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网络日志正文
埃及哀极,人类的困境 2013-08-19 01:25:43

埃及局势,吸引全球眼球。人们似乎都熟悉埃及,可是埃及是个迷——太多的迷思。

迷思之一:埃及是个文明古国。

没错,埃及历史悠久,是世界文明古国之一。公元前3100年出现统一的奴隶制国家。金字塔是证明。可那是古埃及。这个文明古国的国家与文明都并没有一直延续。公元前11世纪至前7世纪,断断续续被亚述、波斯、马其顿和罗马帝国征服。公元47世纪併入东罗马帝国。公元7世纪中期,阿拉伯人入侵,建立阿拉伯帝国。1517年被土耳其人征服。成为奥斯曼帝国的行省。1798年~1801年一度被拿破仑占领。1882年起被英国占领。1914年埃及成為英国的保护国。直到1922228日,英国才承认埃及独立,但仍保留对埃国防、外交等权。

这样的历史沧桑,使得埃及人并不说埃及语。埃及官方语言为阿拉伯语,由古埃及语演变而来的科普特语只在埃及的科普特人基督教堂中使用。英语及法语为上层精英的实际语言,并在大城市及旅游区通用。

迷思之二:埃及是西化的资本主义国家。

大谬。作为英国的保护国以及独立后,埃及是实行帝制的王朝国家。伊斯兰教是国教。1952年,纳赛尔发动军事政变,推翻法鲁克王朝,成立“革命指导委员会”,掌握国家政权。1953618日废除帝制,成立共和国。纳赛尔到萨达特的埃及,在国际上亲近苏联中国,反帝反美,而且于1971911日通过“永久宪法”,規定埃及是“以真正劳动人民力量联盟为基础的民主和社会主义制度的国家”。政治上一党制,党政军由最高元首一人领导统帅,经济上有“国家所有制,合作社所有制和私人所有制”三种混合形式。政治结构除了党,还有“人民会议”与“政治协商会议”。

埃及的右转,几乎与中国的“改革开放”同步。萨达特总统在70年代末期接受美国斡旋,同以色列媾和,开始接受美国援助,脱离苏联轨道,并在国内改革,1980522日经公民投票修改宪法,规定政治制度“建立在多党制基础上”,总统由全国大选,可连选连任。1981年萨达特遇刺身亡,副总统穆巴拉克继任。穆巴拉克任内,外交完全脱离冷战时代格局,实行全方位睦邻友好外交,开始大量接受美元以及西方投资,国民经济出现稳定增长期,同时埃及逐步成为在中东有着日益增长的影响力的地区大国。甚至埃及一度被排名为中等趋发达国家行列, 也几乎完全去掉了所谓“社会主义国家”的帽子。

可是,这个“变修了”的“社会主义国家”,在同国际资本主义体系接轨的同时,尽管在外交上同美国西方越来越紧密,在经济上也同西方世界体系结合日益紧密,在内政上也坚持世俗政治,实行宗教自由与宽容多元,但是却保持着一个类似于“改革开放的社会主义国家”的特色:一党独大,以军队警察独裁专制,权贵家族腐败。穆巴拉克成为事实上的终身总统,甚至还力图把政权世袭交给儿子。直到20111月爆发1-25茉莉花革命,穆巴拉克下台。

迷思之三:埃及动乱是美帝制造的,是民主与改革的错。

纵观埃及历史,同美国开始沾边是卡特邀请萨达特同以色列总理的戴维营会谈,让埃及率先同以色列媾和。从此埃及走出了同以色列不可调合的永久性的战争状态,整体缓和了中东局势。埃及从此能够走上和平发展与独立全方位和平外交的道路。不错,美国在支持萨达特和穆巴拉克改善国际关系以及发展经济的同时,也提供了大量的军援,用来平衡以色列以及其他阿拉伯国家对埃及的威胁。这些军援,实际上支撑了一个军事独裁政权,养肥了一大群埃及军队警察高层。这比好美国在二战时期对中国苏联提供援助,让蒋介石的官员甚至延安的共产党得了好处一样,美国是个冤大头。为什么美国二战时对戴高乐的援助没有害法国,战后的马歇尔计划没有害德国?埃及2011年的茉莉花革命是美国导演的?奥巴马吃饱了撑的没事找事把埃及搞乱要吞并这块大沙漠,外加挤在开罗和一小块尼罗河三角洲上的近九千万嗷嗷待哺的人口?白宫要推进埃及的民主选举,让同伊朗一个宗族门派的穆斯林兄弟会掌控埃及?

 

这三个迷思串在一起,就是一个真实埃及的大致轮廓:这个古老文明国度的民众,历经历史沧桑,在险恶艰苦的生存环境与状态下,一直在摸爬滚打。他们向往现代文明,他们要求并争取“面包,自由,正义与尊严”,但是他们面对外敌内贼,面包要靠争抢,自由不能遮体,正义与尊严,没有人能够施舍给他们。埃及啊,哀极!埃及的困境,何尝不是世界上更多人类共同的困境?

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文章评论
作者:阿妞不牛 留言时间:2013-08-22 20:27:47
再谢各位!
E姐回来啦?见到你很高兴。希望凡平, 医言堂,老几等很快回来!
还有山月歌等,也应该回来,在这次审薄大戏中大胆发声啊。
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作者:Elwyen 留言时间:2013-08-22 10:52:42
阿妞好,看你仍然在这里牛气冲天,非常高兴!
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作者:pokemon123 留言时间:2013-08-21 17:56:20
胡同人 问 为神马印度能实现民主? 这个问题比较浅,老夫可以代答:
印度,日本,阿富汗,伊拉克能够实现民主选举,是因为西方帝国主义占领军强枷给他们的。占领军以军事占领者的无上绝对权力,在撤军之前实现民主。
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作者:胡同人 留言时间:2013-08-21 11:47:19
阿妞及各位大家,老生想问问,印度十几年前风不吹草不动一般地实现了全民选举,同是东方,同是文明古国,同是大国,同是不很发达,为什么印度与中国埃及不同?我觉得(或者说同意)"共产主义"是一个关键因素,也觉得(或者说同意)是没有那种Live and Let Live的包容和妥协的文明.中国的问题,我觉得,是当权的统治者不愿意让出统治利益,他们要维护集体皇权(老生杜撰的名字?).在当权者对内拥有暴力(军队和维稳力量)和欺骗手段(垄断信息),对外也有一种"我是流氓我怕谁"的狠劲的情况下,中国的前途倒底会怎么样?
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作者:pokemon123 留言时间:2013-08-21 06:24:05
好读者 留言 "终于看到阿妞一改泼妇似的歇斯底里,开始了思考,...欣慰。...期待。"
我看到过阿牛有好几次“一改老右派的跳大神“,开始社会科学式理性思考,她是值得欣慰,值得期许的。
正如有一位自嘲是“假右派”的帖子,这个近25年来第二次大杀伤政治清场事件,震撼了众多假右派,把他们从“仙歌妙舞唯美民主派”,震撼到开始思考认识民主的现实条件,开始认识到六四不是完全没有必然性与合理性,在大批特批与大树特树之外还可能有客观合理的中间派,不一定要像六四学生那样倔强坚持敌我不共存。欣慰!期许!
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作者:好读者 留言时间:2013-08-21 05:49:40
终于看到阿妞一改泼妇似的歇斯底里,开始了思考,虽然还有迷失,很多问题尚无答案,但毕竟开始真正的探索,欣慰。要放下自己的经历,一切以百姓为念,千万不要走匍匐前进的歧路。期待。
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作者:QWE 留言时间:2013-08-21 03:41:04
20年内,这里很多人顶礼膜拜的民主自由,就会变成臭狗屎,西方民主国家差不多全部都将陷入债务危机经济崩溃中,而中国印度巴西俄国等等在世界上的经济份量,将会成为主导。什么才是真正的普世价值啊,枪杆子出政权,埃及新政权就是靠枪杆子打出来的,又一次证明了真正的普世价值
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-08-20 22:14:00
谢皇城兄跟进讨论。
你这个分析看法很有亮点。但是俺觉得似乎奥巴马和希拉里没有这样的远见卓识。
第一,埃及茉莉花革命事发突厄。从突尼斯到埃及到利比亚,突然间杜鹃花开映山红,一片红彤彤。白宫手忙脚乱。突尼斯平息较快。利比亚就是大麻烦。中国甚至中亚也是重点关注防范区。那阵势,真有点世界革命风暴来临,一顶顶皇冠落地,一座座火山爆发。因此,奥巴马希拉里以及他们信任的智囊,几乎都是赶紧恶补埃及语利比亚话巴基斯坦语和中文,没有多余的脑浆来熬制“到敌人后方去”的浆糊。
第二,美国开头是希望老穆挺住的。奥巴马只是希望他不要学邓小平,现实地向民众以及内部势力妥协,争取身而退,寻找一个代理人,国内实行有限度改革,坚持埃及一贯的对外政策。可是,连中宣部最死硬的“帝国主义阴谋家”都知道,埃及不是美国的一个州。就是美国一个州,奥巴马也无权撤换一个他不喜欢的州长。

你后面分析的就很靠谱:美国只能顺水推舟,在全力对付卡炸飞的同时,希望埃及和平进行大选,哪怕穆斯林兄弟会通过选举占上风(这是几乎明摆着的),也只能走一步看一步,至少通过继续对伊朗威慑,令伊朗不得直接卷入操纵埃及内政,保持中东局势稳定。
到了穆尔西访问伊朗,在国内搞“伊朗化”之后,其他海湾国家就忍受不了啦。伊斯兰世界其实比当年“共产主义世界”更复杂,狗咬狗不是一嘴毛,而是一口一口的肉和血。美国的根本敌人,就是基地组织所代表的恐怖主义和伊朗为代表的波斯帝国野心和同以色列不共戴天之仇。而伊朗的波斯帝国野心,就让他在整个伊斯兰世界也很孤立。连基地组织也无法在伊朗建立基地。
因此,美国的世界战略,现在恐怕还是要回到以奥斯曼帝国废墟圈为中心重点,同中俄要保持平衡谨慎“伙伴关系”。至少在目前埃及局势上,看不出北京莫斯科同美国重大的立场利益冲突。混球施暴以及万维的同志们,一般也不拿埃及说事,只是反感反对咱们拿埃及比天安门,比着和尚骂贼秃,他们浑身不自在。因为如今的中共高官,怎么看都觉得自己几乎都有穆巴拉克那样伟大。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-08-20 21:32:38
谢谢方滨老友,好久不见!
很赞同你这段看法:

“没有什么迷思,从伊朗巴列维王朝的覆灭,到中共邓小平的六四血腥清场,再到埃及今日的铁腕人物穆巴拉克的倒台及随即引发的民主不成熟的尴尬局面,都是文明的冲突在这些国家内部的剧烈反应,在转向成熟的民主国家的所应付出的必然代价。这些国家都意识到国家必须现代化,无现代化国家不会有出路。”
这个所谓现代化,其实就是魏京生说的“政治现代化”,也就是民主宪政公民社会国家制度。这实际上是亨廷顿所描述的现代文明冲突的根本与核心。也就是西方走向现代文明中所产生的社会政治理念制度对非西方世界的持续冲击。这个冲击的过程,不但遇到非西方世界传统的宗教与传统文化理念的顽强抵抗,而且还有着西方自身产生的反动思潮理念势力如殖民主义,法西斯和共产主义对这些非西方国家的冲击破坏,扭曲着这些非西方传统社会的同时,也扭曲着西方现代主流文明与世界文明。亨廷顿先生并没有来得及在俺说的后面这一点上多下功夫。

俺这里要破解的埃及迷思,就是试图让人们认识到,第一,埃及是在东西方文明冲突的漩涡中打滚,现代的埃及几乎同所谓古埃及文明不沾边。因此埃及人不具备中国人甚至伊朗人那样的古老传承文明继承发扬光复的“抱负”与包袱。第二,现代埃及实际上走上的一条同中国类似的道路,是一种特殊牌号的“社会主义国家”,也就是集权甚至极权统治到权贵官僚统治的社会,只差挂上马克思列宁毛泽东神像,因为他们毕竟拥有一个真主;第三,这样的国家有一个明显的倾向:一切都是外国佬惹的祸造的孽,否则金字塔永远是世界文明辉煌的顶点。第三帝国就是在这样的民族统一认识上建立的。好在埃及太弱小,无法聚集德意志和大中华那样的强烈排外民族意识。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-08-20 20:59:18
赞同西尼的分析:公民选举民主,如果真的代表社会大多数的意志,如果这个社会的大多数都由宗教或者其他偏见所主导,这样的民主形式并不见得真正代表和保障这些大多数人的根本利益。德国人选举希特勒上台,以及伊朗的民主维系神权政治,就是明显的例子。这也是西方在世界鼓吹推行“民主”的致命伤。这就回到欧阳锋留言指出的,民主绝对不是一个简单的公民投票选举政府领导人这样的概念。这也是后面皇城根儿强调的民主所追求与保障的最根本的是人的自由权利,公民的基本权利与尊严保障。这也就是要如何防止多数暴政以及民众通过选举把自己的一切权力统统交付一个独裁者或者一个阴谋团体,出于对老虎的敬畏,把它奉为住宅的主人甚至神灵。

钟国忍博主这里强调埃及军队逼迫穆尔西下台不符合民主程序。这是事实。但是大家忽略了的一个重要事实是,穆尔西的其他一切不论,他面对民众不断的集会示威,他除了要求军队按照他的旨意进行镇压,也没有其他的平息社会不满稳定埃及的方案。而军队不过是拒绝按照他的旨意去镇压反对穆斯林兄弟会以及穆尔西本人的示威民众,而是反过来镇压穆尔西的支持者。这就好比我们无法在程序公正司法正义上去评判习近平惩处审判薄熙来:他们都不是真正民主法制箩筐里的东西,甚至我们可以说他们都不是东西,但是,根据俺这样的人的基本价值判断或者利益要求,俺觉得习近平审判薄熙来远远比让薄熙来审判习近平要好。这或许是“双重标准”,没办法。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-08-20 20:30:24
同意老嘎。我们都希望中国能够和平演变到民主自由公民社会。这样的例子有。但是这样的希望并不一定现实。人类社会的历史演进真的没有什么必然规律。即使上帝真的掌握着这么个规律,如来和穆罕穆德也有别的主意。否则为什么玛雅文明要灭绝,亚马逊流域仍然有着原始部落,海地索马里谁也不能给他们指出一条什么光明大道。中共的大党王朝有可能象明清一样搞上百年然后崩溃。金家王朝有可能传到6世。当然中国也有可能真的来一场大动荡大分裂,然后出个厚泽东沿着鸭绿江再开创一个红色根据地,长江以南出现民主共和的新大宋,鬼知道。
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作者:皇城根儿 留言时间:2013-08-20 20:22:01
教主在上,在下接着为你端水。

在下以为,穆巴拉克不是因为他失去了民心而下台(他早就失去了民心,就像今天的中共),而是西方压赌换来人选或战略。在当时的形式下,西方误以为可以利用兄弟会让埃及发生可控的变革,如果不是革命的话。至少可以借机改变埃腐朽但相对稳定的政治现状。让中东各国长期处于一种内政不稳定的状态,为内政相争不停(伊拉克,利比亚,埃及,叙利亚,伊朗,阿富汗)---保持内斗---在下以为这一战略是西方自911后,把战场重新引向敌人后方的大调整。

另一方面,穆巴拉克下台前后,当时的兄弟会还“在野”,西方尚无法认清或断定兄弟会的本质。也就是说,当时的兄弟会还没有能够对中东的政治格局产生清晰的,迫在眉睫的危害和不可估量的长远影响,一切还都是在“不可预测”状态。至少西方还存在的某种期待如果不是幻想的话,希望看到埃及的民主精英能不辜负这个历史的机遇或退一步讲至少政治各方可以在组建新政府时可以打得不可开交而不至于一面倒地向兄弟会倾斜。这也是为什么当时的西方对茉莉花革命那么慎重。所谓慎重,就是在权衡各派的政治力量及这些力量对西方最终价值利益的长期影响和可能的代价付出。对昨天的穆巴拉克被释放可以这样地解释,埃及的现行政局,政治派别和各派所追求的终极价值已经非常明朗。是给穆巴拉克重新定性的时候了。他的复出证明,西方的和平秩序和埃及的现实政治需要他所代表的政治立场和政治力量,至少在现阶段,西方需要像他这样的代理人,如果不是他本人的话。西方美好的茉莉花梦已经醒了,正在回到现实中。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-08-20 20:14:36
谢谢各位的跟进讨论。喜见皇城根儿,方滨,和钟国忍老友!
yingwuwu网友后面这个跟帖,是俺见到过的把这个“稳定压倒一切”表述得最严谨简明有力的一篇。因为这个跟帖,不是从中共政权如何要维系自己不垮台作为根本点,而是重点讲出中国分崩离析的危险——对国民百姓苍生带来的灾难。俺绝对不能否定这样的前景的可能性,也绝对不能不看到这样的前景对于民族苍生的灾难后果。如果不考虑这样后果的所谓民主人士,在俺看来,同一心保住自己在世时共产党的权位,哪管身后洪水滔天的共产党铁杆贪官一样,良心被狗吃了。
问题是,共产党建政以来的倒行逆施到今天的贪腐糜烂,再加上不顾一切地“维稳”,就像穆巴拉克三十年一定导致今天埃及的混乱一样,最终要让中国出现yingwuwu所警告的前景。
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作者:皇城根儿 留言时间:2013-08-20 18:57:20
沽渎老弟,

读者跟老弟的最大的差异是对“民主目的”的不同理解。老弟认为“民主的根本目的就是为了追求‘程序正义”。作者则认为程序正义只是民主所要追求的属价值,不是主价值。民主的最终追求的应是人类的自由。常识地去想,人类生活中没有了对自由的向往和追求,程序的正义性就会被抽空而失去其存在的应有价值。

读者把从飞云老弟那里的留言放在这里,算是读者在此问题上的理解吧:http://blog.creaders.net/aijia6aijia/user_blog_diary.php?did=157651

民选是民主的属性之一,民选的程序本身亦是民主所追求的价值之一。 问题的关键在于,当民选被绑架和利用,民选后的最终价值追求违背了民选后的终极价值追求--自由,那么民选本身的价值在这种特定的前提下其价值量就要大打折扣。 正如老弟在文中指出了,历史的教训一定要吸取。绝对不能把学院式的理念应用到现实政治中来。否则,人类社会为自己的政治幼稚和无知必将付出极大的代价,二次大战及战后的历史种种,包括911就是最好的老师。谈政治绝不能脱开历史和历史现实地空谈。哲学和艺术可以形而上,政治形而上的谈纯属是扯淡。
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作者:pokemon123 留言时间:2013-08-20 17:08:34
对于埃及政变,我的辩护/狡辩如下: ”总统犯法,与民同罪“。埃及军方依‘国家安全法’拘捕(前)总统穆尔希,罪名是‘包庇兄弟会从事国际恐怖主义活动,危害国家安全’。
对于铺天盖地的’屠杀平民‘指控,我也已经做好辩护/狡辩。
这些不是我的‘立场’,只是我在扮演‘假想敌’,帮助你完善你的控诉。
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作者:QWE 留言时间:2013-08-20 16:52:45
http://blog.creaders.net/QWE/user_blog_diary.php?did=157683
别困境了,中华将走向800年太平盛世
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作者:飞星 留言时间:2013-08-20 14:43:09
咕嘟又扯JB蛋了吧?还“宪法赋予军队干政呢”!这是我第一次听说这样的天方夜谭。你去把那条容许军人干政的埃及新宪法找出来enlinghten me一哈吧。我不相信由穆兄会主导的新宪法会容许这么一条。

即便是土鸡国,它的军方向来以干政臭名昭著,土鸡国的宪法也从没有明确规定军方可以干政,可以废掉它不喜欢的政府。土鸡军人是自封为“the guardian of Kemalist ideology”,军方自成一个国中国,势力大得很,枪杆子里出政权么,历届土鸡政府也拿它没办。(http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Armed_Forces)

埃及军方也想照画葫芦而已。看看这段吧:“Morsi, however unpopular he was, was democratically elected, and there were no mechanisms in the country’s constitution that allowed for the military to intervene the way it has.”
(http://www.mcclatchydc.com/2013/07/03/195683/will-military-intervention-end.html#storylink=cpy)

看到没有?“there were no mechanisms in the country’s constitution that allowed for the military to intervene the way it has.” !

另外,你竟能脸不改色眼不眨说埃及这不是“军人政变”,你这已不是“诡辩”了。至少诡辩还有逻辑。你这不是赤裸裸的指鹿为马也是个睁眼瞎了!随便古勾一下吧,“Egypt military coup”一词铺天盖地都是。只有你还把你主子黑巴马的臭屁当宝捧,居然还说我是“第一个人”这么说的呢,真是王八蛋!

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作者:沽渎 留言时间:2013-08-20 08:23:33
飞星说“埃及的这次军人政变”

俺的回应:是不是“军人政变”主要看宪法赋没赋予军队干政这样的权限,而埃及新宪中是通过了这样条款的,摩西当时虽反对但最后没成。只要宪法通过了,军队就有了执行的正当性(当然,你可以指责埃及新宪中有问题,但这与指责为军人政变是两码事)。所以,到目前为止还有人指责为军人政变,你是第一人。


飞星又说“木耳西干的都是总统权限内的事吧”

俺的继续回应:去年6月当选埃及总统时,摩西发誓将不允许专制,并尊重妇女、儿童和非穆斯林人士的权益,然而上台后的他不仅没有兑现承诺,反而越来越要用一个新的“伊斯兰极权”来取代原来的“独裁政权”。注意这里:而倒向“伊斯兰极权”就不是总统的权限。

飞星还提到了一个好词儿“诡辩”,现在可以把这个好词儿还给你了。

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作者:fangbin 留言时间:2013-08-20 11:15:45
没有什么迷思,从伊朗巴列维王朝的覆灭,到中共邓小平的六四血腥清场,再到埃及今日的铁腕人物穆巴拉克的倒台及随即引发的民主不成熟的尴尬局面,都是文明的冲突在这些国家内部的剧烈反应,在转向成熟的民主国家的所应付出的必然代价。这些国家都意识到国家必须现代化,无现代化国家不会有出路。然而,在如何构建现代化的民主的框架过程中,有两个问题是必须要处理好的。一个是框架本身的构建,一个是自身文化传统对框架构筑的影响。前者,不能设想,依靠示威游行迫使穆巴拉克轰然下台后的短暂的时间就能构筑起一个精细的、值得推敲的民主框架。后者,也是最为根本的,决定国家走向的文化传统才是这场演变的最终推手。埃及是一个穆斯林国家,它在接受以基督教文明衍生出的民主制度的困难情况实际上要比中国还要困难,只要读过杭廷顿的《文明的冲突与世界秩序的重建》一书的人都应当了解这一点。困难在于基督教和穆斯林的教义都宣称自己是世界的唯一的神。所以开明的巴列维的下台最终导致的是却是伊朗穆斯林政权的回归,伊朗“也是西学为用”“穆斯林为体”。坦率地说,不要看埃及的“茉莉花”革命走到了中国的前面,但是我相信,中国的民主一定会在全世界为所有专制文化的国家向现代化国家的转变做出榜样,虽然中国走到这一天还要很长的路。这是应为中国的文化的兼收并蓄的能力不是穆斯林文化所具备的。只要这些大陆文明国家还没有学会容忍与保护反对派,大陆国家的民主化的过程就永远会像妞博在这里描述的那样,永远会是“迷思”,也一如中共那样得意洋洋的警告“民主的陷阱”。试想,海洋文明的国家走到今日的成熟的民主用去了几百年的事件,中国的自由主义者有理由相信中国的民主化绝不会像欧洲那样漫长的。
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作者:黑河人 留言时间:2013-08-20 09:54:04
仅就目前的哀极而言,实现西方式民主还早着呢。
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作者:黑河人 留言时间:2013-08-20 09:47:41
谢阿牛回复!你这儿热闹如逛观点超市。

愚人说到P民的最基本要求是吃住信。什么社会制度都得维持这些个最基本的需求。同时也是制度稳定的基础。哪都一样。也就是说,仅从政治制度面看一个国家的政治动荡变革其实很难看透,上街的都是穷人,P民,命不值钱,虽然也会有多少义士,但是那个义士是没有外力推动的?就说袁世凯、孙中山一直到薄熙来,哪个是靠自己领悟要救国救民而起事的?

底层是吃住信,上层就是信了!无信不立。你薄哥、习哥、布什哥、莫西哥哪个不是靠的信而起事成事?而信不仅仅是个人的而是有形和无形的组织的、历史的。这个力量在表面化的民主或独裁的制度中是最为基础的力量。如果主奴上下在信方面有共识,其它的就好办;否则,就是这么争斗不断。所谓愿赌服输?可无法避免小人和枭雄。更何况还有历史和现实的环境所带来的各种势力的影响了。由这个信字,可以看出东西方社会变革的巨大差异(进而是否可以推断,大同将被成功于信同?)。仅就目前的哀极而言,西方实现民主还早着呢。

人们往往是以多少人命流血、以公平正义做文明与否的判断,可是,当魔鬼认为环境条件已经不允许大多数垃圾生命存在的时候,又如何?

扯远了。

还是那话,但愿阿牛能利用自己的资源,在人类历史财富势力和信仰体系的作用方面多做些思考吧。没有一套对财富的分配体系重新组合,没有神主上帝老天爷等控制的信仰体系去维和维稳,那就等着看各种悲惨世界的故事吧。而这些悲惨世界的故事在人类发展的历史中,不仅仅是必然,而且还会不时地被正反评判。所谓祸兮福兮。所谓无选之选。

阿牛如能看到表面世界背后的精彩,则一定豁然开朗,并更加喜欢那个在东湖边上的英气勃勃的小子!那就是升华。
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作者:yingwuwu 留言时间:2013-08-20 08:47:06
谢谢阿妞的回复。清朝未年中国面临的最大危险是什么?亡国还是帝制?维新派与革命派的目的是什么?两派手段不同,目的一致,都是为了救亡。维新派认为帝制下就可救亡,而革命派认为只有先推翻满人统治, 然后才可救亡。所以,提出驱除鞑虏,恢复中华。国民党共产党当初的目标也是一致的,但手段不同。现在,中国亡国的的危险依然存在,现时宪政的后果就是解体,亦即亡国, 你们也承认有这种可能性。但是,你们不在乎,把宪政看得高于一切,以手段替代目的。你们也许会说,不搞宪政,中国也会亡国。 问题是,搞宪政,中国马上就亡。 不搞宪政, 我们或许会在现行体制下,走出一条符合中国国情的第三条道路。 这个国情,指现时的经济政治状况,也考虑中国的传统文化与历史。宪政是长在西方文化之树上的一个果。民国初年,曾搞了一段时间,效果并不好,你们可读读民国史,看看当时的情况。所以,才有国民党1927年的北伐。国民党在大陆时,吸取教训,一直行训政,来台湾后,80年代才搞宪政。 但是,大陆比台湾要大得多,也复杂得多。台湾能搞得起来,大陆则不一定。目前,中国经济全球独秀,说明,其体制有适应的地方。西方则正在衰落,说明,其体制有不适应的地方。 建立一个结合东西方文化的优点的体制,而不是片面煽动西化,应是我辈努力的方向。阿拉伯之春,难道不是一小批人煽动起来的?对这些国家的一般民众有什么好处?普金在俄国为什么受玩迎,不是他的宪政理念,而是他的民族主义; 不是他的民主,而是他的独裁;不是他带来了动乱,而是他带来了稳定。奇怪吗?希望你们能去中国老百姓当中,实地考察一番。
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作者:pokemon123 留言时间:2013-08-20 07:55:09
我来替埃及临时军政府做一回辩护,争取真假右派的支持。
(1)所谓的‘政变’不是‘政变’,而是司法拘捕穆尔希(前)总统,罪名是“包庇兄弟会进行国际恐怖主义活动”,依‘国家安全法“,拘捕送审。总统犯法,与民同罪,是普世价值。[审判结果预期:大家心照不宣,我这个辩护律师更加不说。]
(2)关于清场:普世价值:警察有权清场恢复公共秩序,导出群众,司法拘捕抗拒人士送审,不违反人权,美国法庭早有判例:KentState。清场无罪,可能有罪的是执法力度过当,伤亡过大,例子:芝麻人Zimmerman执行‘家园卫护法’过当杀人致死,应当起诉违反纪律,过当误伤的警员,司法审判,像Zimmerman。[建议埃及公开审判几个(事先抚恤好的)警员,或胜诉获败诉,都是宣示军政府决不姑息违反纪律过当伤平民,以正国际视听。]
(3)即使补选,还政于民。7月3日后不久,军政府已经出时间表,补选,还政于民。[私底下建议埃及宣布兄弟会涉嫌国际恐怖主义,不得参选总统。其实上一次选举已经排除兄弟会的候选人,穆尔希当时形象是稍稍跟兄弟会有关的,兄弟会温和派,获准参选。下一次管辖候选人资格审核的法院,要更严格。]
**假右派可以放心出来,照这样大鸣大放,继续歌颂民主+法制的普世价值。本论坛的讨论,都是只看民主,忽略法治。普世价值的民主,是离不开普世价值的法制的。你可以说我的辩护无理,我说有理,那就看埃及法庭怎么判决了。这就是普世价值的民主与法治分权。
**钱!钱!钱!以上是普世价值的理论分析。实际上,军政府会实施“巨款维稳”。沙特出50亿刀,阿酋联30亿,科威特40亿,不够再要,今天沙特放话,补齐任何国家停援埃及的全额款项。还有昨天新闻,兄弟会的金主,援助穆尔希120亿的卡塔尔,宣布不再援助兄弟会,是沙特与其他油国一同施加压力造成的。军政府多收120亿,兄弟会少受120亿,一进一出总共240亿,凭这240亿,我预测军政府“巨额维稳”成功,军政府+温和派下次选举获胜。
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作者:沽渎 留言时间:2013-08-20 06:29:39
皇城兄好久不见!

你提到民主的属性问题,接着说几句。

民主的属性的确是由N多构成的,但在N多的构成中属性间的关系并非是并列的而是有种属之分的。所以民选只是民主中的一个从属属性,而民主的种属性只有一个就是“程序正义”而不是其他。

民主的目的的确不是为了追求选票而选票,民主的根本目的就是为了追求“程序正义”,如果在追求“程序正义的过程中得到或实现了自由,那是民主的偏得。这个偏得就是民主的最大好处,也是我们追求民主的本来目的。当然,我们也不能就此再反过来说:民主的目的就是为了追求自由,这是不准确的。

所以,你讲“而民选不过是民主的一个属性,但绝不是唯一的属性”这句话时的表面似乎没问题也似乎是对的,但又极易模糊民主的属性关系,即模糊民主的种属属性关系。其实如你所说民选与军事占领的确都是民主这个秩序下的一个属性,而且不仅历史地来看,就是今天地来看也是如此。关键点在它们两者间的谁更能经得住"程序正义"的检验。
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作者:沽渎 留言时间:2013-08-20 06:23:33
飞星说“埃及的这次军人政变”

俺的回应:是不是“军人政变”主要看宪法赋没赋予军队干政这样的权限,而埃及新宪中是通过了这样条款的,摩西当时虽反对但最后没成。只要宪法通过了,军队就有了执行的正当性(当然,你可以指责埃及新宪中有问题,但这与指责为军人政变是两码事)。所以,到目前为止还有人指责为军人政变,你是第一人。


飞星又说“木耳西干的都是总统权限内的事吧”

俺的继续回应:去年6月当选埃及总统时,摩西发誓将不允许专制,并尊重妇女、儿童和非穆斯林人士的权益,然而上台后的他不仅没有兑现承诺,反而越来越要用一个新的“伊斯兰极权”来取代原来的“独裁政权”。注意这里:而倒向“伊斯兰极权”就不是总统的权限。

飞星还提到了一个好词儿“诡辩”,现在可以把这个好词儿还给你了。
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作者:talkswitch 留言时间:2013-08-20 05:48:03
这个资源论,总是相对的。俺文章提到了,穆巴拉克时期在八十年代,埃及经济发展迅速,这个资源应该相对前面的王朝时代与“社会主义”时代要丰富。可是怎么永远是零和呢?

中国现在的经济资源,也比毛泽东时代丰富。可是怎么薄熙来习近平总是零和呢?
--------------------

穆巴拉克时期埃及经济的确是发展了。但经济的发展抵消不了人口整长,资源通胀,和分配不公,从2000年到2008年,贫困线以下人口增长了 33%。这种社会,对穷人来说不是零和是什么?

薄熙来习近平争大位,不是零和才奇怪。如何能绕到经济资源上? 典型中式无逻辑文科思维
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作者:钟国忍 留言时间:2013-08-20 05:21:09
埃及的问题,其实罪责是在目前的军方,他们不应该用政变的方式更换这个政权。
泰国的军方2006年也干了一模一样的蠢事,推翻腐败的他信。红衫军黄衫军折腾了四五年,最后还是他信的妹妹英拉上台了。现在军方再也不敢介入了。而泰国的形势现在好多了。

兄弟会上台不过一年多而已,完全应该让他们将任期干到完。让事实证明他们不行,在下一届选举中用选票来换人。重要的是选举制度得到尊重。
如果货真价实选兴举结果可以不认,那这个民主社会的基础就散了。

有人说兄弟会要将国家搞成神权国,毁了民主制度。
第一这是不可能的在一届政府内做到的。
第二,如果真的出现那种情况,再搞军事政变也不迟,而且政变会有国际社会的支持。
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作者:西尼 留言时间:2013-08-20 04:26:35
能够正经运转起来的民主,认赌服输是必要条件。但是,如果多数选民的思考能力过低,盲从就会使得这个民主变成多数压迫少数的专政。埃及的穆斯林兄弟会其实就是实现了这种专政。西方国家民主运作的起来,最重要的是总有一大批善于思考的中间派,观望派,这些选票决定了每次的选举结果。所以,宗教势力太强大的埃及的民主最终就会变成了伊朗一样的民主。
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作者:pokemon123 留言时间:2013-08-20 02:13:17
民主法治推广教育: 阿牛啊阿妞,事隔不久,又要我来做推广教育。
**警察有权清场恢复公共秩序,不违反人权,美国法院早有判例,KentState。
**可能有罪可以起诉的是警察执法时‘自卫过当’,例子:芝麻人Zimmerman执行‘家园防卫法’过当杀人致死。但是这个罪名比‘镇压民主’要轻得多。埃及可以找几个预先抚恤好的替死鬼警察,起诉‘防卫过当,执法过当’,做个漂漂亮亮的审判,或赢或输,证明政府绝不容忍执法武力过当,完全民主执政,法治执政,以正国际视听。
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作者:pokemon123 留言时间:2013-08-20 01:25:35
我已经预测成功两次,数周前我预测埃及军政府‘多杀无妨’两三天前我预测‘穷追猛打兄弟会,今天新闻:埃及兄弟会领导人被捕。这是我的下一个(高风险)预测,估计成功率30%:

**我的预测:埃及临时军政府起诉木耳西前总统,罪名是“包庇兄弟会从事国际恐怖活动,危害埃及国家安全”。下一个延续预测就简单了:埃及法庭判决木耳西有罪,因为法官都是军政府的人。

**军政府还可以请埃及最高法院解释宪法:依照宪法可不可以依反恐原因,拘捕(前)总统?大家都知道,法官会判可以。

教训:’民主‘有缺陷,’民主+法治‘无缺陷,万岁。’民主+法治‘有缺陷,’民主+法治+新闻自由+世界政府+等等‘无缺陷,万岁万岁万万岁。
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作者:飞星 留言时间:2013-08-20 00:00:15
阿妞很诡辩么。

先声明,我对穆斯林没太多好感,而对穆斯林政权甚至是反感的。但本着民主的理念,我还是要挺穆兄会一把。所谓的赌,就是ballot box上的赌。谁赢谁当家作主,作主者可以根据宪法行使他的权限。只要是权限内的事,反对者不满意也得忍受一哈。反对者有本事以后上了台可以逐条翻旧账么。

木耳西干的都是总统权限内的事吧。他有什么地方违反了埃及宪法?他要是违法了,国会可以弹劾啊。没法弹劾就等下一轮大选吧。所谓改规则改宪法,那也是埃及宪法里的总统权限吧。埃及的最高法院也并不是最后的仲裁,不是三方制衡吗,还有国会和行政院呢。

木耳西是埃及人民根据选举规则选上去的。少数还得服从多数,不满意者不服也不行,要不什么叫民主?

靠暴力推翻民主选出来的政权,那以后弄出来的新的“民选”政权被人暴力推翻了,就别喊什么没民主了。你做了初一就别怪人家做十五。

看看这些不满者都是以什么理由来推翻木耳西:连power grabs, missteps和poor decisions都可以当成理由,那美国的许多总统都可以被暴力推翻了!Narrow victories 也是victories吧,要不小布什怎么能当总统?你没法victory,你就回家躲在厕所里捶自己JB吧!

“But the organizers of Sunday's protests insist he has lost legitimacy through what they call a series of power grabs, missteps and poor decisions, and that Morsi, his Muslim Brotherhood and their Islamist allies are using victories — at times narrow — scored in elections during a still nascent and transitioning democracy to control it completely for themselves.”

http://www.foxnews.com/world/2013/06/26/looming-protests-aimed-at-removing-egypt-president-raise-question-legitimacy/#ixzz2cULGJoab

------

飞星同志,谢谢留言。你前面那段,结尾一句话有一星半点道理:愿赌服输,如果这个“赌”,是篮球赛足球赛那样的有着公平规则与公正裁判的GAME,应该遵守游戏规则接受输赢结果。但是,民主公民社会有一条重要的规则:运动员与裁判不得随意修改规则,观众和运动员和裁判都有根据程序对任何比赛与结果的不公有投诉抗议的权利。比赛以及抗议都严禁暴力。
另外的赌,例如俄罗斯轮盘赌,那是黑社会和共产党玩的,老百姓玩不起。
你后面那段,俺转给《环球时报》主编胡锡进同志了,且听他如何表扬你吧。
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