑法也就不遠了。劉曉波其實就是這樣犯法的。

近平：（皺眉頭，一時不語。）

德平：好啦。我不是說中國一定要搞三權分立，不讓黨領導公檢法。但是，中央一個人全部掌管公檢法，是不行的。黨的一把手，無論中央到地方，全部掌管公檢法，像薄熙來那樣，就出了大亂子大麻煩。運動員不能自己當裁判嘛。老百姓甚至黨員也是不服氣的。這次借薄熙來事件的機會，一定要按照法制進行法治。不但對薄案要依法進行公開審判，也一定要依法進行判決懲治，不能只搞什麼黨紀處分， 也不能先由政治局做出具體刑罰決定再由法院法官宣讀。政治局不是最高法院。如果是那樣，薄熙來本人就是最高法官之一，有着豁免權，只能被人大彈劾。可是我們的人大就沒有這個彈劾權。同時，今後要具體研究怎樣用公民參與的法制手段，監督各級黨和政府官員，依法處治一切貪贓枉法之徒。

近平：還有嗎？

德平：（沒有注意近平有點困了）

第三，   薄熙來這次還有亂軍的企圖。這說明我們的軍隊國家化應該要提出來研究考慮。當然，平息薄熙來事件，也是依靠把軍隊團結在錦濤同志周圍。但是，將來如果需要這樣不停地團結來團結去，不如讓軍隊以服從國家元首，保衛疆土為要職，再也沒有野心家可以號令軍隊製造動亂的基本由頭了。我們何時明確法定，軍人的職責是保衛國家，服務全體國民，軍隊的一切作為只有維護國家利益，捍衛國家領土完整與全國民眾安全？軍隊不再屬於個人或政黨，也就從國家法理上不能成為政治鬥爭的工具。在大部份民主國家，軍隊國家化被寫入憲法，並成為信條；因此軍隊國家化通常作為衡量民主國家的重要指標，同時在根本上維護着民主制度的和平與穩定。我們不能把自己永遠隔絕於這樣的民主世界。

第四， 同第二條相關——對我們黨和各級政府官員的監督，還是要靠人民群眾，靠輿論監督檢舉揭發，靠公正公開的資訊與司法。這樣，政治改革，中國共產黨執政的現代化，還是要靠開放輿論媒體，公民權利的保障，以及言論思想集會結社的基本自由。蔣經國走過的道路，我們不一定依葫蘆畫瓢，但是大方向是合乎世界潮流的。我不是說在你任上一定要做到所有這些，但是，這應該是一個目標，至少是我這個大哥，這個老黨員同志，對你和這個黨，這個國家的期望。

近平：謝謝你的建議！謝謝你來看望我! 你的心意我理解，你的意見我都聽懂了。我會向中央匯報我們這次談話內容，並在適當時機對你的有關意見進行討論。同時，我們這次雖然是私人談話，但是你我都是談的黨和國家大事，因此希望你像開頭說的那樣，不對外公布你我這個哥倆的談話實質內容。尤其是關於劉曉波，關於軍隊國家化，以及開放黨禁報禁，學蔣經國什麼的，你老哥還是暫時不要公開放炮為好。

“中央文件”參考：