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网络日志正文
钓鱼岛不是珍宝岛——没有停止键 2013-01-20 22:55:14

寡言博一篇引发思考的好文 国家冲突, 如何计算优势和劣势理性冷静探讨现代世界战争的演变控制与结局,可惜参与讨论评论者不多。俺有感而回帖,现在单独挂出来,希望引发更多认真理性思考目前中日对峙的网友更多思考。

关于国家实力与势力对比,关于二战后世界的局部与整体战争,冷战时代美国西方有过汗牛充栋的著作,其中不乏振聋发聩的名家与著名研究理论成果。如果缩小到寡言博此文具体的两国或者大国与小国交战的范围,(俺估计读者不难联想楼主在指目前潜在的中日或者中国在南海问题上进行的战争考量),其实最核心最具体的问题就是:战争发动者的战略目的目标是什么,整个世界对这场战争的反应,以及发动者参与者的对战争战略目的目标的认识与态度。

朝鲜战争与越战的大背景,是二战后苏美世界对抗。整体态势是苏联在世界范围影响与势力的扩张,美国的防堵应对(老毛很清楚地表述了这样的认识判断,只是他的出发点以及目的不同于俺和世界任何其他人),同时是苏美都进入了核时代。还有一个非常重要之处:两个对抗阵营的首脑,苏联与美国,其最高领导人与领导集团,从斯大林到赫鲁晓夫到勃列日涅夫到美国的各位总统,无论从个人还是最高决策集团,无论从意识形态还是到个人品质,都不是希特勒那样可以丧失全部理智良知的疯子:就是说,他们不但清醒认识到核大战将导致同归于尽的世界毁灭,同时他们都不是那种孤注一掷管他身后洪水滔天的丧尽天良的独裁者。因此,这种MAD Mutually Assured Destruction 确保相互毁灭就构成一个恐怖平衡,双方都心照不宣地极力避免正面全面不可控制不可逆转的战争升级,以避免撞到核大战同归于尽。这就把二战后的国家战争控制在局部战争和"代理人战争”。

而即使是局部战争,只要是拥有核武力量的大国直接冲突,要控制在局部不升级到全面较量,也非常难得。几乎只有毛时代同苏联的边境冲突珍宝岛之战一个孤例。而珍宝岛冲突,也确实曾经导致了莫斯科郑重考虑在美国理解同意默许下对中国实行核打击,一举摧毁中国的核基地。当然,庆幸的是,美国无法理解同意苏联此想法。美国对此的反应,是基于如下三个基本认识判断:一是动用核武的门槛不能降低到如此地步,二是中苏交恶的实质是共产阵营内部分裂, 三是珍宝岛事件实际上主要是毛泽东为了国内政治需要进行的宣传煽动,毛泽东并没有真正同苏联进行全面军事对抗, 真正争夺领土或者进攻苏联的打算与计划。而没有美国的默许同意,苏联不敢贸然对任何国家——哪怕是美国的敌对国家,使用核武器。这就是冷战时期核阴影下的和平, 以及冷战阴霾下代理人战争热点可控的基础。朝鲜越南战争,都没有超出这个可控度——有撤退的出路,有停止键。

应该说,在朝鲜战争中美国先突破了代理人战争规矩,美国直接披挂上阵。但是,有明显的史实证明美国不是首先挑衅进攻发动战争的一方,按照中共的标准官方用语,应该叫"自卫还击战”—— 美国在世界范围内还击阻遏共产主义的武装暴力扩张进攻进犯,而且是通过启动联合国宪章与程序。美国不但在道义上程序上符合维持战后世界和平秩序,同时在核武和常规军力以及综合实力上也远强过苏联,而且实际上符合斯大林需要和理解的底线:避免苏美两大国同归于尽式的互相毁灭。所以就有了令人匪夷所思的苏联对于联合国按照宪章第一次启动维和机制干预朝鲜战争的讨论与决议,放弃使用否决权,而以笑话般的“不同非法代表中国的蒋介石代表共事”的借口缺席联大安理会表决,让联合国名正言顺组建“联合国军”在美国率领下开进朝鲜,让毛中国成为试牛刀的“代理人”同美国进行非对称型的战争。

美国当然也有了惨痛的教训。因此,越南战争就没有完全按照朝鲜模式进行。

伊拉克阿富汗,则提供了世界核武恐怖平衡下,美国一强独大“非对称战争”的另类例子:国家民族战争中的优势劣势,不是那么容易理性计算的。战争的目的和战略目标,不是体育竞技那样容易明确定位的。美国人至今说不清打伊拉克和阿富汗的真正战略目标是什么。但是有一点明确:美国没有宣称要把伊拉克阿富汗变成美国殖民地,也没有说就只是要干掉萨达姆和塔利班。前一点,使得其他大国特别是核武大国,没有卷入同美国开战较量的冲动与理由。后一点,使得美国人没法有取得战争“胜利”的战略意义标准,而可以明确衡量的只有惨痛的代价。

而中日美俄直接卷入对抗的战争,无论是领土还是其他攸关利益冲突,是真正的世界博弈:战争棋局一开,没有简单的我吃掉你多少卒,你打掉俺几个车马炮然后逼和的问题:要到“将死”才结局。而现代核恐怖平衡下,没有将死对方自己保住帅的结局。在这个意义上,钓鱼岛不会是珍宝岛——启动的按钮容易按下,但是没有停止键。这个核反应,不是密封壳里面的那种。没有战略意义的大国直接战争,在今日世界不存在。存在的只是大国较量的战略意义,战争威慑与危险。而中日美俄较量甚至威胁开战的战略意义是什么?

俺的话就暂且到这里,留下大家思考吧。
浏览(8046) (1) 评论(23)
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文章评论
作者:赛昆 留言时间:2014-03-22 07:30:03
刚才又引用了一次这里关于“核打击”的讨论。

看到“施化”先生给了一篇关于孙中山文章的网址。那个作者“傅芮岚”就是duping.net上面的“任百棱”。俺整理了一个笑话集:

“傅芮岚毕文稼任百棱的笑料集:学术禁区=允许发表研究成果”
http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=10&post=1255142
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-01-24 20:08:05
西岸的评论这次与许多亮点。特别是认为苏联故意通过找美国商量来向毛透露来真格的这样的意图,让毛收敛再来议和,有见地。这样的可能是存在的。
但是,你说了许多的没有可比性,就是漏掉了俺说的这个最主要的“没有可比性”——没有停止键。钓鱼岛无论擦枪走火还是谁主动开战,没有小规模武装冲突或者局部战争的可能。或许你不信,假如那个日本人强行登上“北方领土”,俄罗斯人对其格杀勿论,仗却打不起来。而钓鱼岛却只能钓钓鱼。
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作者:西岸 留言时间:2013-01-24 10:19:20
其实这件事与珍宝岛比较是没有基础的,因为整个国际环境有本质的不同。
珍宝岛事件时期是国际冷战时期,是殖民主义尽管失败但人们不认识,仍把占领国土作为战争目的的时期,直到伊拉克战争大概才是这个概念的彻底结束。
而如今是全球化,在太平洋地区,其实就是中美两国是最大的stakeholders,其他都是从属的性质。那么对于美国来讲,提高国家经济从人类历史看不过就是两种方式,通过战争掠夺资源和市场,或通过commerce,而前者在后殖民时代证明是不可行的,美国在伊拉克的军事和经济投入远远大于其经济所得,三个战略目标没有一个实现。
那么在太平洋地区发生战争就是对美国最大的伤害,哪怕美国不是直接卷入。
因为必然影响commerce,这就是为什么美国必然会在极端情况下压日本低头的原因,当然,如果能压中国低头也行,但要看成本和可能性的大小不是?
同理这也是中国不会主动发动军事攻击的原因,毕竟在这个问题上中国目前打破了惯例,等于占了便宜。而日本只能被动应付。
日本在这个事情上不排除有主动发动军事事件的可能,疯子总是存在的,但不可能有能力结束事件,这是日本的政治和经济地位决定的。
珍宝岛事件有特殊之处,对苏联来讲,其战略重心一直是欧洲而不是亚洲。尽管其在中国边境有上百万的军队,但从后来的解密看,没有制定过进攻中国的计划(但制定了6周占领西欧的计划),当时的日本记者采访苏联远东军队得到的感觉是珍宝岛事件后其士兵对中国有恐惧心理,因此更像是防范中国的进攻(文革后有过一本日本记者的采访录),而不是进攻中国。
因此珍宝岛事件并不是你死我活的死掐,苏联不在乎让步。而所谓苏联征求美国关于核武攻击中国的看法,这本身就是讹诈的性质多于实际的概念,就是让人知道。当时的苏联怎么会把使用核武的部分权力交给美国?
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作者:施化 留言时间:2013-01-23 20:41:25
阿妞对史料有兴趣,这里有一篇重头史料,回答了孙中山是国父还是国贼

http://news.creaders.net/comment/newsViewer.php?nid=549582&id=1225692
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-01-22 21:23:21
再次谢谢赛昆兄!你的理解与解释和考证是严谨的。俺原文“莫斯科郑重考虑在美国理解同意默许下对中国实行核打击,一举摧毁中国的核基地”应为:莫斯科曾郑重考虑在美国理解同意默许下打击中国核基地,如果中国使用核武反攻,则对中国实行核打击。
俺倒不知道芦笛也同俺这样同样失之严谨啊。
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作者:赛昆 留言时间:2013-01-22 17:55:39
其实俺们看的资料是相同的。俺也完全同意您回复中所归纳的“苏联向美国通气拟摧毁中国核设施核武力并在中国有可能动用核武的情况下给予中国毁灭性核打击”。但俺不大赞同您博文这句“对中国实行核打击,一举摧毁中国的核基地”。因为所有文件只是说“动手术摧毁中共核设施”,并没说用“核打击”来摧毁,但又说“大规模核报复”。

以前跟芦笛也争过。总之,俺没见过有“苏联首先用核弹打击”这个意思的文件。芦笛的论据是“动手术”只能用核弹,不可能像以色列炸毁萨达姆的核电厂那样,因为中共的核弹是临战状态的。他说的有无道理俺不评论,但他找的文件没有一个证明“苏联计划首先用核弹摧毁中共核设施”。

再说一次,赞同您的回复(俺持同一观点)。如果您找到明确支持“苏联计划首先用核弹摧毁中共核设施”的文件,烦请把网址给出。先谢。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-01-21 19:59:35
冠云,北京的的如果不代表中国国际政治一流水平的话,张召忠将军肯定代表中国一流的战略战争战术水平:他挺谁谁死是没有出过错的。不过这次他丫挺的不是米诺塞维奇同志,萨达姆元帅和卡扎菲元首,他丫的没有挺日本皇军。这就很玄乎。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-01-21 19:54:01
谢谢赛昆给出历史资料出处。您或许可以那样理解。但是,更详尽的包括解密的美国国家安全档案,具体关于珍宝岛事件中情局有好几十个直呈白宫的专题密件情报与分析,美国2001年公布解密了28件文档,证实了苏联向美国通气拟摧毁中国核设施核武力并在中国有可能动用核武的情况下给予中国毁灭性核打击,并包括俺提到的美国的三大判断。

请参阅:特别注意第4,5,6,7,8到30,21, 22, 23 号文件。

The National Security Archive: The Sino-Soviet Border Conflict, 1969
A National Security Archive Electronic Briefing Book
William Burr, Editor
June 12, 2001

During the spring and summer of 1969, U.S. government officials watched the ideological and political split between the Soviet Union and the People's Republic of China escalate into fighting on Sino-Soviet borders. Some U.S. officials wondered whether the clashes would escalate; some even speculated that the Soviet Union might launch attacks on Chinese nuclear weapons facilities. This electronic briefing book of declassified U.S. government documents captures the apprehensions on the U.S. side as well as on the part of the Chinese and the Russians, with Moscow worried about China's nuclear potential and Beijing worried about a Soviet attack. The briefing book includes some of the most significant sources cited in an article in the current issue of Cold War History, "Sino-American Relations, 1969: Sino-Soviet Border Conflict and Steps Toward Rapprochement," by William Burr, a senior analyst at the National Security Archive.
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作者:NZFP 留言时间:2013-01-21 18:34:44
才弄出如此多的拳民
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gmuoruo,你动不动就把大陆老百姓污蔑为"拳民",你是什么东西? 拿面镜子照照你自己! 镜子里面是什么东西? 不就是一个表面上张牙舞爪,实质上色厉内荏的可怜虫吗? 有种就去和共产党拼命去,别老是只会柿子专捡软的捏! 你太无耻! 你污蔑大陆老百姓,精神胜利了? 阿Q!
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作者:冠云 留言时间:2013-01-21 18:34:08
据说北京的的哥都言之凿凿:一战必胜。

我琢磨一下,当年对台湾打个空包弹,情报马上就摆在李登辉的桌上。若真要打日本,这情报早就应该送给美日了,大把贪官间谍都要拔腿开跑。

只要看日本还这么狠,一定早有内部绝密情报:党中央不敢打。不敢打,还算聪明,有自知之明;否则,找死。
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作者:赛昆 留言时间:2013-01-21 15:52:38
没有证据证明苏联在1969年对毛共进行核打击。俺查过当年基辛格主持的会议记录(网上有),只是说“外科手术式打击”。后来,9月5日左右,苏联驻联大武官发表强硬讲话:“如果有人认为我们报复时只用战术核武器而不用战略核武器,那就错了”。注意,这里有“报复”二字。俺的理解是:苏联用常规武器轰炸毛弹基地,如果老毛用核弹反击,苏联将使用战略规模的核武器作为报复。

此事的背景是:1969年6月13日苏联政府发表声明,要求在两到三个月内开始高层谈判。9月12日是期限。老毛一直没搭理,苏联也是要面子的,在到期前几天,派了个武官出狂言恐吓,老毛立马草鸡,9月11日邀请苏联总理谈判。以上所列事实都有案可查。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-01-21 13:17:51
哈哈,俺说的没错:博客这块留言网友比较理智。

俺上面这段话有严重语病:

“在这样的情况下,中国的战略思维如果明确,就能够占上风:这就是以非理智者的姿态形象,造成钓鱼岛是中日领土严重争端直至严重武装冲突可能的事态事实,明确否认日本声称“钓鱼岛是不存在争议不容谈判的日本领土”这个立场的荒谬。”
应为:
在这样的情况下,中国的战略思维如果明确,就能够占上风:这就是以非理智者的姿态形象,造成钓鱼岛是中日领土严重争端直至严重武装冲突可能的事态事实,明确否认日本声称“钓鱼岛是不存在争议不容谈判的日本领土”这个立场,并使其显得荒谬, 也就是让国际社会明确看到钓鱼岛主权存在争议,而且可以引发国际局势大动荡。这样,中国政府的战略目的,就是逼迫日本就 钓鱼岛主权问题开展谈判。

在这个意义上,钓鱼岛同南海问题一恰恰相反:中国要把钓鱼岛主权归属弄成一个问题,而要把南海岛礁归属弄成“不容争议的问题”,而日本以及其他南海问题相关国家立场恰恰相反。实际上,这都是争议问题,都应该谈判,即使无法解决。

而美国甚至俄罗斯,心里喜欢看到这些问题浮现,但是也不愿意看到这些问题演变成失控的火山地震。
对于习班子,这是要伴随他们整个在中南海蜗居期间的头疼问题,也是他们蜗居中南海期间逃避不掉的屋顶漏水下水道堵塞之类的问题。

咱们为他们瞎操心,也是为了给他们在太平时添堵,在抓狂时给点安慰剂。
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作者:黑河人 留言时间:2013-01-21 12:52:29
谢谢阿牛博。反对战争。但是如何避免?美日可能想打,担心失控;中国应该不愿打,内部危机还不到时候。

华人需要大智慧化解人类生存危机。前提是局面不要失控。如果王岐山能够成功胜任,则战争可能避免。愚人高看阿牛博,能为止战作出实际贡献:抛开左右,替(或者给)你王兄岐山写封信吧?
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作者:TigerForest 留言时间:2013-01-21 11:01:31
哈哈,西岸。 这你就不懂了。阿妞本来就是吃“操心”这碗饭的。
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作者:西岸 留言时间:2013-01-21 10:48:31
这件事根本就不可能到打仗的地步,因为日本并没有任何决定权,也没有战争意志。这件事的起因是因为在钓鱼岛日本政府打破默认的规矩抓了中国的渔民,因此是日本首先挑起。而这样做的原因最大的可能是转移国内即将崩溃的国债,毕竟日本的占GDP200%的国债(美国要是这样早革命了)的主要成分是欠日本国内,而欧洲的债务危机的结果对比不可能不让人担心,尤其是日本人担心(都是一样的负债率),尤其是在日本制造业和品牌在世界范围全面萎缩的情况下,因此引起外交危机是有利于政府转移国内问题注意力的。
但日本普通人并太不当回事,这是NPR的分析,是有一定道理的。
因此战争在日本并没有多少支持率,一旦到了战争的边缘,或发生小规模突发事件,最大的可能是政府马上换届来缓和,这是如今日本政治的基本特点。
最重要的是美国绝不会允许日本走到动武的地步,因为这是可能导致美国经济崩溃的因素,太平洋地区任何战争都会毁掉美国本世纪押宝的最大市场,08第二届基本对外基调就是不会参与任何战争,不论基于什么原因,更不会在亚洲发生战争(大国之间发生战争一定是双输,这是二战以来的教训),那么控制日本是必然的,也是有把握的。
钓鱼岛问题对于美国来说,类似台湾问题,都是与大陆bargain的chip,交易的概念,而不是你死我活的概念,而日本不是交易的一方,是交易的内容。
操这种心纯粹是多余。
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作者:枫苑梦客 留言时间:2013-01-21 09:58:52
我认为中日间无论什么规模的战争,都将是鹬蚌相争,渔翁得利。国内一些无脑子“战略家”总是认为,中国三十年没有打仗了,应该把军队拉出来练练。问题是,这样练一练的战略意义是什么?有人认为,一战定乾坤,只有打一仗中日间百年仇恨才可消除,中国才能真正崛起。他们没想过,你凭什么打仗? 要是打了败仗怎么办?可以肯定的是,打败仗的可能后果是中国民族心理大崩溃,国土大分裂,一百年也无法恢复元气。当然,中国那些少壮派军市战略家也可能在疯狂状态下抛弃不首先使用核武的承诺。结果是什么不难想象:日本没了,中国也差不多没了,更别说崛起了。
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作者:gmuoruo 留言时间:2013-01-21 09:00:42
阿妞把二戰之后世界的格局介紹的清清楚楚,毛共當年不過是斯大林的走卒,美國看它如同一个瘋狗,真正介意的是其后的主子蘇俄,決策也著眼如何避免第三次世界大戰。土共為了制造毛澤東神話,還真以為它打平美軍(現在至少不好意思再吹打敗美軍了)。几十年的洗腦,最后把自己騙成腦殘,才弄出如此多的拳民,連共軍都給騙成半殘。整天要打這殺那,沒想到是在自尋死路。
釣魚島很可能成為中共垮台的導火線,變成好事。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-01-21 08:49:13
谢谢各位。特别谢谢寡言博的进一步说明。
俺此文被挂出在天下论坛。那里已经有了许多留言。俺好像觉得论坛发言的朋友同博客发言的网友比较,博客这块思考比较成熟老练。
论坛那里发言网友的基调,就是“为什么不能打狗日的钓鱼岛”?

钓鱼岛是不是狗日的可以不必讨论。但是,打狗日的钓鱼岛,必须考虑并回答这样一个狗日的问题:你是不是要把钓鱼岛从日本鬼子手里夺回来?你夺回来了,狗日的日本鬼子是不是要再夺过去?中国人和狗日的日本鬼子,是不是就要一直在那里抢这个狗日的橄榄球?谁来当裁判吹哨子判输赢或者宣布暂停甚至比赛结束?

其实这道心理防线,中国日本美国甚至台湾,都很难突破。

在这样的情况下,中国的战略思维如果明确,就能够占上风:这就是以非理智者的姿态形象,造成钓鱼岛是中日领土严重争端直至严重武装冲突可能的事态事实,明确否认日本声称“钓鱼岛是不存在争议不容谈判的日本领土”这个立场的荒谬。

共产党的拥趸很难当,就是因为党中央把什么都当成党国机密,不但不给拥趸们透露半点,连瞎猜也不允许。这怎么可能让他们有效拥共?
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作者:欧阳峰 留言时间:2013-01-21 07:23:33
从博弈角度说,双方都愿意别人相信“没有停止键”,至少停止键不在自己这边。这样才能在谈判中得到最大利益。至于真的停止键有没有,只有核心决策者才知道了。
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作者:寡言 留言时间:2013-01-21 06:29:35
阿妞最后一句问“中日美俄较量甚至威胁开战的战略意义是什么?”

很少人真想过这个问题? 到底准备付出多少,得到多少? 误判的可能又有多大?现在讨论,是否该多点理性,少点口号?
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作者:寡言 留言时间:2013-01-21 06:20:29
请不要误解。以中日目前实力,只有小规模冲突的可能。 但是中日都可以把自己投入加大几倍,让自己打中等规模战争乃至大战的能力。

以二战经验,在总动员情况下,一个国家可以把GDP一半用于战争。 从中国日本角度,意味可以打一场总花费十万亿或二十万亿美元的战争。 即使不动用核武器,日本也将变成废墟,但中国也不会引之崛起,也许中立的印度俄国等会因之大获其利。

美国二战军费折合2011年美元四万亿美金。

本想写篇文章谈北朝鲜和南韩。 我觉得中日小冲突, 北朝鲜和南韩会中立甚至偏袒中国, 中等冲突,当日本有可能妥协的情况,两国可能倒向日本,全面战争,两国又可能中立。

从南韩地理位置讲,中日合作几乎意味南韩的“灭亡”。请注意这些微妙之处。
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作者:北京土话 留言时间:2013-01-21 00:07:50
阿妞,我们没有什么军事知识,怎么可能跟贴?从常识出发,如果亚洲2个最
强大的国家发生全面冲突,双方都会受到惨重的损失.这种可能当然很小.
寡言认为中日都只有小规模冲突的能力.可是如果没有停止键,一旦发生,如何收场?还有,这种小规模的冲突对于中日双方,可以持续多久呢?
本人实在不愿意发生冲突.这可不是闹着玩的事儿.
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作者:何岸泉 留言时间:2013-01-20 23:55:09
钓鱼岛是一个支点。
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