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作者：老度 |
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留言时间：2014-06-19 12:31:18 |
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这个我同意, 现在的伊拉克已经是个难摊子了, 正好迎合了小凹的不介入政策.
小布一直很希望自己能做里根那样的总统, 可惜了最后一步, 这叫一步走错, 全盘皆输.
小凹的不介入政策, 是短视的结果, 其实他那里配做美国总统呢, 他的才智和德行, 坐到那个位置上, 真的很象山中无老虎了.
大概美国人民的成分改变了, 小凹现在41%的支持率, 应该是非州裔的90%, 西语裔的65%, 华裔的70%, 妇女的65%. 所以他代表这些选民的政治理念没有错, 这些选民的意思就是多印钞票, 多发救济, 看病不要钱, 等等, 至于什么拉克, 什么乌克兰, 关他们屁事, 自己能吃饱穿暖就行了, 管那么多干什么? 小凹还是对他的选民负责任的. |
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作者：远方的孤独 |
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留言时间：2014-06-19 08:57:12 |
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说明一下，我是共和党选民，从来不选民主党。虽然现在还是不选民主党，但是倾向支持美国不介入政策，希望美国在国际事务中少做两面派，在道义上不要给中共和其他对手任何理由来混淆视听。某一天，当美国和中共真正对抗的时候，最好少些混淆视听的宣传和强词夺理，真刀真枪干就行了。至于这一天会不会来，我越来越不抱希望了。 |
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作者：远方的孤独 |
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留言时间：2014-06-19 08:43:34 |
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老度博对美国政治应该了解，美国总统几乎每天要做polling用民意来帮助做决策的。也许这是民主的“弊病”。但是现实就是如此。我们观点的不同不是在于美国当时是不是应该对伊拉克用军管来做nation building，而是在于美国社会的演变和美国人平时的生活习惯已经让任何美国总统不可能再像老度博希望的那样独断，或者有远见的来决策。我在前面的评论里说明了， 西方是基于契约的社会， 人们平时的社会活动基于agreement和法律保障。这种习惯也反应在国家与国家的关系中。现在来看以任何理由对另一个民族和国家做任何方式的nation building在美国都不会得到大多数的民意支持，因为这需要太大的代价，结果也不是确定的， 除非是美国的安全受到了真正的威胁。美国总统的决策就是依据民意的，更不用说还有每隔两年的国会选举和每个四年的总统和国会的选举。老度博应该记得小布什打伊拉克之前为了找理由花费了多少精力，甚至内斗。鲍威尔当时还到联合国亲自作证，结果是假证。师出要有名，美国当时打伊拉克已经是霸王硬上弓，勉强的很。我前面的评论中说了，道义的正确性很难界定，利益的交换相对容易。美国打伊拉克的理由，在道义和利益上找理由都是有问题的，目的更是模糊的，这就决定了小布什后来的选择和奥巴马的撤军。 |
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作者：老度 |
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留言时间：2014-06-19 07:29:35 |
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远方博: 军管没有民意支持, 难到进攻伊拉克, 打第二次海湾战争, 就有民意支持吗?
但是战争怎么还是打了的? 没有民意支持, 有法律支持就足够了. 而小布希为了媚俗, 迎合欧美的左派书呆子的舆论, 把伊拉可人民的命运放下了, 把美国的国家利益放下了, 也把自己政治家和总统的荣誉和历史定位放下了, 难到这是值得的吗? 他的作为, 离一个伟大总统只差一步, 很可惜呀.
归根结底是他的德行和才智不够, 头脑不清, 做出大局方面的决策错误, 信了鲍维尔这个左派的话, 而害了伊拉克, 害了美国, 也害了他自己. |
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作者：老度 |
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留言时间：2014-06-19 07:14:53 |
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阿妞真是外行, 阿富汗的战略地位能跟中东相比吗? 只有中国比较敏感, 怕美军来会对他造成威胁.
欧美的左派知识份子, 道义上应该对伊拉克死难的人民承担责任, 象阿妞现在还是这样夸夸其谈, 玩世不恭, 在夜深人静的时候, 是否可以摸摸良心, 看看它还在不在?
在上个世纪三十和四十年代, 跑到延安去投共的左派知识份子, 例如王实味, 丁玲, 江青等等等等, 在道义上也应该为后来死于非命的几千万中国人承担责任.
可是这些家伙能有一点良心吗?
在左派知识份子之中, 最好的, 最正直, 最高贵的, 应该算是刘滨雁了, 不过他在临死之前还在说: "当我们解放军进城的时候, 老百姓还是在夹道欢迎我们嘛!". 在他看来, 党还是好的, 是要搞社会主义的, 是要解放天下穷人的, 只不过上面的坏头头走错了路, 嘿嘿!
所有的左派政党, 包括中共, 美国的民主党, 英国工党, 其组成部分都是差不多的, 除了任何政党都有的利徒(为实际利益而入党的人), 其主要组成部分就是左派书呆子和一批政治流氓, 而书呆子是被领导者, 流氓是领导者, 只要左派政党存在一天, 这个规律就不会改变. 但是刘滨雁们是永远也认识不到这一点的, 读死书害人呀.
俗话说心有灵犀一点通, 书呆子就是缺乏这一点灵犀, 无论怎么点也不会通, 奈何? |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2014-06-18 20:34:21 |
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哈哈，老度和远方博的交流看来有些交集，好。就这样吧：现在阿富汗好像好没有到伊拉克的程度。老度是否认为美国在阿富汗还可以用你这个思路去军管，把它改造成香港日本？美国不是没有这个军力，而且，阿富汗还有丰富得吓人的地下宝藏，美国也不是没有开发那些宝藏的技术甚至资本。
现在连把乌克兰送给德国或者俄罗斯都送不出去呢。 |
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作者：远方的孤独 |
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留言时间：2014-06-18 19:01:35 |
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我同意老度博的分析，唯一不同的观点是我认为美国攻打伊拉克的目的不是老度博认为的那样， 所以也就不可能采用日本和香港模式。老布什打伊拉克是为了沙特，小布什打伊拉克是反恐的过度反应，里面也有沙特因素。而且当时花了太多精力找理由，对nation building缩手手脚。其实就像老度博说的，打下伊拉克后，就要做nation building，一直坚持下去，一直成功，日本和香港模式也是最好的。但是 no gut no glory, 老度博觉不觉得，美国早已不是那样的国家了？我想阿妞也是认为美国多少是no gut的国家了。 从美国本身来说，也没什么不好，只是世界上对美国抱有指望的人们，恐怕是要失望的了。 连老度博说的军管都不敢做或者说没有民意支持，为了推广普世价值而让美国牺牲， I say： forget about it！！ |
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作者：老度 |
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留言时间：2014-06-18 18:35:21 |
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远方博把问题复杂化了。
法治的基本意义就是正义和公平，英国人和美国人给日本和香港带来的就是这个东西。 使在日本和香港生活的人，跟伦敦和纽约生活的人一样得到公平与正义，自由基本上就是指的自由经济，当然也包括言论自由和思想自由。
有了这些，一个原始落后的社会就能飞速发展，在东京，香港，伦敦和纽约，什叶派和逊尼派一直就可以何平相处，其实什么信仰已经不重要了，谁管你信什么？赚钱才是最重要的。
港英政府一直就是由港人在经济上支撑的，没见到香港人被剥削得一穷二白，香港人被管制了一百年，还是最富裕的国家和地区之一，大陆和台湾都比不上的。 |
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作者：老度 |
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留言时间：2014-06-18 18:19:36 |
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阿妞就是不明白世界上一些最基简单的东西，所以阿妞是个政治书呆子，而书呆子都是左派，只知道书上的东西。 法治是刺刀吗？
建议阿妞去一下香港，听一听香港人谈谈为什么那么留恋97回归之前的香港了。
香港被英国管制已经百年了，一直没有民主，只有法治和自由。 如果伊拉克能做到香港那个程度，还有什么话说呢？
我举的日本和香港的例子，就是谈的英美管制，先可以是军政府，逐渐过渡到文官政府，英美的文官制度很清廉，日本和香港的局势很稳定，发展很快速，不知道阿妞谈古巴是什么意思？ 阿妞又要去查书了，什么什么大师的学说去了，对于眼前的东西，阿妞是看不见的，嘿嘿！ |
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作者：远方的孤独 |
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留言时间：2014-06-18 17:45:46 |
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美国选择介入后，我认为老度博的选项是唯一的可以取得成功的可能，但是结果也不是确定的。 因为跟二战后的德国和日本不同， 美国的中东政策带着为了获得廉价能源的殖民主义的倾向， 不是为了地缘政治而介入的。 对待德国和日本那样的方式，对美国来说是为了抗衡苏联，为了美国的安全。中东对美国来说从来就是可以选择介入和不介入的，就像英国和法国，上个世纪前段，在中东忙得不亦乐乎， 后来渐渐退出。上个世纪的美国外交政策的选择是搞平衡，不是为了自由和民主的道义。记得那时小布什对是否nation building很矛盾的。我觉得在那种条件下完全责怪小布什也不是很公平。 911后美国和小布什的确是反应过度，没有反思过去自己支持的宾拉登为什么会干911那种事就开打伊拉克。我认为布什家族和沙特的关系在决策过程中起了不小的误导作用。那么多年的平衡和稳定，由于没有了萨达姆，中东就再也不一样了。现在发生的事只是沙特的反击，因为美国的石油很快可以自己满足。另外看到一条新闻，俄罗斯普京和沙特的外长6月3号在Sochi会面，很多人认为保持原油价格每桶100美元以上是符合俄罗斯和沙特的利益的。我认为奥巴马没有选择，只能再玩平衡的游戏。很多人丛道义来看世界，我也倾向普世价值。但是道义的坚持和利益的交换是两个不同层面的问题。 道义是公说公有理，婆说婆有理， 可以无休止的较量下去。利益的交换很简单，双方条件对了， 就行了。 其实在重视契约的西方社会，做生意的时候，就是签个合同，没有多少人会在乎对方的意识形态的，这是西方人们每天做事的习惯。 怎么可能一到国际事务中，这种习惯就没有了，开始强调对方的背景了。 It does not work that way。英国最近的表现太说明这一点了。顺便说一句这是我对中国前途悲观的根本原因。 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2014-06-18 16:39:20 |
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谢谢老度这个回复：俺确实误解了你的意思。
可是，你这个刺刀下的“法治”，恐怕对一个小小的古巴都做不到，更何况伊拉克和中东。 |
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作者：老度 |
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留言时间：2014-06-18 16:11:33 |
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阿妞并没有看清楚我写的是什么，我可没说什么普世之类的话，注意，我说的是法治和自由，没有民主，是军事管制。
空喊民主口号的左派和自由派，只有自我标榜的意义。 给伊拉克民主就是扶植什叶派上台，对伊拉克这种烂国家必须进行军管，不要说伊拉克，就是日本和香港也是必须靠管治才能稳定和发展。
奢谈民主的左派和自由派已经断送了伊拉克的前途，这批伪君子现在不知道躲到哪里去了。
对这个问题大概阿妞是弄不明白的。 要不然阿妞就不是左派了。 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2014-06-18 15:00:58 |
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老度啊，你还是把中东看得太简单了，而且把民主自由普世价值的普适性也太看高了。
人类一般都有基本的善恶认知，一个民族一个国家也一样。这种认知，一般来说，首先是认定某个“恶”比较容易，但是真正认识“恶”比较难，而找到并实现真善，就更难了。因此，人类就会经常性地以毒攻毒。
德国日本战后被民主改造成功的范例，甚至苏联垮台的结果，让世界清楚认识到萨达姆卡扎非塔利班金朝鲜这样的独裁政权之恶。庆父不除鲁难不已。可是问题是，除掉庆父，鲁难并不一定终结。毛泽东死后毛婆被抓，中国仍然腐恶未除就是证明。
俺不是说美国打着普世价值旗号去打伊拉克有什么错。美国总不能打着阿亚图拉的旗号对萨达姆进行圣战吧。而是把这个普世价值旗号真的当成使命，那美国就一定是在打造千年帝国了——可是美国连一个干9年的总统都不会产生啊。 |
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作者：老度 |
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留言时间：2014-06-18 13:50:04 |
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远方的孤独博, 在中东地区不作为也是一种策略, 但不是最好的策略, 不是上上策.
当时美国有力量来铲平沙达姆, 事实上也是这么做的, 这并无不当.
如果战后走的是日本或香港模式(英美管制模式), 那么今天一个强大, 繁荣, 自由和法治的伊拉克就会出现在世界上, 这不仅仅是伊拉克人民的福址, 这个自由的伊拉克也会在中东地区起到稳定作用和辐射作用, 富裕的伊拉克足以提供足够的物质给美国管制当局和军队, 而不必花费美国纳税人一分钱. 而美国军队在中东的存在对任何恐怖组织和恐怖份子都是一种足够的威慑力量, 使他们无法危祸任何国家和人民.
至于你谈到的各种复杂的教派矛盾, 在法治的严厉管制之下, 任何宗教的坏头头都没有机会利用宗教来鼓惑人民, 所以各种教派的人民都可以和平相处.
归根结底, 现代化的政治制度是政教分离的, 所以想利用宗教来参政的企图在英美军事当局的管制下都不会得逞.
只可惜小布骨子里是个软骨头, 既然那么容易向左派知识份子和自由派知识份子低头, 那么他还参加共和党干什么? 干脆参加民主党左派算了. 如果你真要问他为什么要参加共和党, 那么他的回答一定是我爹是共和党的, 所以我也参加了, 还是在拼爹呀, 跟中国的红二代一个样, 只懂得拼爹. |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2014-06-18 12:57:21 |
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谢谢yimsc。俺觉得，伊拉克和乌克兰问题，都同普世价值关系不大。
当然不是完全没有关系。萨达姆是个暴虐的独裁者，并且是中东地区动乱的一个根源，这没有看错。普京对乌克兰是进行侵略吞并，对内普京是在回头搞集权制度，这也是事实。
但是，普世价值并非就是这么简单地“反独裁要民主”。如果这样简单认定，共产党当年就是喊这样的口号上台的，这也是我们父辈中不少人至今坚持他们参加革命奉献青春无悔的理由。
俺跟俺这样的父辈的分歧，就是告诉他们，他们对民主自由的信奉实际上是信了邪，他们做出的牺牲，实际上是进献给河神的童男童女。
当然，俺对小布什和奥巴马的指责没有到这样恶毒的程度。俺只是骂他们沙比。可是要问俺如何在中东推进民主自由播种普世价值，俺也只能象聪明的马蒂尼那样告诉他们：首先解决中东千年积累的宗教矛盾。奥巴马肯定在对俺点头称谢之后，马上扭头问手下：这个傻比在我们的工资名单上吗？ |
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作者：yimsc |
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留言时间：2014-06-18 01:41:11 |
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中共也是充份利用经济、利益这把刀，把不喜欢的国家（现李的英国行）、网站、文人、知识份子、既得利益者的嘴堵死.虽然世人相信普世价值。 |
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作者：yimsc |
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留言时间：2014-06-18 01:23:10 |
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我绝对赞同普世价值观，但现实是：美国在国家利益与价值观出现冲突时是以国家利益为重的，所以美国的全能神角色就为人诟病了。世界上和香港的资本家不知普世价值吗？答案是否定的。但一牵涉到他们的利益时，他们绝大部份站在反普世价值的中共一边，所以香港的民主进程就更艰苦难行了。 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2014-06-17 20:30:40 |
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哈哈，马黑，俺就是看到那则新闻留了这句言。想起来还忍不住笑，就拉扯成这篇博文了。
这也是美国智库的水平啊。 |
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作者：马黑 |
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留言时间：2014-06-17 20:08:36 |
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阿妞这个回复留言绝妙！
“解决宗教派别矛盾做为第一要务”，确实可笑！ |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2014-06-17 15:44:18 |
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pokemon12,在美国做叛徒是很吃香的。俺当过一阵子坚定的民主党，没人把俺当回事。俺叛变过去当一回共和党，不但共和党立马让俺当组长，民主党人又回来劝我去当片长。一个士兵在阿富汗临阵弃甲逃跑，被塔利班俘虏了，奥巴马还花了五年时间用十个塔利班高干换回来呢。他要是当了叛徒，说不定更值钱呢。 |
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妞牛：为你担心，你是六四右派，千万别说“美国衰落“，”美国真神不是万能“，”中国强大“这等糊涂话，小心美利坚主子对待叛徒可不是吃素滴。 |
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作者：远方的孤独 |
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留言时间：2014-06-17 13:20:21 |
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老度博的分析相当精湛和准确，但是还是基于美国选择的介入政策。为什么要介入？现在在美国对这个问题的反思早已经开始。中东的问题是沙特为首的逊尼派和伊朗为首的什叶派的争斗，历来如此。老布什打萨达姆也是为了沙特，稳固沙特为首的逊尼派而牺牲萨达姆的逊尼派。小布什完成老布什的使命。那时早就有人说打掉萨达姆，伊朗是最大的赢家。也就是说长远来看沙特就是最大的输家，不长，才十年，沙特感到了这个后果。美国和西方的国际政策包括中东政策总是带着殖民主义的倾向的，这一点到现在还是没有根本的改变。 殖民主义就是自己的利益最大化，所以上一个世纪的美国外交国际政策的基石就是搞平衡，Balance of Powers 来保证自己的利益最大化。但是讲道义和搞平衡是自相矛盾的，选择性对待世界事务更是要命，现在发生的只是这个政策的后果而已。看来奥巴马想摆脱也脱不了。
所以这个世界上的人类，民族，到底是由谁来决定道义的正确？ 这个问题是没有答案的，尽管普世价值是首选，但是像美国这样的两面派国际政策怎么能自动成为道义的法官呢？ 对任何一个个人也是这样的。当你高唱着道义正确时， 你最好不要两面派，否则你怎么能自动成为道义的法官呢？ 我认为奥巴马本人很清楚，美国不是道义的法官。 |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2014-06-17 12:28:02 |
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哈哈，各位高手见仁见智！
这里的“仁”，是国际社会不能让伊拉克成为第二个卢旺达。
这里的“智”，是谁也不能当全能神去“解决穆斯林世界的教派矛盾”。
这里的剧情，是伊拉克局势将带来这样一个国际政治的戏剧性变化：美国伊朗和中国，将成为同志与战友，合力保住伊拉克政权，维系伊拉克的基本统一和稳定。交易是叙利亚的巴沙尔甚至俄罗斯普京，都有同奥巴马讨价还价的更大本钱，而乌克兰应该庆幸自己选了一个亿万富翁当总统：这个总统至少可以救济一下自己的子民，用散尽家财的方式赢得百姓的拥戴。
还有一个插科打诨的幕间戏：金正恩跟安培熊抱，安培答应免费提供标准的日本寿司给朝鲜人民军做军粮，金正日亲自驾驶潜艇去横滨港拉货。然后金正恩鸣炮向朴谨惠小姐示威。 |
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作者：老度 |
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留言时间：2014-06-17 11:13:39 |
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这里糊涂的观念很多, 应该说明一下.
首先小布打伊战是正确的选择, 象老布那样打成个半吊子就抽手是不可取的.
美国军队出色的完成了任务, 这里要大赞一下.
问题出在战后, 伊战打完后, 对怎么来安排伊拉克的问题, 小布面临着两派意见:
(1) 以拉姆斯费尔德为首的美国军方的意见是走日本模式, 进行军管.
(2) 以鲍维尔为首的国务院派害怕欧洲舆论的谴责, 于是主张立即搞民主选举.
第一种意见看起来会经受一定的舆论压力, 因为欧美左派和自由派的知识份子会抨击这种管制形式不符合他们的理论, 但这种模式却会真正保障伊拉克国家和人民的福址, 维护中东局势的的稳定, 也是唯一合乎实际情况, 并且是真正负责任的态度.
第二种意见是一种机会主义的态度, 表面上是顺应了欧美左派和自由派的政治理念, 不管是不是走过场, 总之迎合与满足了口头民主派的虚荣心, 其实质是一种不负责任的滑头态度, 所以是一种伪君子的态度.
小布缺乏一个政治家的明智, 也缺乏一个政治家的铁肩, 他没有敢于承担道义和责任的勇气. 为了减轻左派和自由派的舆论压力, 他选择了逃避责任, 而去搞选举迎合他们, 这种媚俗的态度就注定了他没有资格做一个真正的共和党总统, 于是一个什叶派极端份子组成的政权在美国军人的鲜血中产生出来, 这是个类似于伊朗的政权, 这种错误的决策导致了伊拉克国家和人民的巨大灾难, 也导致美国人民和军队的血白流了. |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2014-06-17 10:38:44 |
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教主是在转载《人民日报》吗，你这水平也太中宣部了。 今天的中东乱象（包括乌克兰）美国政府应当是求之不得吧。 今天谁才最需要稳定呢？ 世界在变，敬爱的教主大人。 |
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作者：远方的孤独 |
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留言时间：2014-06-17 09:15:07 |
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我认为这些只是headline，over-reaction。
中东阿拉伯世界在过去的几十年里，逊尼派和什叶派争斗各自要占上风，却从来就决定不了，其主要原因就是西方和美国的作用。两边都离不开美国，只是死很多人而已，死人在美国的媒体总是占有headline的。 美国要决定的是，要不要还是像过去的几十年那样的方式介入，还是另外的方式。奥巴马很显然从来就不热衷20世纪的美国外交国际政策选择。第一他是民主党，第二他的经历使他明白，这个世界是不可能完美的，尤其是道义上的完美。 而小布什和共和党很多人，小时候没吃过苦，总是觉自己是高人一等，尤其是道义上总觉得自己是对的。 作为人类，我们必须得明白，道义上的完美和正确性是由谁来决定的，否则就是死人，而且是要死很多人的。共产主义其实也是这种极端。 如果某一方占压倒优势，比如中国的党和政府，那么他们就会是为所欲为的。我认为奥巴马没有决定支持叙利亚反对派让沙特等逊尼派感到充分的不安，天平倾斜的太厉害了。这个时候反击对他们来说时机上是必须的。我认为中东的逊尼派和什叶派应该自己fight it out。美国应该不要介入。但是两派都不会是信任美国的，死人就又把美国拽进去了。看奥巴马能不能顶住死人的压力吧。
记得”教父“里的一句台词“Just when I thought I was out, they pull me back in"。 |
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作者：兔子特饱 |
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留言时间：2014-06-17 09:14:31 |
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读读Ron Paul 10几年前的观点, 如果美国人都象RP一样的想,一样的做,世界要太平的多.
http://ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2014/june/15/haven%E2%80%99t-we-already-done-enough-damage-in-iraq.aspx |
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作者：引力 |
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留言时间：2014-06-17 08:07:09 |
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伊斯兰信仰的内在要素需要进一步协调，非偶像崇拜是正确的、但在生活中过分强调偶像因素实际上削弱着非偶像崇拜的信仰，原理上不同派别对不同偶像因素的强调导致了冲突、当然、实际上不同的偶像因素背后可能意味着不同的利益，这种穿上宗教外装的利益冲突比普通利益冲突更加难解、这不但要从普通利益上讲清楚、更要从宗教原理上讲清楚，估计未来某个时候ta们会觉悟到这些方面、从而使冲突缓和。 |
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作者：巴黎老高 |
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留言时间：2014-06-17 07:16:58 |
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美国是全能神吗？至少美国人自个是这么认为。但二战来的历史证明丫缺当地球村老大的气魄与决断。丛林世界残酷无情必据现实情况决断，USA总自以为大道在天，人心会向。当剪不断啥事做七八成留烂账，从松花江战役，重庆谈判，朝鲜，越南战争，尼克松访华，中东麻烦，伊拉克等，今面临史上最窝囊废奥黑过总统瘾。美国政府当今最大的对手和敌人其实是阴险的中共政府。早明白早将中共收拾，何之于今天如此多的麻烦。中国人民少千万冤魂，何谈归来？反反复复的包围，制约围剿，谁会将来算算这笔成本账？
奥斯曼帝国的东东回回毕竟憨钝生产力低下易搞与歹心有限。如尽快将中共这世界大恶祸害镇压，其它小爬虫皆好说好商量，——去放马放羊！ |
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作者：北京土话 |
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留言时间：2014-06-17 07:15:46 |
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沐兰说的好。也可以说美国是基督教全能神，中共是宇宙真理全能神，还有一个穆斯林全能神。不过奥巴马目前不太想当全能神。
如果真要比寿命，可能宇宙真理全能神最短。 |
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