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愛就是一切嗎?戈爾夫婦40年的婚姻 2010-06-12 00:43:22

愛就是一切嗎?戈爾夫婦40年婚姻的句號

戈爾,一個我印象中瀟灑倜儻的副總統,十多年前與克林頓總統在一起有一種形神契合的政壇氣象。6月7日早上開車時聽到公共電台NPR的主持人做的節目,討論戈爾和他夫人的婚姻結束的消息。戈爾和Tipper在度過一個隆重的40年結婚紀念日後,向朋友們宣布,經過鄭重考慮和討論,他們要分居了。主持人有點渲染地說:這個消息令所有人都無法接受或相信,因為這是完美的一對,他們都要離婚的話,那麼所有人都會問:那我們誰還會有能持續一輩子的婚姻嗎?

我聽了可有點不以為然,怎麼能以一對政治家夫婦40年婚姻以分居結束就斷言沒有一對兒可以過一輩子了呢?主持人請來了兩位女性嘉賓,依稀聽到Coontz這個名字時,我並沒有特別留意,後來我才搞清楚原來這位Coontz就是Stephanie Coontz,一位Evergreen State College的婚姻研究專家,在我們的婚姻與家庭課堂上剛剛討論過她寫的《The Future of Marriage》,內容廣泛而筆鋒甚健,觸及工業化與離婚、未婚母親等婚姻的重要話題。她說根據研究表明,男性提出離婚往往是有了婚外情,而女性提出離婚卻不是這種情況,而是只是對這個男人厭倦了。這是很有意思的一個性別差別。

另一位嘉賓的言論更犀利,吸引了我開到學校停車場後還坐在車裡聽了很久。這另一位嘉賓是華盛頓郵報的記者,叫Sally Quinn,她與戈爾夫婦做朋友幾十年,看着他們相愛相親,到現在分手。

這個節目的談話是獨特的,因為Sally既是有觀點的記者,也是戈爾夫婦的朋友;這場對話是不膚淺的,Sally提出的一些觀點令人深思。於是促使我把聽到的一些對話記錄下來,否則轉頭就忘得乾淨了。

Sally首先說,他們是非常相愛的一對,沒有人會懷疑這一點。於是主持人問:那為什麼他們還要分手?

Sally說,他們是growing apart,四十年,足夠使兩個人長成很不同的兩個人。而且她並不覺得這是一個很不好的事情,反而她看到了希望。再者,在戈爾的政治生涯中,Tipper從來就是他的team worker,她的identity總是和他的粘在一起,她總是活在他的陰影里。他們一致對外,這是政治對兩夫妻的要求。現在,戈爾在退出副總統和競選總統的政治舞台後投身於環境保護的事業,他常常不在家,而她,對他做的事情沒有那種passion(渴望)。

“She has never been herself in these forty years” (Sally said).

聽到這句話,我想起我們在婚姻與家庭課上,討論過階級對夫婦行為的影響,研究發現,對於上層階級的夫婦,女性經常是男性的從屬,她們要做的是無條件地支持丈夫的事業,她們通常要做些慈善事業,她們很難做自己。這一對夫婦的經歷證實了這種研究發現。

四十年,從21歲到61歲的Tipper,戈爾夫人,沒有做過自己,這是幸運還是悲哀?見仁見智吧。

四十年,他們結婚時,才20歲剛出頭,20歲出頭時人還不知道自己是誰呢。

Sally說,這個婚姻的結局如此,是很自然的事情,時光流逝,不能保證人會變成怎樣。這個分手的結局裡,沒有誰對誰錯,只是兩個人走上不一樣的路。他們倆人對此都很坦然。Sally還說,“美國有50%的婚姻以離婚收場,我們不必在結婚典禮上再說‘我們將永遠相守直到死亡將我們分開’,因為這顯然是謊言。當婚姻走到要分開的結局,就分開。不必為了因為你說過只有死亡才能分開我們而死守一個已經不快樂的婚姻。”

Coontz說,我們買了房子,買了車,都想維持它們,使它們可以持久地存在。婚姻也是如此,人們想維持婚姻,但是要維持一段婚姻,需要你有自己的優先秩序,你要有所取捨;而且,很可能即使40年後還能維持的婚姻,人還是那兩個人,但是是與婚姻開始時完全不同的兩個人了。她說Nobody can take marriage for granted。

這句話說得簡短而擲地有聲。我相信人們隨着婚姻經歷的增長會對這句話越來越有體會。我相信可以把婚姻想當然、以為一婚定終身的時候是過去了。那是從前,當人們對離婚還深以為恥的時候;那是從前,當女性還被束縛在廚房裡,沒有一份家庭之外的有收入的工作的時候;那是從前,世界還是很單純,不像現在這樣充滿各種誘惑的時候。

Sally說如果你想維持婚姻,你要做雙方都把它當成自己目標的事情,如政治;如果沒有一個目標,你就“玩”(playing),兩個人能玩到一起的夫婦,婚姻就可以持久。她對自己的婚姻是這樣說的:“我和丈夫想了很多東西來使我們的生活總是有新鮮感,總是有兩個人都感興趣的事情做,我們要創造一些事情來做,旅行、寫作、欣賞藝術,我們幾度重浴愛河,又愛上對方。愛要用心維護,要溝通,真的不容易。。。。”

一位結婚五十年的女聽眾打進來電話,對Sally的觀點提出挑戰,她說怎麼今天的嘉賓都是這樣自我中心的呢?都不鼓勵大家去努力維持婚姻呢?婚姻是可以維持一輩子的,只要你有commitment,我的婚姻五十年了,我要說一輩子的婚姻是可能的。

Sally不客氣地指出,你這是沒有把自己放到別人的鞋子裡想問題,如果一個婚姻只有一方有commitment,那麼她或他無需為另一方而死守不幸福的婚姻一輩子,一個人只有一次生命。

聽到這裡,我不得不關了收音機,我要去上課了。但是這場談話給我留下很深的印象。使我心裡有了一種深深的悵惘,為我從未多想過什麼的戈爾夫婦。

回家後看當天的報紙,一張2000年8月17日戈爾深吻Tipper的照片伴隨一個大字標題:Kiss of Death, by Jocelyn Noveck, Associated Press。

文章里有這麼兩段話:
“But when that chapter is done, people face each other across the kitchen table and say, ‘Can this be the relationship that’s my primary source of enjoyment as we go forward?’”

“I ‘ve seen couples at 40 years who are quite gracious with each other,”,  says Katz. “They realize they just don’t have that intimate partnership anymore—or maybe they realize they never had it. ”

這段話說明,當孩子長大後,夫婦進入了人生的一個新篇章,他們可能會發現親密的關係不再存在,或者發現親密的關係或感覺從來就不曾存在過。他們還有二十年或三十年的人生,他們還可以重新開始。還可以再婚,再追尋自己想要的生活。這是人的長壽帶來的婚姻新景觀。

我眼前仿佛出現了一棵樹,從遠處看,是兩棵長了四十年看起來一直長在一起的一棵樹,但仔細看,這其實還是兩棵樹,樹幹出現了分叉,他們要長向兩個完全不同的方向。戈爾夫婦這棵樹,四十年才長成的形狀,是他們發現自己也許有很多重合的枝枝杈杈,但是到現在卻還是兩棵樹,而無法長成一棵重合到最後的樹。

而最詭異的事情是,沒有人知道40年後,你和你朝夕相處的配偶是否會長成不一樣的樹,這就是命運的力量,如果真的有命運在左右着你的選擇,輕輕地在你耳邊低語,你的自我到底是什麼。

對婚姻,沒有人可以想當然。婚姻需要兩個人同樣程度的心的承諾。而且這種承諾必須在兩棵樹想往一起長的前提下。

再一個問題是,40年的婚姻劃上句號是失敗還是相當成功?“婚姻不能持久到一方離開人世,並不等於是壞事,卻可以是好事。”(Sally說)同時我想,在中國我能否聽到這種聲音呢?那種只注重由美女來主持的節目能問出這些觀點來嗎?在一個個人主義至上的社會,Sally在自己32年的婚姻中發出的感言聽起來令人深省,也可以看成是在這個社會的價值觀下很自然要發出的聲音。

為了寫完這篇文章,我找到那天的On Point的錄音,聽到最後,是Coontz的精彩評論,她說:

“People said love is all. No,definitely it is not. You need mutual respect. You need to have shared value and interests, you need to be really interested in your partner. ” (人們說愛就是一切,不,愛不是一切,雙方互相尊重很重要,兩個人有共同的價值觀和興趣很重要,你要真的對你的伴侶感興趣。)

6月7號的討論使人思考婚姻,思考看上去完美的、長期的婚姻面臨怎樣的命運,一定年頭的婚姻對於每一個人,都是一個過程,是滋味多樣而豐富的歷程。如果有人告訴我,她的婚姻只有蜜一般的甜而從無苦楚、苦惱,她是多麼地“幸福”,恕我直言,我是不會相信的。婚姻絕對會給一個人的成長留下痕跡,會改變人,但是人的自我卻始終是最底色的一層。

無論如何,我祝福戈爾夫婦今後的人生。

2010,6,11

(一張多麼好的夫婦合影,來自Google)

(2000年8月著名的一吻,來源同上)往事已然,來路可追?

瀏覽(15482) (0) 評論(57)
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文章評論
作者:椰子 留言時間:2010-06-16 22:28:21
眾讀者,
你好,你的話讓我很溫暖。有時候寫東西的確需要一點鼓勵的話,這是一種深深的理解和安慰。謝謝你一貫善意的評論,聽到寬容這個詞,可以提醒自己要寬容,因為我以為我太critical,會令很多人並不高興。還是做自己吧,也只能做自己:)。
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作者:眾讀者 留言時間:2010-06-16 04:24:50
很喜愛讀椰子的文章,也喜歡看椰子的回帖,讀來覺得親切,平實又富於啟發,
總給人一種很舒服,很舒心的感覺。

俗話說,文如其人。可以看出博主的善良,寬容。謝謝椰子的好文。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-15 23:04:15
昭君,
你這位萬維名博,一言九鼎,可要“慎重”地being cynical啊,:)(要慎重是很不容易),能從Easygoing這裡澄清一條被曲解的新聞也很有意義,謝謝你認真的回應。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-15 23:00:41
Easygoing,
謝謝你花時間把戈爾的原話找出來貼在這裡,也給我掃盲了。媒體的權力太大了,一濫用就給人帶來乾坤顛倒般的效應。我素來不太喜歡張揚的媒體,但是不張揚媒體大概就變成學術界了。你的澄清非常有意義,也讓人看到戈爾對互聯網發展的主見和決心,的確不是一個平庸的政治家。

謝謝你對小百合的答覆,在如今的世界要找出真相是太難了。不過事實和編故事還是有區別的,我們慢慢看吧。還有主要是人們聽到這類新聞時的心理定勢很有意思,都是認為女性是受害者,這也是性別社會化帶給人的一種習慣思維吧。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-15 22:53:10
百合,
您要是認為“吃虧的當然是女子”,是否也下結論過早了?我是覺得這場婚姻的結局不像一般的結局是婚外情,因此能讓人思考一些深層次的東西,至少幾位了解這對夫婦的事業型女性朋友願意負責任地站出來分析這場婚姻就說明了一些問題吧。我們都只能是就事論事。有不同觀點、看問題的角度不同很正常。謝謝你。也相信以後會有更多的信息披露。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-15 22:44:16
雁翎,
謝謝你,儂好率真,我哪裡敢“打”你這位大忙人?請你多寫點是真的,寫得令人回味的文章還是難得的。從你的博客中給你評論的人那裡,看到Connie的名字,很親切,你們是“黃埔”同期的,我們這些是後生了。很高興你的認同。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-15 22:36:24
若敏,
您過獎了,你也和昭君一起非要我出身汗不過癮啊:)。我喜歡你對Coontz這句話的詮釋。我想這位婚姻學者說的意思是,人們常以為只要兩個人相愛,甚至是那種情慾型的愛就可以了,但是愛有更豐富的內涵,尊重、互相欣賞,這是靈魂層次的愛,所以還是你說得透徹!愛從來不是一個簡單的話題,有人說,只要兩個人還有話說,那這婚姻就散不了,不知道這對夫婦是什麼情形。

謝謝你,很高興你能來評論。
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作者:昭君 留言時間:2010-06-15 08:40:05
easygoing:
謝謝指出我的“道聽途說”,呵呵。其實我貼第二個回復,只是看到瀛州大蟹的評論才想起這個典故來。在今天各種信息充斥的時代,以訛傳訛的事情太多了,一般的人也不可能對所有聽到看到的東西進行查證,除非是專業上的相關內容,那就另當別論了。

當然也不排除看多了這些道貌岸然的政客們的嘴臉( John Edwards,the former governor of NY, SC, etc ),俺這個本來很理想主義的人,現在很是有些 cynical 了。呵呵。
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作者:小百合 留言時間:2010-06-15 08:04:23
Easygoing:
You can investigate to the intermediary, so the any news is from
them!
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作者:Easygoing 留言時間:2010-06-15 00:16:25
---"不是緊接着就有新聞說到戈爾有5個女人嗎?"
care to reveal the source of information? if not, rumor it is.

to 昭君 who wrote:"...看來此人很喜歡給自己臉上貼金呀,他不是還說過他差不多發明了互聯網麼?呵呵。"

Did Gore say "I almost invented Internet"? NO. But media loves to trick you to think that way or you love to be tricked to think that way.

let's see, Gore's original words:

GORE (3/9/99) "During my service in the United States Congress, I took the initiative in creating the Internet. I took the initiative in moving forward a whole range of initiatives that have proven to be important to our country's economic growth and environmental protection, improvements in our educational system."

By now, everyone knows that the press corps’ use of this statement by Gore represents a case of major journalistic misconduct. It’s a very famous line of this type. But major journalists, by and large, no longer want to discuss it.

It’s the law among many DC elites—the history of the Clinton-Gore era must be washed away. “During my service in the United States Congress, I took the initiative in creating the Internet.”

to 椰子: you are very kind to put on the nice words for me!
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作者:小百合 留言時間:2010-06-14 22:47:23
椰子,
我說: 看到戈爾夫妻的離異,真的有點吃驚?吃虧的當然是女子. 你怎麼會曲
解我的意思竟然引申為”用誰吃虧誰賺了來判斷”?真是有點莫名其妙?又不
是評論一場買賣?我所說的吃虧與倒霉受到傷害是同樣的意思.在沒有真正清
楚他們離婚的原因之前,就認為一場婚姻始於平等,終結於平等的分離, 這沒
有什麼不好或好,似乎下的結論太早了點?不是緊接着就有新聞說到戈爾有5
個女人嗎?真讓這裡的一位網友說着了,天下的男人都一樣.只不過現在輪到戈
爾了?受到傷害和吃虧的當然是他的妻子!
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作者:雁翎 留言時間:2010-06-14 21:15:07
椰子過獎了!謝謝。
經常看貼不回,該打!這個帖子實在太熱了,把大忙人大閒人都烤出來了,椰子真了不起。
以後多交流。
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作者:若敏思文 留言時間:2010-06-14 20:08:38
椰子:

好文章。我聽到這個消息,也在想為什麼?好像不是常見的婚外情。看了文章,感覺清晰了很多,不愧是專家點評(昭君說)。我覺得這句話說到了重點;(人們說愛就是一切,不,愛不是一切,雙方互相尊重很重要,兩個人有共同的價值觀和興趣很重要,你要真的對你的伴侶感興趣。)。其實,還是要有愛。否則,還會感興趣嗎?兩個人的婚姻,只有他們自己最清楚。又是鞋子之說。如果不合適了,分開應該是件好事。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-14 01:03:48
木蘭,
謝謝你的評論!拜讀過你的老虎伍茲的風波的文章,你文筆坦蕩而寓教於樂,我很喜歡。

是啊,婚姻的磨合也是有緣分的人才能磨合到老。願這一對人兒從此真的幸福。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-14 01:01:01
雁翎,
我去拜讀了你在博客顯示頁上的所有文章,非常喜歡你對上海女人現在的“精緻”的那篇,也欣賞你對愛的抒發的文章。你的敢於直抒胸臆,令讀者受用,受啟發。能直接說自己想說的話的人,說得文雅而優美的,太難得了。

你是一位真正的上海“您”,所以對上海的分析入木三分。但是你不是一位簡單的上海人,因為你已經用反思的眼光看上海女人,看白人至上的人,這令我尤其欽佩和喜愛!!!

我是江浙父母生的籍貫為南通的人,在廣州長大。我對上海有一種若即若離的感情,因為我父母非常愛上海,骨子裡的愛,對我有影響的。上海是一個讓人有愛情的城市,但是多聽聽你說上海,更有味道。

多謝你來我這裡坐過,祝你一切好。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-14 00:52:05
雁翎,
你的觀點表達得非常清楚,而且很善意,對戈爾夫婦的理解、對男性、女性的性別差異的分析,感悟很多,我的直覺告訴我,他們之間可能就是如你分析的,男的一直處於領袖地位,家裡家外都如此,女的處於支持、依附地位,而由於觀念的改變(社會促成的觀念變遷),或者說這位夫人的自我還是相當強的,只是由於政治需要被壓抑了近四十年,現在做了一個這樣大的決定。

可以想見,這場分手的結局不太會是戈爾提出,因為情況對他總是有利,他不會去改變這種局面,只有深受其苦的女方,會有動力改變。

天擇,
你對雁翎的問題我認為從一位男性的角度出發,提出這些問題非常合理、自然,她對你的答覆不知道你覺得能回答你的疑問與否,我覺得她講得很清楚,而且一個人有敏銳的直覺,是很難得的。我感覺得到她的聰慧、靈氣,我喜歡你的有話直說的風格,也佩服你對婚姻的觀察入木三分,我也欣賞雁翎直接與你對話的直率,我不是那種和稀泥的人,這從我別的拙作你應該能感受到吧。

俗話說不打不相識,能有人聆聽,並且有對話的氛圍,我覺得很好很好!謝謝你們二位的認真和傾情交談,我受益良多。

(我還要對雁翎再說兩句)
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作者:椰子 留言時間:2010-06-14 00:34:30
華山,
你的評論令我眼前一亮,仿佛坐在社會學教授的課堂里聽課、思索了。對你的轉錄恩格斯的著名觀點,我十分感激,因為恩格斯看得如此透徹,可以說他和馬克思一樣深刻,無人出其右,女性主義學說的一個理論基礎就是來自您引用的這些理論,我也是在許多觀察和思考後深深地同意了這個女性主義觀點:家庭是產生性別不平等的根源所在。恩格斯在某些方面比馬克思還要看得深,這是一些社會學理論家對他倆的評價。

具體到戈爾夫婦而言,我想你對Tipper的行為已經做了一個很支持的表態。

但是說句實在話,你相信社會主義會在資本主義後面出現嗎?私有制會被取代嗎?傳統家庭模式會被新的家庭模式(postgender marriage,means gender equality in marriage)取代嗎?這些問題也是我常想的問題,請撥冗多交流。我知道這樣問可能很不禮貌,就是想知道你是學什麼,是做學術工作的嗎?謝謝你華山!!
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作者:椰子 留言時間:2010-06-14 00:20:35
五棵松,
你的問題是針對戈爾夫婦還是對美國離婚率接近或有時超過50%總體而言的?對於那種結婚兩三年內就離婚的婚姻,你的問題十分到位;但是就戈爾夫婦40年婚姻以這種結局收場,我不知道你的問題具體在問誰,你的義憤是在問社會嗎?不過,那種以找真情為藉口喜新厭舊的再婚行為也是我所不齒的。謝謝來訪!
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作者:椰子 留言時間:2010-06-14 00:15:40
Easygoing,
你的評論我想Tipper看到的話一定會引你為知己的。我也是這樣猜測是她提出分開的。這一步邁出來需要很大的勇氣,我想一個活在丈夫影子裡40年的人,如果是想過一下自己的生活也無可厚非,另外我相信“嫁的好不如自己幹得好”,如果這個社會能容忍這種alternative,生活會燦爛很多。謝謝你,冷靜智慧的評論人!你總是引導我想得更多。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-14 00:09:09
e帶,
你好,以前你來過的,現在謝謝你再來作客,:)

你說的這一對夫婦還是因為性醜聞而分開,還是等塵埃落定再說吧,真要那樣,也就那樣。我只是對那天的訪談節目做了一個記錄,並且覺得裡面的話題很有普遍性,否則我也不會這樣花時間寫這個小文章。

你說的英文倒是讓我有點糊塗,因為如果是commitment話,為什麼還要有後面的一堆愛、政治、錢呢?

潛伏,
你好,謝謝你的評論,你過獎了。猜測你是一位數學很有功底的博主,你說的太形象了,而且我非常欣賞你的態度,只有真情投入,不要問結果,結果在那裡,自己會出現。這樣的人生也更輕鬆一些、真情一些吧!歡迎你來做客,多指教。

高郎,
你好,你欣賞e帶的話,他(她)聽到了一定很高興。

謝謝你對小文表達的態度的支持,婚姻之事,實在太多糾纏,外人沒有可能弄清楚的,我們只有祝福。還是注重提高自己的生活質量更重要。
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作者:木蘭 留言時間:2010-06-13 19:57:45
椰子寫得好,“婚姻絕對會給一個人的成長留下痕跡,會改變人,但是人的自我卻始終是最底色的一層”。這是為什麼兩個相似的人最終能維持長久的婚姻。結婚太早的夫婦,兩個人都不成型,最難,四十年的光陰,也沒能磨合出心心相印,可惜了。
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作者:雁翎 留言時間:2010-06-13 13:17:49
天擇:
我不想和你爭論。知道的人自然知道,不知道的人你去告訴他也不能理解。願意多知道一點的人呢,看到自己不知道的東西,會去想一想,有的想想就知道了,有的想想也不知道。
婚姻這個東西雖然當中的人不同,但是共性是有的。
江山易改,本性難移是經過時間考驗的話。變的只是伸出來的那一部分。為什麼說男人定性早?男人不定性就沒法在社會上混,不成熟的男人被人說像個小孩子,有的男人會一輩子像個小孩子。但是不管成熟不成熟,男人以後的成長是很有限的,可能是社會的角色限定他們的吧,他們要有所擔當,不能由着自己的性子胡來,他們沒有那麼大的自由度。
女人就不同,有一個漂亮面孔或好身材很容易得到許多東西,不管自己需要不需要。沒有外表的女人只好自己奮鬥,也容易成熟的早。

至於戈爾夫婦,那些朋友,評論家的話已經透露了足夠多的信息。就算 “put herself/himself in other people’s shoes“有什麼不可以呢?別人的評論就算再要好的朋友,也是同樣,就算他們當事人自己出來現身說法也會男有男版,女有女版,我的評論就算“雁翎”版吧。
至於女權運動,正因為以前婦女的地位太從屬了,就算熱火朝天,也有一個過程,也不是每個人都參與其中,就是參與的人程度也不同。如果你再去仔細研究一下他們的婚姻,戈爾夫人一輩子都在輔佐丈夫的政治生涯,沒有自己的生活,女權主義分子會那樣干一輩子嗎?
我很喜歡看一個電視連續劇“Mad Men", 60 年代的事情,戈爾夫婦的婚姻不會和那裡面的人相差太遠。看看那個時代的女人你就會知道怎麼回事了。
現在時代不同了,男女平等在西方深入人心。戈爾夫婦的離婚其實就是觀念的變化。以前的人婚姻比現在幸福嗎?不見得,但是沒有那個條件和觀念。所以這個時代對女人來說絕對更有利,而男人壓力更大。正是因為男人不如女人那樣善於變化和適應,對男人來說,是一個更痛苦的時代。
以後的男人應該也會漸漸變得更適應時代,只是出路,如果他們想過的更好。
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作者:天擇 留言時間:2010-06-13 09:53:18
如果只是介紹自己的經歷,無可厚非。但是,作者顯然在 put herself/himself in other people’s shoes, 包括戈爾夫婦,或者拿自己的經歷和想象來 over generalize 大多數人。

“。。。婚姻中grow apart的問題,而且往往是女人的一方。”
為什麼往往是女人的一方?為什麼不也會是男人一方?不要跟我說,“我就是這樣經歷過來的,” 或者說,“我認識的人都是這樣。”每個人都有自己的經歷,但這都不足以用“往往”這個詞來概括世人。

“40年前的戈爾並不見得和40年後的有什麼不同,變化的是夫人。”
How do you know? 到目前為止,並沒有太多細節透露出來。任何可能性都會有,變化的即可能是夫人,也可能是丈夫,更可能是雙方。

“大多數的男人結婚時已經定型,找什麼樣性格的女 人,一輩子都會這樣“
Again, how do you know? “大多數的男人”?世上大多數的男人?還是大多數自己認識的男人?


“像戈爾夫人那一輩,找老公還是榮華富貴為主,就像中國的現狀,那是硬指標”
不知作者是否了解美國近幾十年的歷史。戈爾夫婦這代人是經歷了劇烈社會動盪的一代人。民權,越戰,女權運動,理想主義,等等都從根本上顛覆着傳統價值觀,也包括“找老公還是榮華富貴為主”的價值觀。這一代人是美國歷史上最反叛的一代人。當時方興未艾的女權運動更是深刻影響了戈爾夫人這一代婦女。依靠男人是很多那一代的婦女所不恥的。甚至有些極端的女權主義者連男人幫女人拿東西都會認為是大男子主義的體現,認為男人骨子裡還是把女人看作弱者。
真不知道作者是從什麼地方得出了這樣的結論“像戈爾夫人那一輩,找老公還是榮華富貴為主”
回復 | 0
作者:雁翎 留言時間:2010-06-13 08:25:14
一般在這裡潛水,因為想留言卻發現還沒登陸,版面上沒有登陸的符號,還得回主頁,太麻煩了。
看到文章很喜歡,但還是嫌麻煩,但是看到評論,一些話一定想說出來。
椰子的觀點很精確,嘉賓的觀點也很精彩,我很有同感。但是另一方面,她們都是女的,我們看到的聽到的都還是一半的意見。看到評論中有的是男id,觀點顯然很不一樣。
我從自己的經歷中也深深體會到婚姻中grow apart的問題,而且往往是女人的一方。40年前的戈爾並不見得和40年後的有什麼不同,變化的是夫人。大多數的男人結婚時已經定型,找什麼樣性格的女人,一輩子都會這樣,以後的情人也會相似。女人會很不同。
像戈爾夫人那一輩,找老公還是榮華富貴為主,就像中國的現狀,那是硬指標。女人在二十來歲的時候很不定性,經濟穩定壓倒一切。等到物質不是問題了,見識也多了,自己也成長了,也就是說翅膀硬了,追求的東西不一樣了,要自我了,婚姻在這個時候就會出問題。但是離婚也不怕,就算沒有第二春,至少不要受那些鳥氣,不用各方面都照顧對方。那個時候想讓對方來互相照顧,那是天方夜譚,對方已經習慣被照顧,被中心。
至於離婚後是不是像山哥說得那樣找不到了,那也未必。還是前面的論點,許多男人其實一直喜歡成熟的獨立的女人,年輕的時候不大有機會,年紀大了也許因為這個原因離婚,單身,那就正好。這樣的男人,中國男人中不大找得到,自己成熟的要找幼齒,不成熟的要找更嫩的。所以中國男人女人的路還很長。

最後想說一下什麼樣的婚姻最會長久。
愛情一定是要占據主要地位。首先最初的吸引力很重要,就是chemistry.這是兩人的底色,兩人關係的基礎。不能有任何功利色彩。但這個是遠遠不夠的。經濟上不能太窮也不能太富,否則會對婚姻有額外的傷害。還有就是價值觀,大致要接近,小的可以分歧,慢慢調和。
這個可以用家庭內父母與孩子的關係來對比。父母和孩子也有矛盾,但是一般親得多,為什麼?就是因為父母孩子之間沒有經濟的矛盾,父母理所當然的付出。還有價值觀,父母從小灌輸,基本上孩子和父母沒有大的衝突,有的話,家庭關係就會很不好。
維持長久夫妻的關係其實有點像父母與孩子的關係,只是雙方經常會交換角色,而且這個不是刻意去做,而是自然而然的關係,這樣的婚姻要不長久也難。犯了錯誤有人原諒,理解,總有一個人永遠站在背後,因為有愛,就會付出,而且是自然而然,雙方互補,這樣的婚姻就算爭吵也會很快過去,就像父母和自己的孩子一般不記仇。
我本人幸福不幸福的都體驗過,應該比較有發言權。
幸福而長久的婚姻不是隨便就可以找到,一定是兩個都獨立而成熟的人之間才可能發生。
獨立是為了有一個良好的開端,相愛的過程中一定會互相依附,不過這樣的依附是像兩個齒輪,而不是像藤纏樹。
成熟是如果有那樣一個人出現在自己面前,自己要有能力去分辨出來。只有成熟的人才能做到這一點。要follow your heart,首先要知道自己的heart 在那裡。一個人真的要成熟到一定程度才能明白。

當然有的人永遠也不care,care的只是感官,物質,到老到死都這樣。第一是年輕時感官也物質享受都非常缺乏,到了年老的時候還是沒有享受夠,所以也就一輩子來不及發展精神享受。第二有的人天生就是那樣,一輩子活的像pig, 沒有那根筋,沒人能幫助。
所以人在年輕時要多經歷一點,成長起來,男男女女的事情也是同樣。
無論男女,無論年紀,都有機會得到幸福的。自身的ready與否和機遇,缺一不可。
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作者:華山 留言時間:2010-06-13 07:04:53
對什麼電視SHOW 里的“要創造一些事情來做“來維繫婚姻的作法,很不以為然,覺得那是說了等於沒說。


這個年頭,是否還有人想聽聽恩格斯的意見,純學術型的。當然,本人只是傳錄,只想看看後資本主義後,什麼是可能的女性解放運動的方向。恩格斯:《家庭、私有制和國家的起源》。

恩格斯稱“在家庭中,丈夫是資產者,妻子則相當於無產階級。”。男性統治根源於是他而不是她掌握財產的事實。婦女壓迫將伴隨私有制的解體而終止。

在恩格斯看來,婦女的服從地位、私有制的出現和向父系社會的轉變與一夫一妻制核心家庭的產生緊密相聯。一夫一妻制家庭產生的唯一目的是為了保護私有財產的社會延續。恩格斯指出:“一夫一妻制是不以自然條件為基礎,而以經濟條件為基礎。”“它決不是個人性愛的結果,”它“仍然是權衡利害的婚姻。”

恩格斯提出“婦女解放的第一個先決條件就是一切女性重新回到公共的勞動中去”,以使婦女經濟上不再依賴於男子;婦女解放的第二個先決條件是必須 “依靠現代大工業”,只有在高度發達的工業化社會裡,才可以想象婦女能夠真正得到解放;第三個先決條件是家務勞動的社會化,即“把私人的家務勞動溶化在公共的事業中。”因為在前階級社會,家務勞動有一種“公共的性質”,而一夫一妻制家庭產生後,“家務的料理……不再涉及社會了。它變成了一種私人的事務;妻子成為主要的家庭女僕,被排斥在社會生產之外。” 最終,婦女解放的根本條件是消滅私有制,推翻資本主義制度建立社會主義制度。

當然,這兒的社會主義制度絕不是現在的那些所謂的初級階段的社會主義,而是由高級階段的資本主義進化而成。近期的資本主義經濟危機和對婚姻,家庭認識的不斷深化,或許能使人們有重新認識馬克思,恩格斯(主義)的一天。
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作者:五顆松 留言時間:2010-06-13 06:08:30
什麼叫真情?今天和這個是真情,明天這個真情由於grow-up又換成對另一個人的了,那麼後天呢?這種對真情的探索有止境嗎?
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作者:Easygoing 留言時間:2010-06-12 19:56:32
其實,女人不必依附男人,不必嫁雞隨雞,不必從一而終。六十歲的人看清楚自己是誰,想明白為什麼而生活,該分手時就分手,哪怕那個男人是他人眼中極有價值極有地位的,哪怕兩人共同走過40年的婚姻。悌泊的這份瀟灑還真可以為時下的講究“幹得好不如嫁得好”的小女生們作一下role model. I don't think she's a "victim" at all.
椰子好文。
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作者:高郎 留言時間:2010-06-12 19:35:14
"有有愛的婚姻,也有無愛的婚姻,有有婚姻的愛,也有無婚姻的愛。"

堪為經典。

每個人,每對夫妻對婚姻,幸福的解釋,看法未必相同,好像不應該對別人的離合過多評論。

還是像樓主說的,祝福戈爾夫婦今後的人生吧。
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作者:椰子 留言時間:2010-06-12 19:31:54
道然,
實話實說,我覺得您沒有完全看明白我對這個節目的談話記錄和在此基礎上說的一些個人感想。現在很多事實還不太清楚,大家只是就事論事。我傾向於認為這場婚姻的結局不是用好與壞去衡量,這是現實給人們提供思索的一個機會。這是一場40年的婚姻,Sally(華盛頓郵報記者)的觀點你可以再看看,人的承諾是對等的,你主張純粹為對方犧牲,成就對方,你有沒有是在對一個特定性別有所指呢?我不想延伸了。

謝謝評論。
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作者:潛伏 留言時間:2010-06-12 19:31:23
真是難得的好文章!
當我們二十多歲投入愛情的時候,誰能知道這婚姻之路是單行線,並行線,交叉線,趨近線,還是漸遠線?事先我們無法預知未來,只能真誠投入;事後我們無法改變現實,只能平和接受。
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· 椰公回拉薩(2):初到拉薩(照片
· 椰公回拉薩(1):飛往拉薩的飛機
【椰公專欄(2)】
· 椰公西藏生活回憶八----結束語
· 椰公西藏生活回憶七----胡耀邦西
· 椰公西藏生活回憶六----我的藏族
· 椰公西藏生活回憶五----我的藏族
【生活點滴(2)】
· 想念衣服
· 流浪漢對我們那麼一笑
· 兩地之秋
· 椰子的自白:兼回笑眯眯評論
【2008夏天的中國(1)】
· 2008回鄉記之三:可親可愛的成都
· 2008回鄉記之二:美麗深情的杜甫
· 2008回鄉記之一:成都印象
· 回來的感覺真好:兼椰子回國系列
【人在旅途】
· “人不留人天留人”:意外得來的兩
· 轉眼開博已一年
· 只要同行就別說再見:給我的萬維
· 我怎麼哭了:參觀Austin的 L. B.
【說說女人吧】
· 有這樣一位美麗的伊朗主婦
· 又見楊瀾
· 做精緻女人還是做真實女人?
· 女人四十
【電影欣賞】
· 進藏女兵的詩意愛情(1)
· 在監視別人的時候發現了他的“自
· 推薦一部十分獨特的電影:鳥巢
· 生命的重生:不可不看的南非電影
【椰公專欄(1)】
· 椰公西藏生活回憶四----拉薩生活
· 椰公“西藏生活回憶三--七十年代
· 椰公的"西藏生活回憶----進
· 椰公的“西藏生活回憶----進藏原
【詩天地(1)】
· 一個人一生中的二十四小時
· 初春的傍晚 (詩)
· 無名小站 (詩)
· 看了對3月14日拉薩事件的報道我
【感謝生活】
· 感謝生活(寫在一、二後面的話)
· 今宵難忘:給萬維的朋友們
· 感謝生活 (二)
· 感謝生活 (一)
【好文共賞】
· (ZT)"Model Minority&quo
· 認識你的時代,帶領你的時代(ZT)
· 柴靜和王安憶演講摘錄
· 和你一起,慢慢變老:電影“返老
· "有一窩野蜂就夠了"(Z
· 言傳身教 (轉貼)
· 讀看家狗的“婆婆”
【平凡而難忘的人】
· 想起了我們所里的老范
· 我那遙遠的梁公公
· 平凡而難忘的人:我的附小班主任
· 平凡而難忘的人:賣玉女子
【社會學思考(1)】
· 校園槍聲猶然在耳:一個永遠的問
· 婚姻與家庭課堂趣事之一
· Michelle Kwan (關穎珊)是美國
· 一場關於種族歧視的爭論
【二人世界】
· 你是……
· 秋天象徵了愛情的顏色
· 二十年間的兩首詩:1988 和 2008
· 一句愛的至理名言:Juno觀感
【孩子的世界(1)】
· 兒子的中文作文“我與畫畫” (外
· 兒子豐收和女兒的空籃子:Easter
· 牛牛的畫:全班第一名
· 兒子沒獲選參加鋼琴演奏(Recita
【文化比較】
· 中美學生與老師關係的文化比較:
· 一場無意中涉及了政治的晚餐談話
· “三十五個夏天”
· 你要對自己好一點
【生活點滴(1)】
· 一切都是贅肉……
· 親情日記:女兒的一聲“媽媽”
· 兒子沒獲選參加鋼琴演奏(Recita
· 兩個孩子爭一個雞頭的故事
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