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網絡日誌正文
埃及哀極,人類的困境 2013-08-19 01:25:43

埃及局勢,吸引全球眼球。人們似乎都熟悉埃及,可是埃及是個迷——太多的迷思。

迷思之一:埃及是個文明古國。

沒錯,埃及歷史悠久,是世界文明古國之一。公元前3100年出現統一的奴隸制國家。金字塔是證明。可那是古埃及。這個文明古國的國家與文明都並沒有一直延續。公元前11世紀至前7世紀,斷斷續續被亞述、波斯、馬其頓和羅馬帝國征服。公元47世紀併入東羅馬帝國。公元7世紀中期,阿拉伯人入侵,建立阿拉伯帝國。1517年被土耳其人征服。成為奧斯曼帝國的行省。1798年~1801年一度被拿破崙占領。1882年起被英國占領。1914年埃及成為英國的保護國。直到1922228日,英國才承認埃及獨立,但仍保留對埃國防、外交等權。

這樣的歷史滄桑,使得埃及人並不說埃及語。埃及官方語言為阿拉伯語,由古埃及語演變而來的科普特語只在埃及的科普特人基督教堂中使用。英語及法語為上層精英的實際語言,並在大城市及旅遊區通用。

迷思之二:埃及是西化的資本主義國家。

大謬。作為英國的保護國以及獨立後,埃及是實行帝制的王朝國家。伊斯蘭教是國教。1952年,納賽爾發動軍事政變,推翻法魯克王朝,成立“革命指導委員會”,掌握國家政權。1953618日廢除帝制,成立共和國。納賽爾到薩達特的埃及,在國際上親近蘇聯中國,反帝反美,而且於1971911日通過“永久憲法”,規定埃及是“以真正勞動人民力量聯盟為基礎的民主和社會主義制度的國家”。政治上一黨制,黨政軍由最高元首一人領導統帥,經濟上有“國家所有制,合作社所有制和私人所有制”三種混合形式。政治結構除了黨,還有“人民會議”與“政治協商會議”。

埃及的右轉,幾乎與中國的“改革開放”同步。薩達特總統在70年代末期接受美國斡旋,同以色列媾和,開始接受美國援助,脫離蘇聯軌道,並在國內改革,1980522日經公民投票修改憲法,規定政治制度“建立在多黨制基礎上”,總統由全國大選,可連選連任。1981年薩達特遇刺身亡,副總統穆巴拉克繼任。穆巴拉克任內,外交完全脫離冷戰時代格局,實行全方位睦鄰友好外交,開始大量接受美元以及西方投資,國民經濟出現穩定增長期,同時埃及逐步成為在中東有着日益增長的影響力的地區大國。甚至埃及一度被排名為中等趨發達國家行列, 也幾乎完全去掉了所謂“社會主義國家”的帽子。

可是,這個“變修了”的“社會主義國家”,在同國際資本主義體系接軌的同時,儘管在外交上同美國西方越來越緊密,在經濟上也同西方世界體繫結合日益緊密,在內政上也堅持世俗政治,實行宗教自由與寬容多元,但是卻保持着一個類似於“改革開放的社會主義國家”的特色:一黨獨大,以軍隊警察獨裁專制,權貴家族腐敗。穆巴拉克成為事實上的終身總統,甚至還力圖把政權世襲交給兒子。直到20111月爆發1-25茉莉花革命,穆巴拉克下台。

迷思之三:埃及動亂是美帝製造的,是民主與改革的錯。

縱觀埃及歷史,同美國開始沾邊是卡特邀請薩達特同以色列總理的戴維營會談,讓埃及率先同以色列媾和。從此埃及走出了同以色列不可調合的永久性的戰爭狀態,整體緩和了中東局勢。埃及從此能夠走上和平發展與獨立全方位和平外交的道路。不錯,美國在支持薩達特和穆巴拉克改善國際關係以及發展經濟的同時,也提供了大量的軍援,用來平衡以色列以及其他阿拉伯國家對埃及的威脅。這些軍援,實際上支撐了一個軍事獨裁政權,養肥了一大群埃及軍隊警察高層。這比好美國在二戰時期對中國蘇聯提供援助,讓蔣介石的官員甚至延安的共產黨得了好處一樣,美國是個冤大頭。為什麼美國二戰時對戴高樂的援助沒有害法國,戰後的馬歇爾計劃沒有害德國?埃及2011年的茉莉花革命是美國導演的?奧巴馬吃飽了撐的沒事找事把埃及搞亂要吞併這塊大沙漠,外加擠在開羅和一小塊尼羅河三角洲上的近九千萬嗷嗷待哺的人口?白宮要推進埃及的民主選舉,讓同伊朗一個宗族門派的穆斯林兄弟會掌控埃及?

 

這三個迷思串在一起,就是一個真實埃及的大致輪廓:這個古老文明國度的民眾,歷經歷史滄桑,在險惡艱苦的生存環境與狀態下,一直在摸爬滾打。他們嚮往現代文明,他們要求並爭取“麵包,自由,正義與尊嚴”,但是他們面對外敵內賊,麵包要靠爭搶,自由不能遮體,正義與尊嚴,沒有人能夠施捨給他們。埃及啊,哀極!埃及的困境,何嘗不是世界上更多人類共同的困境?

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文章評論
作者:阿妞不牛 留言時間:2013-08-22 20:27:47
再謝各位!
E姐回來啦?見到你很高興。希望凡平, 醫言堂,老幾等很快回來!
還有山月歌等,也應該回來,在這次審薄大戲中大膽發聲啊。
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作者:Elwyen 留言時間:2013-08-22 10:52:42
阿妞好,看你仍然在這裡牛氣沖天,非常高興!
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作者:pokemon123 留言時間:2013-08-21 17:56:20
胡同人 問 為神馬印度能實現民主? 這個問題比較淺,老夫可以代答:
印度,日本,阿富汗,伊拉克能夠實現民主選舉,是因為西方帝國主義占領軍強枷給他們的。占領軍以軍事占領者的無上絕對權力,在撤軍之前實現民主。
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作者:胡同人 留言時間:2013-08-21 11:47:19
阿妞及各位大家,老生想問問,印度十幾年前風不吹草不動一般地實現了全民選舉,同是東方,同是文明古國,同是大國,同是不很發達,為什麼印度與中國埃及不同?我覺得(或者說同意)"共產主義"是一個關鍵因素,也覺得(或者說同意)是沒有那種Live and Let Live的包容和妥協的文明.中國的問題,我覺得,是當權的統治者不願意讓出統治利益,他們要維護集體皇權(老生杜撰的名字?).在當權者對內擁有暴力(軍隊和維穩力量)和欺騙手段(壟斷信息),對外也有一種"我是流氓我怕誰"的狠勁的情況下,中國的前途倒底會怎麼樣?
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作者:pokemon123 留言時間:2013-08-21 06:24:05
好讀者 留言 "終於看到阿妞一改潑婦似的歇斯底里,開始了思考,...欣慰。...期待。"
我看到過阿牛有好幾次“一改老右派的跳大神“,開始社會科學式理性思考,她是值得欣慰,值得期許的。
正如有一位自嘲是“假右派”的帖子,這個近25年來第二次大殺傷政治清場事件,震撼了眾多假右派,把他們從“仙歌妙舞唯美民主派”,震撼到開始思考認識民主的現實條件,開始認識到六四不是完全沒有必然性與合理性,在大批特批與大樹特樹之外還可能有客觀合理的中間派,不一定要像六四學生那樣倔強堅持敵我不共存。欣慰!期許!
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作者:好讀者 留言時間:2013-08-21 05:49:40
終於看到阿妞一改潑婦似的歇斯底里,開始了思考,雖然還有迷失,很多問題尚無答案,但畢竟開始真正的探索,欣慰。要放下自己的經歷,一切以百姓為念,千萬不要走匍匐前進的歧路。期待。
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作者:QWE 留言時間:2013-08-21 03:41:04
20年內,這裡很多人頂禮膜拜的民主自由,就會變成臭狗屎,西方民主國家差不多全部都將陷入債務危機經濟崩潰中,而中國印度巴西俄國等等在世界上的經濟份量,將會成為主導。什麼才是真正的普世價值啊,槍桿子出政權,埃及新政權就是靠槍桿子打出來的,又一次證明了真正的普世價值
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作者:阿妞不牛 留言時間:2013-08-20 22:14:00
謝皇城兄跟進討論。
你這個分析看法很有亮點。但是俺覺得似乎奧巴馬和希拉里沒有這樣的遠見卓識。
第一,埃及茉莉花革命事發突厄。從突尼斯到埃及到利比亞,突然間杜鵑花開映山紅,一片紅彤彤。白宮手忙腳亂。突尼斯平息較快。利比亞就是大麻煩。中國甚至中亞也是重點關注防範區。那陣勢,真有點世界革命風暴來臨,一頂頂皇冠落地,一座座火山爆發。因此,奧巴馬希拉里以及他們信任的智囊,幾乎都是趕緊惡補埃及語利比亞話巴基斯坦語和中文,沒有多餘的腦漿來熬製“到敵人後方去”的漿糊。
第二,美國開頭是希望老穆挺住的。奧巴馬只是希望他不要學鄧小平,現實地向民眾以及內部勢力妥協,爭取身而退,尋找一個代理人,國內實行有限度改革,堅持埃及一貫的對外政策。可是,連中宣部最死硬的“帝國主義陰謀家”都知道,埃及不是美國的一個州。就是美國一個州,奧巴馬也無權撤換一個他不喜歡的州長。

你後面分析的就很靠譜:美國只能順水推舟,在全力對付卡炸飛的同時,希望埃及和平進行大選,哪怕穆斯林兄弟會通過選舉占上風(這是幾乎明擺着的),也只能走一步看一步,至少通過繼續對伊朗威懾,令伊朗不得直接捲入操縱埃及內政,保持中東局勢穩定。
到了穆爾西訪問伊朗,在國內搞“伊朗化”之後,其他海灣國家就忍受不了啦。伊斯蘭世界其實比當年“共產主義世界”更複雜,狗咬狗不是一嘴毛,而是一口一口的肉和血。美國的根本敵人,就是基地組織所代表的恐怖主義和伊朗為代表的波斯帝國野心和同以色列不共戴天之仇。而伊朗的波斯帝國野心,就讓他在整個伊斯蘭世界也很孤立。連基地組織也無法在伊朗建立基地。
因此,美國的世界戰略,現在恐怕還是要回到以奧斯曼帝國廢墟圈為中心重點,同中俄要保持平衡謹慎“夥伴關係”。至少在目前埃及局勢上,看不出北京莫斯科同美國重大的立場利益衝突。混球施暴以及萬維的同志們,一般也不拿埃及說事,只是反感反對咱們拿埃及比天安門,比着和尚罵賊禿,他們渾身不自在。因為如今的中共高官,怎麼看都覺得自己幾乎都有穆巴拉克那樣偉大。
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作者:阿妞不牛 留言時間:2013-08-20 21:32:38
謝謝方濱老友,好久不見!
很贊同你這段看法:

“沒有什麼迷思,從伊朗巴列維王朝的覆滅,到中共鄧小平的六四血腥清場,再到埃及今日的鐵腕人物穆巴拉克的倒台及隨即引發的民主不成熟的尷尬局面,都是文明的衝突在這些國家內部的劇烈反應,在轉向成熟的民主國家的所應付出的必然代價。這些國家都意識到國家必須現代化,無現代化國家不會有出路。”
這個所謂現代化,其實就是魏京生說的“政治現代化”,也就是民主憲政公民社會國家制度。這實際上是亨廷頓所描述的現代文明衝突的根本與核心。也就是西方走向現代文明中所產生的社會政治理念制度對非西方世界的持續衝擊。這個衝擊的過程,不但遇到非西方世界傳統的宗教與傳統文化理念的頑強抵抗,而且還有着西方自身產生的反動思潮理念勢力如殖民主義,法西斯和共產主義對這些非西方國家的衝擊破壞,扭曲着這些非西方傳統社會的同時,也扭曲着西方現代主流文明與世界文明。亨廷頓先生並沒有來得及在俺說的後面這一點上多下功夫。

俺這裡要破解的埃及迷思,就是試圖讓人們認識到,第一,埃及是在東西方文明衝突的漩渦中打滾,現代的埃及幾乎同所謂古埃及文明不沾邊。因此埃及人不具備中國人甚至伊朗人那樣的古老傳承文明繼承發揚光復的“抱負”與包袱。第二,現代埃及實際上走上的一條同中國類似的道路,是一種特殊牌號的“社會主義國家”,也就是集權甚至極權統治到權貴官僚統治的社會,只差掛上馬克思列寧毛澤東神像,因為他們畢竟擁有一個真主;第三,這樣的國家有一個明顯的傾向:一切都是外國佬惹的禍造的孽,否則金字塔永遠是世界文明輝煌的頂點。第三帝國就是在這樣的民族統一認識上建立的。好在埃及太弱小,無法聚集德意志和大中華那樣的強烈排外民族意識。
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作者:阿妞不牛 留言時間:2013-08-20 20:59:18
贊同西尼的分析:公民選舉民主,如果真的代表社會大多數的意志,如果這個社會的大多數都由宗教或者其他偏見所主導,這樣的民主形式並不見得真正代表和保障這些大多數人的根本利益。德國人選舉希特勒上台,以及伊朗的民主維繫神權政治,就是明顯的例子。這也是西方在世界鼓吹推行“民主”的致命傷。這就回到歐陽鋒留言指出的,民主絕對不是一個簡單的公民投票選舉政府領導人這樣的概念。這也是後面皇城根兒強調的民主所追求與保障的最根本的是人的自由權利,公民的基本權利與尊嚴保障。這也就是要如何防止多數暴政以及民眾通過選舉把自己的一切權力統統交付一個獨裁者或者一個陰謀團體,出於對老虎的敬畏,把它奉為住宅的主人甚至神靈。

鍾國忍博主這裡強調埃及軍隊逼迫穆爾西下台不符合民主程序。這是事實。但是大家忽略了的一個重要事實是,穆爾西的其他一切不論,他面對民眾不斷的集會示威,他除了要求軍隊按照他的旨意進行鎮壓,也沒有其他的平息社會不滿穩定埃及的方案。而軍隊不過是拒絕按照他的旨意去鎮壓反對穆斯林兄弟會以及穆爾西本人的示威民眾,而是反過來鎮壓穆爾西的支持者。這就好比我們無法在程序公正司法正義上去評判習近平懲處審判薄熙來:他們都不是真正民主法制籮筐里的東西,甚至我們可以說他們都不是東西,但是,根據俺這樣的人的基本價值判斷或者利益要求,俺覺得習近平審判薄熙來遠遠比讓薄熙來審判習近平要好。這或許是“雙重標準”,沒辦法。
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作者:阿妞不牛 留言時間:2013-08-20 20:30:24
同意老嘎。我們都希望中國能夠和平演變到民主自由公民社會。這樣的例子有。但是這樣的希望並不一定現實。人類社會的歷史演進真的沒有什麼必然規律。即使上帝真的掌握着這麼個規律,如來和穆罕穆德也有別的主意。否則為什麼瑪雅文明要滅絕,亞馬遜流域仍然有着原始部落,海地索馬里誰也不能給他們指出一條什麼光明大道。中共的大黨王朝有可能象明清一樣搞上百年然後崩潰。金家王朝有可能傳到6世。當然中國也有可能真的來一場大動盪大分裂,然後出個厚澤東沿着鴨綠江再開創一個紅色根據地,長江以南出現民主共和的新大宋,鬼知道。
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作者:皇城根兒 留言時間:2013-08-20 20:22:01
教主在上,在下接着為你端水。

在下以為,穆巴拉克不是因為他失去了民心而下台(他早就失去了民心,就像今天的中共),而是西方壓賭換來人選或戰略。在當時的形式下,西方誤以為可以利用兄弟會讓埃及發生可控的變革,如果不是革命的話。至少可以藉機改變埃腐朽但相對穩定的政治現狀。讓中東各國長期處於一種內政不穩定的狀態,為內政相爭不停(伊拉克,利比亞,埃及,敘利亞,伊朗,阿富汗)---保持內鬥---在下以為這一戰略是西方自911後,把戰場重新引向敵人後方的大調整。

另一方面,穆巴拉克下台前後,當時的兄弟會還“在野”,西方尚無法認清或斷定兄弟會的本質。也就是說,當時的兄弟會還沒有能夠對中東的政治格局產生清晰的,迫在眉睫的危害和不可估量的長遠影響,一切還都是在“不可預測”狀態。至少西方還存在的某種期待如果不是幻想的話,希望看到埃及的民主精英能不辜負這個歷史的機遇或退一步講至少政治各方可以在組建新政府時可以打得不可開交而不至於一面倒地向兄弟會傾斜。這也是為什麼當時的西方對茉莉花革命那麼慎重。所謂慎重,就是在權衡各派的政治力量及這些力量對西方最終價值利益的長期影響和可能的代價付出。對昨天的穆巴拉克被釋放可以這樣地解釋,埃及的現行政局,政治派別和各派所追求的終極價值已經非常明朗。是給穆巴拉克重新定性的時候了。他的復出證明,西方的和平秩序和埃及的現實政治需要他所代表的政治立場和政治力量,至少在現階段,西方需要像他這樣的代理人,如果不是他本人的話。西方美好的茉莉花夢已經醒了,正在回到現實中。
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作者:阿妞不牛 留言時間:2013-08-20 20:14:36
謝謝各位的跟進討論。喜見皇城根兒,方濱,和鍾國忍老友!
yingwuwu網友後面這個跟帖,是俺見到過的把這個“穩定壓倒一切”表述得最嚴謹簡明有力的一篇。因為這個跟帖,不是從中共政權如何要維繫自己不垮台作為根本點,而是重點講出中國分崩離析的危險——對國民百姓蒼生帶來的災難。俺絕對不能否定這樣的前景的可能性,也絕對不能不看到這樣的前景對於民族蒼生的災難後果。如果不考慮這樣後果的所謂民主人士,在俺看來,同一心保住自己在世時共產黨的權位,哪管身後洪水滔天的共產黨鐵杆貪官一樣,良心被狗吃了。
問題是,共產黨建政以來的倒行逆施到今天的貪腐糜爛,再加上不顧一切地“維穩”,就像穆巴拉克三十年一定導致今天埃及的混亂一樣,最終要讓中國出現yingwuwu所警告的前景。
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作者:皇城根兒 留言時間:2013-08-20 18:57:20
沽瀆老弟,

讀者跟老弟的最大的差異是對“民主目的”的不同理解。老弟認為“民主的根本目的就是為了追求‘程序正義”。作者則認為程序正義只是民主所要追求的屬價值,不是主價值。民主的最終追求的應是人類的自由。常識地去想,人類生活中沒有了對自由的嚮往和追求,程序的正義性就會被抽空而失去其存在的應有價值。

讀者把從飛雲老弟那裡的留言放在這裡,算是讀者在此問題上的理解吧:http://blog.creaders.net/aijia6aijia/user_blog_diary.php?did=157651

民選是民主的屬性之一,民選的程序本身亦是民主所追求的價值之一。 問題的關鍵在於,當民選被綁架和利用,民選後的最終價值追求違背了民選後的終極價值追求--自由,那麼民選本身的價值在這種特定的前提下其價值量就要大打折扣。 正如老弟在文中指出了,歷史的教訓一定要吸取。絕對不能把學院式的理念應用到現實政治中來。否則,人類社會為自己的政治幼稚和無知必將付出極大的代價,二次大戰及戰後的歷史種種,包括911就是最好的老師。談政治絕不能脫開歷史和歷史現實地空談。哲學和藝術可以形而上,政治形而上的談純屬是扯淡。
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作者:pokemon123 留言時間:2013-08-20 17:08:34
對於埃及政變,我的辯護/狡辯如下: ”總統犯法,與民同罪“。埃及軍方依‘國家安全法’拘捕(前)總統穆爾希,罪名是‘包庇兄弟會從事國際恐怖主義活動,危害國家安全’。
對於鋪天蓋地的’屠殺平民‘指控,我也已經做好辯護/狡辯。
這些不是我的‘立場’,只是我在扮演‘假想敵’,幫助你完善你的控訴。
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作者:QWE 留言時間:2013-08-20 16:52:45
http://blog.creaders.net/QWE/user_blog_diary.php?did=157683
別困境了,中華將走向800年太平盛世
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作者:飛星 留言時間:2013-08-20 14:43:09
咕嘟又扯JB蛋了吧?還“憲法賦予軍隊干政呢”!這是我第一次聽說這樣的天方夜譚。你去把那條容許軍人干政的埃及新憲法找出來enlinghten me一哈吧。我不相信由穆兄會主導的新憲法會容許這麼一條。

即便是土雞國,它的軍方向來以干政臭名昭著,土雞國的憲法也從沒有明確規定軍方可以干政,可以廢掉它不喜歡的政府。土雞軍人是自封為“the guardian of Kemalist ideology”,軍方自成一個國中國,勢力大得很,槍桿子裡出政權麼,歷屆土雞政府也拿它沒辦。(http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Armed_Forces)

埃及軍方也想照畫葫蘆而已。看看這段吧:“Morsi, however unpopular he was, was democratically elected, and there were no mechanisms in the country’s constitution that allowed for the military to intervene the way it has.”
(http://www.mcclatchydc.com/2013/07/03/195683/will-military-intervention-end.html#storylink=cpy)

看到沒有?“there were no mechanisms in the country’s constitution that allowed for the military to intervene the way it has.” !

另外,你竟能臉不改色眼不眨說埃及這不是“軍人政變”,你這已不是“詭辯”了。至少詭辯還有邏輯。你這不是赤裸裸的指鹿為馬也是個睜眼瞎了!隨便古勾一下吧,“Egypt military coup”一詞鋪天蓋地都是。只有你還把你主子黑巴馬的臭屁當寶捧,居然還說我是“第一個人”這麼說的呢,真是王八蛋!

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作者:沽瀆 留言時間:2013-08-20 08:23:33
飛星說“埃及的這次軍人政變”

俺的回應:是不是“軍人政變”主要看憲法賦沒賦予軍隊干政這樣的權限,而埃及新憲中是通過了這樣條款的,摩西當時雖反對但最後沒成。只要憲法通過了,軍隊就有了執行的正當性(當然,你可以指責埃及新憲中有問題,但這與指責為軍人政變是兩碼事)。所以,到目前為止還有人指責為軍人政變,你是第一人。


飛星又說“木耳西干的都是總統權限內的事吧”

俺的繼續回應:去年6月當選埃及總統時,摩西發誓將不允許專制,並尊重婦女、兒童和非穆斯林人士的權益,然而上台後的他不僅沒有兌現承諾,反而越來越要用一個新的“伊斯蘭極權”來取代原來的“獨裁政權”。注意這裡:而倒向“伊斯蘭極權”就不是總統的權限。

飛星還提到了一個好詞兒“詭辯”,現在可以把這個好詞兒還給你了。

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作者:fangbin 留言時間:2013-08-20 11:15:45
沒有什麼迷思,從伊朗巴列維王朝的覆滅,到中共鄧小平的六四血腥清場,再到埃及今日的鐵腕人物穆巴拉克的倒台及隨即引發的民主不成熟的尷尬局面,都是文明的衝突在這些國家內部的劇烈反應,在轉向成熟的民主國家的所應付出的必然代價。這些國家都意識到國家必須現代化,無現代化國家不會有出路。然而,在如何構建現代化的民主的框架過程中,有兩個問題是必須要處理好的。一個是框架本身的構建,一個是自身文化傳統對框架構築的影響。前者,不能設想,依靠示威遊行迫使穆巴拉克轟然下台後的短暫的時間就能構築起一個精細的、值得推敲的民主框架。後者,也是最為根本的,決定國家走向的文化傳統才是這場演變的最終推手。埃及是一個穆斯林國家,它在接受以基督教文明衍生出的民主制度的困難情況實際上要比中國還要困難,只要讀過杭廷頓的《文明的衝突與世界秩序的重建》一書的人都應當了解這一點。困難在於基督教和穆斯林的教義都宣稱自己是世界的唯一的神。所以開明的巴列維的下台最終導致的是卻是伊朗穆斯林政權的回歸,伊朗“也是西學為用”“穆斯林為體”。坦率地說,不要看埃及的“茉莉花”革命走到了中國的前面,但是我相信,中國的民主一定會在全世界為所有專制文化的國家向現代化國家的轉變做出榜樣,雖然中國走到這一天還要很長的路。這是應為中國的文化的兼收並蓄的能力不是穆斯林文化所具備的。只要這些大陸文明國家還沒有學會容忍與保護反對派,大陸國家的民主化的過程就永遠會像妞博在這裡描述的那樣,永遠會是“迷思”,也一如中共那樣得意洋洋的警告“民主的陷阱”。試想,海洋文明的國家走到今日的成熟的民主用去了幾百年的事件,中國的自由主義者有理由相信中國的民主化絕不會像歐洲那樣漫長的。
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作者:黑河人 留言時間:2013-08-20 09:54:04
僅就目前的哀極而言,實現西方式民主還早着呢。
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作者:黑河人 留言時間:2013-08-20 09:47:41
謝阿牛回復!你這兒熱鬧如逛觀點超市。

愚人說到P民的最基本要求是吃住信。什麼社會制度都得維持這些個最基本的需求。同時也是制度穩定的基礎。哪都一樣。也就是說,僅從政治制度面看一個國家的政治動盪變革其實很難看透,上街的都是窮人,P民,命不值錢,雖然也會有多少義士,但是那個義士是沒有外力推動的?就說袁世凱、孫中山一直到薄熙來,哪個是靠自己領悟要救國救民而起事的?

底層是吃住信,上層就是信了!無信不立。你薄哥、習哥、布什哥、莫西哥哪個不是靠的信而起事成事?而信不僅僅是個人的而是有形和無形的組織的、歷史的。這個力量在表面化的民主或獨裁的制度中是最為基礎的力量。如果主奴上下在信方面有共識,其它的就好辦;否則,就是這麼爭鬥不斷。所謂願賭服輸?可無法避免小人和梟雄。更何況還有歷史和現實的環境所帶來的各種勢力的影響了。由這個信字,可以看出東西方社會變革的巨大差異(進而是否可以推斷,大同將被成功於信同?)。僅就目前的哀極而言,西方實現民主還早着呢。

人們往往是以多少人命流血、以公平正義做文明與否的判斷,可是,當魔鬼認為環境條件已經不允許大多數垃圾生命存在的時候,又如何?

扯遠了。

還是那話,但願阿牛能利用自己的資源,在人類歷史財富勢力和信仰體系的作用方面多做些思考吧。沒有一套對財富的分配體系重新組合,沒有神主上帝老天爺等控制的信仰體系去維和維穩,那就等着看各種悲慘世界的故事吧。而這些悲慘世界的故事在人類發展的歷史中,不僅僅是必然,而且還會不時地被正反評判。所謂禍兮福兮。所謂無選之選。

阿牛如能看到表面世界背後的精彩,則一定豁然開朗,並更加喜歡那個在東湖邊上的英氣勃勃的小子!那就是升華。
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作者:yingwuwu 留言時間:2013-08-20 08:47:06
謝謝阿妞的回覆。清朝未年中國面臨的最大危險是什麼?亡國還是帝制?維新派與革命派的目的是什麼?兩派手段不同,目的一致,都是為了救亡。維新派認為帝制下就可救亡,而革命派認為只有先推翻滿人統治, 然後才可救亡。所以,提出驅除韃虜,恢復中華。國民黨共產黨當初的目標也是一致的,但手段不同。現在,中國亡國的的危險依然存在,現時憲政的後果就是解體,亦即亡國, 你們也承認有這種可能性。但是,你們不在乎,把憲政看得高於一切,以手段替代目的。你們也許會說,不搞憲政,中國也會亡國。 問題是,搞憲政,中國馬上就亡。 不搞憲政, 我們或許會在現行體制下,走出一條符合中國國情的第三條道路。 這個國情,指現時的經濟政治狀況,也考慮中國的傳統文化與歷史。憲政是長在西方文化之樹上的一個果。民國初年,曾搞了一段時間,效果並不好,你們可讀讀民國史,看看當時的情況。所以,才有國民黨1927年的北伐。國民黨在大陸時,吸取教訓,一直行訓政,來台灣後,80年代才搞憲政。 但是,大陸比台灣要大得多,也複雜得多。台灣能搞得起來,大陸則不一定。目前,中國經濟全球獨秀,說明,其體制有適應的地方。西方則正在衰落,說明,其體制有不適應的地方。 建立一個結合東西方文化的優點的體制,而不是片面煽動西化,應是我輩努力的方向。阿拉伯之春,難道不是一小批人煽動起來的?對這些國家的一般民眾有什麼好處?普金在俄國為什麼受玩迎,不是他的憲政理念,而是他的民族主義; 不是他的民主,而是他的獨裁;不是他帶來了動亂,而是他帶來了穩定。奇怪嗎?希望你們能去中國老百姓當中,實地考察一番。
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作者:pokemon123 留言時間:2013-08-20 07:55:09
我來替埃及臨時軍政府做一回辯護,爭取真假右派的支持。
(1)所謂的‘政變’不是‘政變’,而是司法拘捕穆爾希(前)總統,罪名是“包庇兄弟會進行國際恐怖主義活動”,依‘國家安全法“,拘捕送審。總統犯法,與民同罪,是普世價值。[審判結果預期:大家心照不宣,我這個辯護律師更加不說。]
(2)關於清場:普世價值:警察有權清場恢復公共秩序,導出群眾,司法拘捕抗拒人士送審,不違反人權,美國法庭早有判例:KentState。清場無罪,可能有罪的是執法力度過當,傷亡過大,例子:芝麻人Zimmerman執行‘家園衛護法’過當殺人致死,應當起訴違反紀律,過當誤傷的警員,司法審判,像Zimmerman。[建議埃及公開審判幾個(事先撫恤好的)警員,或勝訴獲敗訴,都是宣示軍政府決不姑息違反紀律過當傷平民,以正國際視聽。]
(3)即使補選,還政於民。7月3日後不久,軍政府已經出時間表,補選,還政於民。[私底下建議埃及宣布兄弟會涉嫌國際恐怖主義,不得參選總統。其實上一次選舉已經排除兄弟會的候選人,穆爾希當時形象是稍稍跟兄弟會有關的,兄弟會溫和派,獲准參選。下一次管轄候選人資格審核的法院,要更嚴格。]
**假右派可以放心出來,照這樣大鳴大放,繼續歌頌民主+法制的普世價值。本論壇的討論,都是只看民主,忽略法治。普世價值的民主,是離不開普世價值的法制的。你可以說我的辯護無理,我說有理,那就看埃及法庭怎麼判決了。這就是普世價值的民主與法治分權。
**錢!錢!錢!以上是普世價值的理論分析。實際上,軍政府會實施“巨款維穩”。沙特出50億刀,阿酋聯30億,科威特40億,不夠再要,今天沙特放話,補齊任何國家停援埃及的全額款項。還有昨天新聞,兄弟會的金主,援助穆爾希120億的卡塔爾,宣布不再援助兄弟會,是沙特與其他油國一同施加壓力造成的。軍政府多收120億,兄弟會少受120億,一進一出總共240億,憑這240億,我預測軍政府“巨額維穩”成功,軍政府+溫和派下次選舉獲勝。
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作者:沽瀆 留言時間:2013-08-20 06:29:39
皇城兄好久不見!

你提到民主的屬性問題,接着說幾句。

民主的屬性的確是由N多構成的,但在N多的構成中屬性間的關係並非是並列的而是有種屬之分的。所以民選只是民主中的一個從屬屬性,而民主的種屬性只有一個就是“程序正義”而不是其他。

民主的目的的確不是為了追求選票而選票,民主的根本目的就是為了追求“程序正義”,如果在追求“程序正義的過程中得到或實現了自由,那是民主的偏得。這個偏得就是民主的最大好處,也是我們追求民主的本來目的。當然,我們也不能就此再反過來說:民主的目的就是為了追求自由,這是不準確的。

所以,你講“而民選不過是民主的一個屬性,但絕不是唯一的屬性”這句話時的表面似乎沒問題也似乎是對的,但又極易模糊民主的屬性關係,即模糊民主的種屬屬性關係。其實如你所說民選與軍事占領的確都是民主這個秩序下的一個屬性,而且不僅歷史地來看,就是今天地來看也是如此。關鍵點在它們兩者間的誰更能經得住"程序正義"的檢驗。
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作者:沽瀆 留言時間:2013-08-20 06:23:33
飛星說“埃及的這次軍人政變”

俺的回應:是不是“軍人政變”主要看憲法賦沒賦予軍隊干政這樣的權限,而埃及新憲中是通過了這樣條款的,摩西當時雖反對但最後沒成。只要憲法通過了,軍隊就有了執行的正當性(當然,你可以指責埃及新憲中有問題,但這與指責為軍人政變是兩碼事)。所以,到目前為止還有人指責為軍人政變,你是第一人。


飛星又說“木耳西干的都是總統權限內的事吧”

俺的繼續回應:去年6月當選埃及總統時,摩西發誓將不允許專制,並尊重婦女、兒童和非穆斯林人士的權益,然而上台後的他不僅沒有兌現承諾,反而越來越要用一個新的“伊斯蘭極權”來取代原來的“獨裁政權”。注意這裡:而倒向“伊斯蘭極權”就不是總統的權限。

飛星還提到了一個好詞兒“詭辯”,現在可以把這個好詞兒還給你了。
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作者:talkswitch 留言時間:2013-08-20 05:48:03
這個資源論,總是相對的。俺文章提到了,穆巴拉克時期在八十年代,埃及經濟發展迅速,這個資源應該相對前面的王朝時代與“社會主義”時代要豐富。可是怎麼永遠是零和呢?

中國現在的經濟資源,也比毛澤東時代豐富。可是怎麼薄熙來習近平總是零和呢?
--------------------

穆巴拉克時期埃及經濟的確是發展了。但經濟的發展抵消不了人口整長,資源通脹,和分配不公,從2000年到2008年,貧困線以下人口增長了 33%。這種社會,對窮人來說不是零和是什麼?

薄熙來習近平爭大位,不是零和才奇怪。如何能繞到經濟資源上? 典型中式無邏輯文科思維
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作者:鍾國忍 留言時間:2013-08-20 05:21:09
埃及的問題,其實罪責是在目前的軍方,他們不應該用政變的方式更換這個政權。
泰國的軍方2006年也幹了一模一樣的蠢事,推翻腐敗的他信。紅衫軍黃衫軍折騰了四五年,最後還是他信的妹妹英拉上台了。現在軍方再也不敢介入了。而泰國的形勢現在好多了。

兄弟會上台不過一年多而已,完全應該讓他們將任期干到完。讓事實證明他們不行,在下一屆選舉中用選票來換人。重要的是選舉制度得到尊重。
如果貨真價實選興舉結果可以不認,那這個民主社會的基礎就散了。

有人說兄弟會要將國家搞成神權國,毀了民主制度。
第一這是不可能的在一屆政府內做到的。
第二,如果真的出現那種情況,再搞軍事政變也不遲,而且政變會有國際社會的支持。
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作者:西尼 留言時間:2013-08-20 04:26:35
能夠正經運轉起來的民主,認賭服輸是必要條件。但是,如果多數選民的思考能力過低,盲從就會使得這個民主變成多數壓迫少數的專政。埃及的穆斯林兄弟會其實就是實現了這種專政。西方國家民主運作的起來,最重要的是總有一大批善於思考的中間派,觀望派,這些選票決定了每次的選舉結果。所以,宗教勢力太強大的埃及的民主最終就會變成了伊朗一樣的民主。
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作者:pokemon123 留言時間:2013-08-20 02:13:17
民主法治推廣教育: 阿牛啊阿妞,事隔不久,又要我來做推廣教育。
**警察有權清場恢復公共秩序,不違反人權,美國法院早有判例,KentState。
**可能有罪可以起訴的是警察執法時‘自衛過當’,例子:芝麻人Zimmerman執行‘家園防衛法’過當殺人致死。但是這個罪名比‘鎮壓民主’要輕得多。埃及可以找幾個預先撫恤好的替死鬼警察,起訴‘防衛過當,執法過當’,做個漂漂亮亮的審判,或贏或輸,證明政府絕不容忍執法武力過當,完全民主執政,法治執政,以正國際視聽。
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作者:pokemon123 留言時間:2013-08-20 01:25:35
我已經預測成功兩次,數周前我預測埃及軍政府‘多殺無妨’兩三天前我預測‘窮追猛打兄弟會,今天新聞:埃及兄弟會領導人被捕。這是我的下一個(高風險)預測,估計成功率30%:

**我的預測:埃及臨時軍政府起訴木耳西前總統,罪名是“包庇兄弟會從事國際恐怖活動,危害埃及國家安全”。下一個延續預測就簡單了:埃及法庭判決木耳西有罪,因為法官都是軍政府的人。

**軍政府還可以請埃及最高法院解釋憲法:依照憲法可不可以依反恐原因,拘捕(前)總統?大家都知道,法官會判可以。

教訓:’民主‘有缺陷,’民主+法治‘無缺陷,萬歲。’民主+法治‘有缺陷,’民主+法治+新聞自由+世界政府+等等‘無缺陷,萬歲萬歲萬萬歲。
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作者:飛星 留言時間:2013-08-20 00:00:15
阿妞很詭辯麼。

先聲明,我對穆斯林沒太多好感,而對穆斯林政權甚至是反感的。但本着民主的理念,我還是要挺穆兄會一把。所謂的賭,就是ballot box上的賭。誰贏誰當家作主,作主者可以根據憲法行使他的權限。只要是權限內的事,反對者不滿意也得忍受一哈。反對者有本事以後上了台可以逐條翻舊賬麼。

木耳西干的都是總統權限內的事吧。他有什麼地方違反了埃及憲法?他要是違法了,國會可以彈劾啊。沒法彈劾就等下一輪大選吧。所謂改規則改憲法,那也是埃及憲法裡的總統權限吧。埃及的最高法院也並不是最後的仲裁,不是三方制衡嗎,還有國會和行政院呢。

木耳西是埃及人民根據選舉規則選上去的。少數還得服從多數,不滿意者不服也不行,要不什麼叫民主?

靠暴力推翻民主選出來的政權,那以後弄出來的新的“民選”政權被人暴力推翻了,就別喊什麼沒民主了。你做了初一就別怪人家做十五。

看看這些不滿者都是以什麼理由來推翻木耳西:連power grabs, missteps和poor decisions都可以當成理由,那美國的許多總統都可以被暴力推翻了!Narrow victories 也是victories吧,要不小布什怎麼能當總統?你沒法victory,你就回家躲在廁所里捶自己JB吧!

“But the organizers of Sunday's protests insist he has lost legitimacy through what they call a series of power grabs, missteps and poor decisions, and that Morsi, his Muslim Brotherhood and their Islamist allies are using victories — at times narrow — scored in elections during a still nascent and transitioning democracy to control it completely for themselves.”

http://www.foxnews.com/world/2013/06/26/looming-protests-aimed-at-removing-egypt-president-raise-question-legitimacy/#ixzz2cULGJoab

------

飛星同志,謝謝留言。你前面那段,結尾一句話有一星半點道理:願賭服輸,如果這個“賭”,是籃球賽足球賽那樣的有着公平規則與公正裁判的GAME,應該遵守遊戲規則接受輸贏結果。但是,民主公民社會有一條重要的規則:運動員與裁判不得隨意修改規則,觀眾和運動員和裁判都有根據程序對任何比賽與結果的不公有投訴抗議的權利。比賽以及抗議都嚴禁暴力。
另外的賭,例如俄羅斯輪盤賭,那是黑社會和共產黨玩的,老百姓玩不起。
你後面那段,俺轉給《環球時報》主編胡錫進同志了,且聽他如何表揚你吧。
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