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爱就是一切吗?戈尔夫妇40年的婚姻 2010-06-12 00:43:22

爱就是一切吗?戈尔夫妇40年婚姻的句号

戈尔,一个我印象中潇洒倜傥的副总统,十多年前与克林顿总统在一起有一种形神契合的政坛气象。6月7日早上开车时听到公共电台NPR的主持人做的节目,讨论戈尔和他夫人的婚姻结束的消息。戈尔和Tipper在度过一个隆重的40年结婚纪念日后,向朋友们宣布,经过郑重考虑和讨论,他们要分居了。主持人有点渲染地说:这个消息令所有人都无法接受或相信,因为这是完美的一对,他们都要离婚的话,那么所有人都会问:那我们谁还会有能持续一辈子的婚姻吗?

我听了可有点不以为然,怎么能以一对政治家夫妇40年婚姻以分居结束就断言没有一对儿可以过一辈子了呢?主持人请来了两位女性嘉宾,依稀听到Coontz这个名字时,我并没有特别留意,后来我才搞清楚原来这位Coontz就是Stephanie Coontz,一位Evergreen State College的婚姻研究专家,在我们的婚姻与家庭课堂上刚刚讨论过她写的《The Future of Marriage》,内容广泛而笔锋甚健,触及工业化与离婚、未婚母亲等婚姻的重要话题。她说根据研究表明,男性提出离婚往往是有了婚外情,而女性提出离婚却不是这种情况,而是只是对这个男人厌倦了。这是很有意思的一个性别差别。

另一位嘉宾的言论更犀利,吸引了我开到学校停车场后还坐在车里听了很久。这另一位嘉宾是华盛顿邮报的记者,叫Sally Quinn,她与戈尔夫妇做朋友几十年,看着他们相爱相亲,到现在分手。

这个节目的谈话是独特的,因为Sally既是有观点的记者,也是戈尔夫妇的朋友;这场对话是不肤浅的,Sally提出的一些观点令人深思。于是促使我把听到的一些对话记录下来,否则转头就忘得干净了。

Sally首先说,他们是非常相爱的一对,没有人会怀疑这一点。于是主持人问:那为什么他们还要分手?

Sally说,他们是growing apart,四十年,足够使两个人长成很不同的两个人。而且她并不觉得这是一个很不好的事情,反而她看到了希望。再者,在戈尔的政治生涯中,Tipper从来就是他的team worker,她的identity总是和他的粘在一起,她总是活在他的阴影里。他们一致对外,这是政治对两夫妻的要求。现在,戈尔在退出副总统和竞选总统的政治舞台后投身于环境保护的事业,他常常不在家,而她,对他做的事情没有那种passion(渴望)。

“She has never been herself in these forty years” (Sally said).

听到这句话,我想起我们在婚姻与家庭课上,讨论过阶级对夫妇行为的影响,研究发现,对于上层阶级的夫妇,女性经常是男性的从属,她们要做的是无条件地支持丈夫的事业,她们通常要做些慈善事业,她们很难做自己。这一对夫妇的经历证实了这种研究发现。

四十年,从21岁到61岁的Tipper,戈尔夫人,没有做过自己,这是幸运还是悲哀?见仁见智吧。

四十年,他们结婚时,才20岁刚出头,20岁出头时人还不知道自己是谁呢。

Sally说,这个婚姻的结局如此,是很自然的事情,时光流逝,不能保证人会变成怎样。这个分手的结局里,没有谁对谁错,只是两个人走上不一样的路。他们俩人对此都很坦然。Sally还说,“美国有50%的婚姻以离婚收场,我们不必在结婚典礼上再说‘我们将永远相守直到死亡将我们分开’,因为这显然是谎言。当婚姻走到要分开的结局,就分开。不必为了因为你说过只有死亡才能分开我们而死守一个已经不快乐的婚姻。”

Coontz说,我们买了房子,买了车,都想维持它们,使它们可以持久地存在。婚姻也是如此,人们想维持婚姻,但是要维持一段婚姻,需要你有自己的优先秩序,你要有所取舍;而且,很可能即使40年后还能维持的婚姻,人还是那两个人,但是是与婚姻开始时完全不同的两个人了。她说Nobody can take marriage for granted。

这句话说得简短而掷地有声。我相信人们随着婚姻经历的增长会对这句话越来越有体会。我相信可以把婚姻想当然、以为一婚定终身的时候是过去了。那是从前,当人们对离婚还深以为耻的时候;那是从前,当女性还被束缚在厨房里,没有一份家庭之外的有收入的工作的时候;那是从前,世界还是很单纯,不像现在这样充满各种诱惑的时候。

Sally说如果你想维持婚姻,你要做双方都把它当成自己目标的事情,如政治;如果没有一个目标,你就“玩”(playing),两个人能玩到一起的夫妇,婚姻就可以持久。她对自己的婚姻是这样说的:“我和丈夫想了很多东西来使我们的生活总是有新鲜感,总是有两个人都感兴趣的事情做,我们要创造一些事情来做,旅行、写作、欣赏艺术,我们几度重浴爱河,又爱上对方。爱要用心维护,要沟通,真的不容易。。。。”

一位结婚五十年的女听众打进来电话,对Sally的观点提出挑战,她说怎么今天的嘉宾都是这样自我中心的呢?都不鼓励大家去努力维持婚姻呢?婚姻是可以维持一辈子的,只要你有commitment,我的婚姻五十年了,我要说一辈子的婚姻是可能的。

Sally不客气地指出,你这是没有把自己放到别人的鞋子里想问题,如果一个婚姻只有一方有commitment,那么她或他无需为另一方而死守不幸福的婚姻一辈子,一个人只有一次生命。

听到这里,我不得不关了收音机,我要去上课了。但是这场谈话给我留下很深的印象。使我心里有了一种深深的怅惘,为我从未多想过什么的戈尔夫妇。

回家后看当天的报纸,一张2000年8月17日戈尔深吻Tipper的照片伴随一个大字标题:Kiss of Death, by Jocelyn Noveck, Associated Press。

文章里有这么两段话:
“But when that chapter is done, people face each other across the kitchen table and say, ‘Can this be the relationship that’s my primary source of enjoyment as we go forward?’”

“I ‘ve seen couples at 40 years who are quite gracious with each other,”,  says Katz. “They realize they just don’t have that intimate partnership anymore—or maybe they realize they never had it. ”

这段话说明,当孩子长大后,夫妇进入了人生的一个新篇章,他们可能会发现亲密的关系不再存在,或者发现亲密的关系或感觉从来就不曾存在过。他们还有二十年或三十年的人生,他们还可以重新开始。还可以再婚,再追寻自己想要的生活。这是人的长寿带来的婚姻新景观。

我眼前仿佛出现了一棵树,从远处看,是两棵长了四十年看起来一直长在一起的一棵树,但仔细看,这其实还是两棵树,树干出现了分叉,他们要长向两个完全不同的方向。戈尔夫妇这棵树,四十年才长成的形状,是他们发现自己也许有很多重合的枝枝杈杈,但是到现在却还是两棵树,而无法长成一棵重合到最后的树。

而最诡异的事情是,没有人知道40年后,你和你朝夕相处的配偶是否会长成不一样的树,这就是命运的力量,如果真的有命运在左右着你的选择,轻轻地在你耳边低语,你的自我到底是什么。

对婚姻,没有人可以想当然。婚姻需要两个人同样程度的心的承诺。而且这种承诺必须在两棵树想往一起长的前提下。

再一个问题是,40年的婚姻划上句号是失败还是相当成功?“婚姻不能持久到一方离开人世,并不等于是坏事,却可以是好事。”(Sally说)同时我想,在中国我能否听到这种声音呢?那种只注重由美女来主持的节目能问出这些观点来吗?在一个个人主义至上的社会,Sally在自己32年的婚姻中发出的感言听起来令人深省,也可以看成是在这个社会的价值观下很自然要发出的声音。

为了写完这篇文章,我找到那天的On Point的录音,听到最后,是Coontz的精彩评论,她说:

“People said love is all. No,definitely it is not. You need mutual respect. You need to have shared value and interests, you need to be really interested in your partner. ” (人们说爱就是一切,不,爱不是一切,双方互相尊重很重要,两个人有共同的价值观和兴趣很重要,你要真的对你的伴侣感兴趣。)

6月7号的讨论使人思考婚姻,思考看上去完美的、长期的婚姻面临怎样的命运,一定年头的婚姻对于每一个人,都是一个过程,是滋味多样而丰富的历程。如果有人告诉我,她的婚姻只有蜜一般的甜而从无苦楚、苦恼,她是多么地“幸福”,恕我直言,我是不会相信的。婚姻绝对会给一个人的成长留下痕迹,会改变人,但是人的自我却始终是最底色的一层。

无论如何,我祝福戈尔夫妇今后的人生。

2010,6,11

(一张多么好的夫妇合影,来自Google)

(2000年8月著名的一吻,来源同上)往事已然,来路可追?

浏览(15331) (0) 评论(57)
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文章评论
作者:椰子 留言时间:2010-06-16 22:28:21
众读者,
你好,你的话让我很温暖。有时候写东西的确需要一点鼓励的话,这是一种深深的理解和安慰。谢谢你一贯善意的评论,听到宽容这个词,可以提醒自己要宽容,因为我以为我太critical,会令很多人并不高兴。还是做自己吧,也只能做自己:)。
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作者:众读者 留言时间:2010-06-16 04:24:50
很喜爱读椰子的文章,也喜欢看椰子的回帖,读来觉得亲切,平实又富于启发,
总给人一种很舒服,很舒心的感觉。

俗话说,文如其人。可以看出博主的善良,宽容。谢谢椰子的好文。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-15 23:04:15
昭君,
你这位万维名博,一言九鼎,可要“慎重”地being cynical啊,:)(要慎重是很不容易),能从Easygoing这里澄清一条被曲解的新闻也很有意义,谢谢你认真的回应。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-15 23:00:41
Easygoing,
谢谢你花时间把戈尔的原话找出来贴在这里,也给我扫盲了。媒体的权力太大了,一滥用就给人带来乾坤颠倒般的效应。我素来不太喜欢张扬的媒体,但是不张扬媒体大概就变成学术界了。你的澄清非常有意义,也让人看到戈尔对互联网发展的主见和决心,的确不是一个平庸的政治家。

谢谢你对小百合的答复,在如今的世界要找出真相是太难了。不过事实和编故事还是有区别的,我们慢慢看吧。还有主要是人们听到这类新闻时的心理定势很有意思,都是认为女性是受害者,这也是性别社会化带给人的一种习惯思维吧。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-15 22:53:10
百合,
您要是认为“吃亏的当然是女子”,是否也下结论过早了?我是觉得这场婚姻的结局不像一般的结局是婚外情,因此能让人思考一些深层次的东西,至少几位了解这对夫妇的事业型女性朋友愿意负责任地站出来分析这场婚姻就说明了一些问题吧。我们都只能是就事论事。有不同观点、看问题的角度不同很正常。谢谢你。也相信以后会有更多的信息披露。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-15 22:44:16
雁翎,
谢谢你,侬好率真,我哪里敢“打”你这位大忙人?请你多写点是真的,写得令人回味的文章还是难得的。从你的博客中给你评论的人那里,看到Connie的名字,很亲切,你们是“黄埔”同期的,我们这些是后生了。很高兴你的认同。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-15 22:36:24
若敏,
您过奖了,你也和昭君一起非要我出身汗不过瘾啊:)。我喜欢你对Coontz这句话的诠释。我想这位婚姻学者说的意思是,人们常以为只要两个人相爱,甚至是那种情欲型的爱就可以了,但是爱有更丰富的内涵,尊重、互相欣赏,这是灵魂层次的爱,所以还是你说得透彻!爱从来不是一个简单的话题,有人说,只要两个人还有话说,那这婚姻就散不了,不知道这对夫妇是什么情形。

谢谢你,很高兴你能来评论。
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作者:昭君 留言时间:2010-06-15 08:40:05
easygoing:
谢谢指出我的“道听途说”,呵呵。其实我贴第二个回复,只是看到瀛州大蟹的评论才想起这个典故来。在今天各种信息充斥的时代,以讹传讹的事情太多了,一般的人也不可能对所有听到看到的东西进行查证,除非是专业上的相关内容,那就另当别论了。

当然也不排除看多了这些道貌岸然的政客们的嘴脸( John Edwards,the former governor of NY, SC, etc ),俺这个本来很理想主义的人,现在很是有些 cynical 了。呵呵。
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作者:小百合 留言时间:2010-06-15 08:04:23
Easygoing:
You can investigate to the intermediary, so the any news is from
them!
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作者:Easygoing 留言时间:2010-06-15 00:16:25
---"不是紧接着就有新闻说到戈尔有5个女人吗?"
care to reveal the source of information? if not, rumor it is.

to 昭君 who wrote:"...看来此人很喜欢给自己脸上贴金呀,他不是还说过他差不多发明了互联网么?呵呵。"

Did Gore say "I almost invented Internet"? NO. But media loves to trick you to think that way or you love to be tricked to think that way.

let's see, Gore's original words:

GORE (3/9/99) "During my service in the United States Congress, I took the initiative in creating the Internet. I took the initiative in moving forward a whole range of initiatives that have proven to be important to our country's economic growth and environmental protection, improvements in our educational system."

By now, everyone knows that the press corps’ use of this statement by Gore represents a case of major journalistic misconduct. It’s a very famous line of this type. But major journalists, by and large, no longer want to discuss it.

It’s the law among many DC elites—the history of the Clinton-Gore era must be washed away. “During my service in the United States Congress, I took the initiative in creating the Internet.”

to 椰子: you are very kind to put on the nice words for me!
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作者:小百合 留言时间:2010-06-14 22:47:23
椰子,
我说: 看到戈尔夫妻的离异,真的有点吃惊?吃亏的当然是女子. 你怎么会曲
解我的意思竟然引申为”用谁吃亏谁赚了来判断”?真是有点莫名其妙?又不
是评论一场买卖?我所说的吃亏与倒霉受到伤害是同样的意思.在没有真正清
楚他们离婚的原因之前,就认为一场婚姻始于平等,终结于平等的分离, 这没
有什么不好或好,似乎下的结论太早了点?不是紧接着就有新闻说到戈尔有5
个女人吗?真让这里的一位网友说着了,天下的男人都一样.只不过现在轮到戈
尔了?受到伤害和吃亏的当然是他的妻子!
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作者:雁翎 留言时间:2010-06-14 21:15:07
椰子过奖了!谢谢。
经常看贴不回,该打!这个帖子实在太热了,把大忙人大闲人都烤出来了,椰子真了不起。
以后多交流。
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作者:若敏思文 留言时间:2010-06-14 20:08:38
椰子:

好文章。我听到这个消息,也在想为什么?好像不是常见的婚外情。看了文章,感觉清晰了很多,不愧是专家点评(昭君说)。我觉得这句话说到了重点;(人们说爱就是一切,不,爱不是一切,双方互相尊重很重要,两个人有共同的价值观和兴趣很重要,你要真的对你的伴侣感兴趣。)。其实,还是要有爱。否则,还会感兴趣吗?两个人的婚姻,只有他们自己最清楚。又是鞋子之说。如果不合适了,分开应该是件好事。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-14 01:03:48
木兰,
谢谢你的评论!拜读过你的老虎伍兹的风波的文章,你文笔坦荡而寓教于乐,我很喜欢。

是啊,婚姻的磨合也是有缘分的人才能磨合到老。愿这一对人儿从此真的幸福。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-14 01:01:01
雁翎,
我去拜读了你在博客显示页上的所有文章,非常喜欢你对上海女人现在的“精致”的那篇,也欣赏你对爱的抒发的文章。你的敢于直抒胸臆,令读者受用,受启发。能直接说自己想说的话的人,说得文雅而优美的,太难得了。

你是一位真正的上海“您”,所以对上海的分析入木三分。但是你不是一位简单的上海人,因为你已经用反思的眼光看上海女人,看白人至上的人,这令我尤其钦佩和喜爱!!!

我是江浙父母生的籍贯为南通的人,在广州长大。我对上海有一种若即若离的感情,因为我父母非常爱上海,骨子里的爱,对我有影响的。上海是一个让人有爱情的城市,但是多听听你说上海,更有味道。

多谢你来我这里坐过,祝你一切好。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-14 00:52:05
雁翎,
你的观点表达得非常清楚,而且很善意,对戈尔夫妇的理解、对男性、女性的性别差异的分析,感悟很多,我的直觉告诉我,他们之间可能就是如你分析的,男的一直处于领袖地位,家里家外都如此,女的处于支持、依附地位,而由于观念的改变(社会促成的观念变迁),或者说这位夫人的自我还是相当强的,只是由于政治需要被压抑了近四十年,现在做了一个这样大的决定。

可以想见,这场分手的结局不太会是戈尔提出,因为情况对他总是有利,他不会去改变这种局面,只有深受其苦的女方,会有动力改变。

天择,
你对雁翎的问题我认为从一位男性的角度出发,提出这些问题非常合理、自然,她对你的答复不知道你觉得能回答你的疑问与否,我觉得她讲得很清楚,而且一个人有敏锐的直觉,是很难得的。我感觉得到她的聪慧、灵气,我喜欢你的有话直说的风格,也佩服你对婚姻的观察入木三分,我也欣赏雁翎直接与你对话的直率,我不是那种和稀泥的人,这从我别的拙作你应该能感受到吧。

俗话说不打不相识,能有人聆听,并且有对话的氛围,我觉得很好很好!谢谢你们二位的认真和倾情交谈,我受益良多。

(我还要对雁翎再说两句)
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作者:椰子 留言时间:2010-06-14 00:34:30
华山,
你的评论令我眼前一亮,仿佛坐在社会学教授的课堂里听课、思索了。对你的转录恩格斯的著名观点,我十分感激,因为恩格斯看得如此透彻,可以说他和马克思一样深刻,无人出其右,女性主义学说的一个理论基础就是来自您引用的这些理论,我也是在许多观察和思考后深深地同意了这个女性主义观点:家庭是产生性别不平等的根源所在。恩格斯在某些方面比马克思还要看得深,这是一些社会学理论家对他俩的评价。

具体到戈尔夫妇而言,我想你对Tipper的行为已经做了一个很支持的表态。

但是说句实在话,你相信社会主义会在资本主义后面出现吗?私有制会被取代吗?传统家庭模式会被新的家庭模式(postgender marriage,means gender equality in marriage)取代吗?这些问题也是我常想的问题,请拨冗多交流。我知道这样问可能很不礼貌,就是想知道你是学什么,是做学术工作的吗?谢谢你华山!!
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作者:椰子 留言时间:2010-06-14 00:20:35
五棵松,
你的问题是针对戈尔夫妇还是对美国离婚率接近或有时超过50%总体而言的?对于那种结婚两三年内就离婚的婚姻,你的问题十分到位;但是就戈尔夫妇40年婚姻以这种结局收场,我不知道你的问题具体在问谁,你的义愤是在问社会吗?不过,那种以找真情为借口喜新厌旧的再婚行为也是我所不齿的。谢谢来访!
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作者:椰子 留言时间:2010-06-14 00:15:40
Easygoing,
你的评论我想Tipper看到的话一定会引你为知己的。我也是这样猜测是她提出分开的。这一步迈出来需要很大的勇气,我想一个活在丈夫影子里40年的人,如果是想过一下自己的生活也无可厚非,另外我相信“嫁的好不如自己干得好”,如果这个社会能容忍这种alternative,生活会灿烂很多。谢谢你,冷静智慧的评论人!你总是引导我想得更多。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-14 00:09:09
e带,
你好,以前你来过的,现在谢谢你再来作客,:)

你说的这一对夫妇还是因为性丑闻而分开,还是等尘埃落定再说吧,真要那样,也就那样。我只是对那天的访谈节目做了一个记录,并且觉得里面的话题很有普遍性,否则我也不会这样花时间写这个小文章。

你说的英文倒是让我有点糊涂,因为如果是commitment话,为什么还要有后面的一堆爱、政治、钱呢?

潜伏,
你好,谢谢你的评论,你过奖了。猜测你是一位数学很有功底的博主,你说的太形象了,而且我非常欣赏你的态度,只有真情投入,不要问结果,结果在那里,自己会出现。这样的人生也更轻松一些、真情一些吧!欢迎你来做客,多指教。

高郎,
你好,你欣赏e带的话,他(她)听到了一定很高兴。

谢谢你对小文表达的态度的支持,婚姻之事,实在太多纠缠,外人没有可能弄清楚的,我们只有祝福。还是注重提高自己的生活质量更重要。
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作者:木兰 留言时间:2010-06-13 19:57:45
椰子写得好,“婚姻绝对会给一个人的成长留下痕迹,会改变人,但是人的自我却始终是最底色的一层”。这是为什么两个相似的人最终能维持长久的婚姻。结婚太早的夫妇,两个人都不成型,最难,四十年的光阴,也没能磨合出心心相印,可惜了。
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作者:雁翎 留言时间:2010-06-13 13:17:49
天择:
我不想和你争论。知道的人自然知道,不知道的人你去告诉他也不能理解。愿意多知道一点的人呢,看到自己不知道的东西,会去想一想,有的想想就知道了,有的想想也不知道。
婚姻这个东西虽然当中的人不同,但是共性是有的。
江山易改,本性难移是经过时间考验的话。变的只是伸出来的那一部分。为什么说男人定性早?男人不定性就没法在社会上混,不成熟的男人被人说像个小孩子,有的男人会一辈子像个小孩子。但是不管成熟不成熟,男人以后的成长是很有限的,可能是社会的角色限定他们的吧,他们要有所担当,不能由着自己的性子胡来,他们没有那么大的自由度。
女人就不同,有一个漂亮面孔或好身材很容易得到许多东西,不管自己需要不需要。没有外表的女人只好自己奋斗,也容易成熟的早。

至于戈尔夫妇,那些朋友,评论家的话已经透露了足够多的信息。就算 “put herself/himself in other people’s shoes“有什么不可以呢?别人的评论就算再要好的朋友,也是同样,就算他们当事人自己出来现身说法也会男有男版,女有女版,我的评论就算“雁翎”版吧。
至于女权运动,正因为以前妇女的地位太从属了,就算热火朝天,也有一个过程,也不是每个人都参与其中,就是参与的人程度也不同。如果你再去仔细研究一下他们的婚姻,戈尔夫人一辈子都在辅佐丈夫的政治生涯,没有自己的生活,女权主义分子会那样干一辈子吗?
我很喜欢看一个电视连续剧“Mad Men", 60 年代的事情,戈尔夫妇的婚姻不会和那里面的人相差太远。看看那个时代的女人你就会知道怎么回事了。
现在时代不同了,男女平等在西方深入人心。戈尔夫妇的离婚其实就是观念的变化。以前的人婚姻比现在幸福吗?不见得,但是没有那个条件和观念。所以这个时代对女人来说绝对更有利,而男人压力更大。正是因为男人不如女人那样善于变化和适应,对男人来说,是一个更痛苦的时代。
以后的男人应该也会渐渐变得更适应时代,只是出路,如果他们想过的更好。
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作者:天择 留言时间:2010-06-13 09:53:18
如果只是介绍自己的经历,无可厚非。但是,作者显然在 put herself/himself in other people’s shoes, 包括戈尔夫妇,或者拿自己的经历和想象来 over generalize 大多数人。

“。。。婚姻中grow apart的问题,而且往往是女人的一方。”
为什么往往是女人的一方?为什么不也会是男人一方?不要跟我说,“我就是这样经历过来的,” 或者说,“我认识的人都是这样。”每个人都有自己的经历,但这都不足以用“往往”这个词来概括世人。

“40年前的戈尔并不见得和40年后的有什么不同,变化的是夫人。”
How do you know? 到目前为止,并没有太多细节透露出来。任何可能性都会有,变化的即可能是夫人,也可能是丈夫,更可能是双方。

“大多数的男人结婚时已经定型,找什么样性格的女 人,一辈子都会这样“
Again, how do you know? “大多数的男人”?世上大多数的男人?还是大多数自己认识的男人?


“像戈尔夫人那一辈,找老公还是荣华富贵为主,就像中国的现状,那是硬指标”
不知作者是否了解美国近几十年的历史。戈尔夫妇这代人是经历了剧烈社会动荡的一代人。民权,越战,女权运动,理想主义,等等都从根本上颠覆着传统价值观,也包括“找老公还是荣华富贵为主”的价值观。这一代人是美国历史上最反叛的一代人。当时方兴未艾的女权运动更是深刻影响了戈尔夫人这一代妇女。依靠男人是很多那一代的妇女所不耻的。甚至有些极端的女权主义者连男人帮女人拿东西都会认为是大男子主义的体现,认为男人骨子里还是把女人看作弱者。
真不知道作者是从什么地方得出了这样的结论“像戈尔夫人那一辈,找老公还是荣华富贵为主”
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作者:雁翎 留言时间:2010-06-13 08:25:14
一般在这里潜水,因为想留言却发现还没登陆,版面上没有登陆的符号,还得回主页,太麻烦了。
看到文章很喜欢,但还是嫌麻烦,但是看到评论,一些话一定想说出来。
椰子的观点很精确,嘉宾的观点也很精彩,我很有同感。但是另一方面,她们都是女的,我们看到的听到的都还是一半的意见。看到评论中有的是男id,观点显然很不一样。
我从自己的经历中也深深体会到婚姻中grow apart的问题,而且往往是女人的一方。40年前的戈尔并不见得和40年后的有什么不同,变化的是夫人。大多数的男人结婚时已经定型,找什么样性格的女人,一辈子都会这样,以后的情人也会相似。女人会很不同。
像戈尔夫人那一辈,找老公还是荣华富贵为主,就像中国的现状,那是硬指标。女人在二十来岁的时候很不定性,经济稳定压倒一切。等到物质不是问题了,见识也多了,自己也成长了,也就是说翅膀硬了,追求的东西不一样了,要自我了,婚姻在这个时候就会出问题。但是离婚也不怕,就算没有第二春,至少不要受那些鸟气,不用各方面都照顾对方。那个时候想让对方来互相照顾,那是天方夜谭,对方已经习惯被照顾,被中心。
至于离婚后是不是像山哥说得那样找不到了,那也未必。还是前面的论点,许多男人其实一直喜欢成熟的独立的女人,年轻的时候不大有机会,年纪大了也许因为这个原因离婚,单身,那就正好。这样的男人,中国男人中不大找得到,自己成熟的要找幼齿,不成熟的要找更嫩的。所以中国男人女人的路还很长。

最后想说一下什么样的婚姻最会长久。
爱情一定是要占据主要地位。首先最初的吸引力很重要,就是chemistry.这是两人的底色,两人关系的基础。不能有任何功利色彩。但这个是远远不够的。经济上不能太穷也不能太富,否则会对婚姻有额外的伤害。还有就是价值观,大致要接近,小的可以分歧,慢慢调和。
这个可以用家庭内父母与孩子的关系来对比。父母和孩子也有矛盾,但是一般亲得多,为什么?就是因为父母孩子之间没有经济的矛盾,父母理所当然的付出。还有价值观,父母从小灌输,基本上孩子和父母没有大的冲突,有的话,家庭关系就会很不好。
维持长久夫妻的关系其实有点像父母与孩子的关系,只是双方经常会交换角色,而且这个不是刻意去做,而是自然而然的关系,这样的婚姻要不长久也难。犯了错误有人原谅,理解,总有一个人永远站在背后,因为有爱,就会付出,而且是自然而然,双方互补,这样的婚姻就算争吵也会很快过去,就像父母和自己的孩子一般不记仇。
我本人幸福不幸福的都体验过,应该比较有发言权。
幸福而长久的婚姻不是随便就可以找到,一定是两个都独立而成熟的人之间才可能发生。
独立是为了有一个良好的开端,相爱的过程中一定会互相依附,不过这样的依附是像两个齿轮,而不是像藤缠树。
成熟是如果有那样一个人出现在自己面前,自己要有能力去分辨出来。只有成熟的人才能做到这一点。要follow your heart,首先要知道自己的heart 在那里。一个人真的要成熟到一定程度才能明白。

当然有的人永远也不care,care的只是感官,物质,到老到死都这样。第一是年轻时感官也物质享受都非常缺乏,到了年老的时候还是没有享受够,所以也就一辈子来不及发展精神享受。第二有的人天生就是那样,一辈子活的像pig, 没有那根筋,没人能帮助。
所以人在年轻时要多经历一点,成长起来,男男女女的事情也是同样。
无论男女,无论年纪,都有机会得到幸福的。自身的ready与否和机遇,缺一不可。
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作者:华山 留言时间:2010-06-13 07:04:53
对什么电视SHOW 里的“要创造一些事情来做“来维系婚姻的作法,很不以为然,觉得那是说了等于没说。


这个年头,是否还有人想听听恩格斯的意见,纯学术型的。当然,本人只是传录,只想看看后资本主义后,什么是可能的女性解放运动的方向。恩格斯:《家庭、私有制和国家的起源》。

恩格斯称“在家庭中,丈夫是资产者,妻子则相当于无产阶级。”。男性统治根源于是他而不是她掌握财产的事实。妇女压迫将伴随私有制的解体而终止。

在恩格斯看来,妇女的服从地位、私有制的出现和向父系社会的转变与一夫一妻制核心家庭的产生紧密相联。一夫一妻制家庭产生的唯一目的是为了保护私有财产的社会延续。恩格斯指出:“一夫一妻制是不以自然条件为基础,而以经济条件为基础。”“它决不是个人性爱的结果,”它“仍然是权衡利害的婚姻。”

恩格斯提出“妇女解放的第一个先决条件就是一切女性重新回到公共的劳动中去”,以使妇女经济上不再依赖于男子;妇女解放的第二个先决条件是必须 “依靠现代大工业”,只有在高度发达的工业化社会里,才可以想象妇女能够真正得到解放;第三个先决条件是家务劳动的社会化,即“把私人的家务劳动溶化在公共的事业中。”因为在前阶级社会,家务劳动有一种“公共的性质”,而一夫一妻制家庭产生后,“家务的料理……不再涉及社会了。它变成了一种私人的事务;妻子成为主要的家庭女仆,被排斥在社会生产之外。” 最终,妇女解放的根本条件是消灭私有制,推翻资本主义制度建立社会主义制度。

当然,这儿的社会主义制度绝不是现在的那些所谓的初级阶段的社会主义,而是由高级阶段的资本主义进化而成。近期的资本主义经济危机和对婚姻,家庭认识的不断深化,或许能使人们有重新认识马克思,恩格斯(主义)的一天。
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作者:五颗松 留言时间:2010-06-13 06:08:30
什么叫真情?今天和这个是真情,明天这个真情由于grow-up又换成对另一个人的了,那么后天呢?这种对真情的探索有止境吗?
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作者:Easygoing 留言时间:2010-06-12 19:56:32
其实,女人不必依附男人,不必嫁鸡随鸡,不必从一而终。六十岁的人看清楚自己是谁,想明白为什么而生活,该分手时就分手,哪怕那个男人是他人眼中极有价值极有地位的,哪怕两人共同走过40年的婚姻。悌泊的这份潇洒还真可以为时下的讲究“干得好不如嫁得好”的小女生们作一下role model. I don't think she's a "victim" at all.
椰子好文。
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作者:高郎 留言时间:2010-06-12 19:35:14
"有有爱的婚姻,也有无爱的婚姻,有有婚姻的爱,也有无婚姻的爱。"

堪为经典。

每个人,每对夫妻对婚姻,幸福的解释,看法未必相同,好像不应该对别人的离合过多评论。

还是像楼主说的,祝福戈尔夫妇今后的人生吧。
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作者:椰子 留言时间:2010-06-12 19:31:54
道然,
实话实说,我觉得您没有完全看明白我对这个节目的谈话记录和在此基础上说的一些个人感想。现在很多事实还不太清楚,大家只是就事论事。我倾向于认为这场婚姻的结局不是用好与坏去衡量,这是现实给人们提供思索的一个机会。这是一场40年的婚姻,Sally(华盛顿邮报记者)的观点你可以再看看,人的承诺是对等的,你主张纯粹为对方牺牲,成就对方,你有没有是在对一个特定性别有所指呢?我不想延伸了。

谢谢评论。
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作者:潜伏 留言时间:2010-06-12 19:31:23
真是难得的好文章!
当我们二十多岁投入爱情的时候,谁能知道这婚姻之路是单行线,并行线,交叉线,趋近线,还是渐远线?事先我们无法预知未来,只能真诚投入;事后我们无法改变现实,只能平和接受。
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· 这也是美国:一个中国学生受到的
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【随笔(3)】
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· 令人难忘的美国青少年羽毛球比赛
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· 2013春晚的女性掌权特点
· 我看莫言诺贝尔文学奖感言
【思考(2)】
· 这也是美国:一个中国学生受到的
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· 少暴露亚裔特质就能被名校录取?
· 给“种族苦情者”标签的主人识字而
· 谈种族不该是任何一位美国总统的
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· 简谈目前美国的制度性歧视
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【我的小猫咪】
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【思考】
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· 陈果仁后美国人怎样看“模范族裔”
· 陈果仁后美国人怎样看“模范族裔”
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· 一位在港居住的朋友对于小童小便
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· 像社会学家一样去思考 (译文系列
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【小诗】
· 给我钟爱的电影 La La Land
· 你的拉赫玛尼诺夫
· 幸福在海边存着 (外一首)
· 黑与白:无限延伸的旋律
· 写给一个精神病人的时代
· 握手我的对手我永远的朋友:写给
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【蛇年2013】
· 除夕夜归辩论队:手机短信
【我看枪支控制】
· 美国学生和国际学生对枪支控制的
· 与学生讨论枪支控制的问题
【社区学院二三事】
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· 向你致敬,我的学生志愿者!
【家有芦花鸡】
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· 纪念我的好鸡Berry
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【2012回国随笔】
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· 那天我们去神龙潭:竹林,竹林
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【学会生活】
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· 粽子和芍药
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· 今年的第二场雪
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· 秋叶私语
· 我的小花园
· 谢谢五彩教做鲜肉月饼
【做妈妈做爸爸(2)】
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· 女儿对“你长大了想做什么?”的回
· 女儿是我的行为监察人
· 写给儿子的十八岁生日
· 我爱Valentine’s Day
· 圣诞礼物中的细心
· 孩子们写给父母的圣诞信
· 家有少男:“你们讲话不要那么大
· 女儿病中感悟
· 写给儿子的15岁生日
【了解美国(1)】
· 原住民陈尸街头引发社区愤怒:记
· 今晚Open House: 儿子的高三老师
· 亚裔美国人在入学申请时受歧视吗
· NRA (国家来福枪协会)对12/14
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【我的母亲父亲】
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· 我的奶奶(二)
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【灵机一动写的东西】
· 今夜有雪
· 琼海高铁站的那抹绿
· 生活气息
· 给珍惜亲情的朋友们
· "我不再背15万的挎包了”(微
· 谁才可能随遇而安?
· 充满阳光的屋子
【我看人生】
· 一位海归的来信
· 海归海不归:何妨就让我们互相羡
· 谈谈海归和爱情的转化
【海南的回忆(1)】
· 海南,我心中的海南4:木薯、木
· 海南,我心中的海南(3): 玩捉迷
· 海南,我心中的海南(2):四岁
· 海南,我心中的海南:我们住的平
【椰公专栏(9)】
· 椰公:“毛泽东是当今中国的一面
· 椰公:占领运动的国际视野
· 椰公:俄国总统说“打羽毛球的人
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· 椰公:通用核心课程----美国中小
【杂文(6)】
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· 网事如烟,随烟而逝
· 我看Amy Chua的《为什么中国妈妈
【深深的感动(1)】
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· 不仅仅是眼泪和感动:纪念Tuscon
· 博友联名平安夜快乐
· Life is too beautiful to skip
【2010年回中国点滴(4)】
【2010年回中国点滴(3)】
· 中国变了吗?回国行十二篇
· 上海的城市性格与历史的关联:回
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【2010年回中国点滴(2)】
· 庐山的个性,庐山的美丽
· 一个明星女孩:回国行第七篇
· 绿茄子的感悟:回国行第六篇
· 在广州看专科医生:回国行第五篇
【2010年回中国点滴(1)】
· 拥挤的广州拥挤的办证中心:回国
· 广州东山湖公园:回国行第三篇
· 女儿的苦恼:回国行第二篇
· 我回来了:2010年中国行之第一篇
【杂文(5)】
· 我是一个不愿苟且的人:陈凯歌在
· 想念不再在这里写东西的几个人
· 深深地感动:纪念抗美援朝战争60
· 我的小小声明
【生活点滴(9)】
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· 生活中的谈话(1)
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· 一件小事:对父母说话夹英文
【社会学思考(5)】
· 万维网站导读有倾向性是好事还是
· 爱就是一切吗?戈尔夫妇40年的婚
· 关于成功和不成功
· 英语啊英语,做你自己
【做妈妈做爸爸】
· 樱花散落里的母亲节
· 我和儿子的一场暴风式谈话
· 和我的儿子谈性教育
· 儿子要cool不要再练piano
· 一个“四脚并用”的妈妈:卡通分享
· 爱的日记:母亲节
【20年后来相会(2)】
· “你还没有换老婆?太落伍了!”
· 往国内网站放文章遭遇“敏感词”实
【小小衣橱(1)】
· 我在广州买衣服之二:三川之外
· 我在广州买衣服(图示):2010冬
【生活点滴(8)】
· 妈妈,我永远记得你那句叮咛
· 女儿的第一次钢琴评审
· 给儿子13岁生日的一封信
· 孩子们写给奶奶的生日信(图)
【椰公专栏(8)】
· 椰公:农村老家的变化
· 椰公:从“恋爱自由”到“言论自由”
· 椰公:学校有色人种教师的活动
· 椰公:温家宝,奥巴马,美国主流
【怀旧一点点(2)】
· Ottewell的《也聊豆汁儿》带给我
· 何妨就让我们互相羡慕?
· 由连环画《伤逝》想起的
【社会学思考(4)】
· 校园社会运动:马赛克
· 从“我”到“我们”:少数族裔,走到
· 学生所理解的反向歧视---与高天
· 当我问了当地精英学校的教授一个
【我的性别视角(1)】
· 聊聊女性要不要工作的话题
· 妈妈织毛衣、女性的传统与现代
· 温柔地杀我们:广告中的女性形象
· 性别是“做出来”的
【20年后来相会(1)】
· 相见:20年同学聚会散记1
· 同学聚会是一场“成人游戏”
· “如果你们不出国,现在会怎么样
· 我们是兄弟,我们是姐妹
【椰公专栏(7)】
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· 椰公:秋天的晚上
【二人世界(2)】
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· 看温家宝总理答记者招待会印象
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· 小议“中国妈妈”
· 为什么大多数人并不写博客?
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· 少年对《双城记》两段的翻译
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· 牛牛黄石公园日记(驼鹿 Moose)
· 牛牛黄石公园日记(熊)
· 孩子的作文:怪石城堡(另一篇)
【椰公专栏(6)】
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· 椰公:海外华人学者应该具备更强
· 椰公:中国人在美国生根、开花、
· 椰公:新疆7.5和拉萨3.14
【季节的收获】
· 今年感恩节爬梯的几个菜:谢谢欧
· 请北雁高飞和叶子指教窝头做法
· 火鸡节的火鸡:请欧阳峰检验
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【Reading journals】
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· 新医改:一个两党严重分歧的健康
· 资本主义危机、全球化与道德危机
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· 小小的背影(带图)
· 静静的哥伦比亚河(图)
· 哭Lucile
· 想念爸爸
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· 全家来画一只猫(组图)
· 我们家的群体画像
· 女儿(6岁)的画:2009
· 儿子的画:2009
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· 新疆7.5事件引起的一点思索
· 把青春进行到底
· 我在台湾看到的一些民运人士
· 在六四的镜子前照照自己
【爱的日记(1)】
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【说说女人吧(2)】
· 喜欢陈蓉
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· 我独爱潘虹
· 女人有中间的路可以走吗?
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· 巴黎,我梦中的爱人
· 想起了你
· 哦,西雅图的春天!
【教学日记】
· 种族主义学生作业后面的故事(续
· 令我倒吸凉气的两份种族主义学生
· 教学日记2: 结婚一分钟,学位要
· 教学日记:离婚文化和言论自由
【椰公专栏(5)】
· 椰公:一个俄罗斯人评6.4.
· 椰公:我在6.4中的所见所闻(二
· 椰公:我在6.4中的所见所闻(一
· 椰公:拉萨
【种族话题】
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· 在美国的中国人是美国人吗??(
· 在美国的中国人是美国人吗??(
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· 韩美林的大实话(真理)
· 别了,我热爱的《大家》栏目!
· 文化大家余光中:乡愁,无尽的乡
· 《大家》系列1:物理学家丁肇中
【诗天地(7)】
· 你是一条河:给爸爸
· 每天我们一起去上学(外两首)
· 春节是什么 (另:09春晚印象)
· 今夜的美国星光灿烂
【社会学思考(4)】
· 第一代中国人在美国自我感觉是主
· 万维博客还是像一家人:从昭君回
· 口音
· 一件小事:我遇到了种族歧视吗?
【香港,美丽的香港】
· 香港中文大学校长致2013新生欢迎
· 我在香港买衣服(4):薰衣草In
· 我在香港买衣服(3):惊鸿一瞥
· 我在香港买衣服之二:乡村风格La
· 香港,香港,我在香港买衣服 (1
【生活点滴(6)】
· 意外收获:在西雅图美美地蹭了一
· 那两颗钉子也扎在了我心上
· 自己笑自己:骑单车不会停车,等
· 难忘的2008女儿生日party
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· 谁才是真正的土包子?
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· Seattle动物园;Seattle的植物
· 女儿Rosie的诗:小星和小月
· 姨姨来美国
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· 你好,我是86级
· 部队出来的孩子:初中生活拾零
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· 下大雪啦!(图片与小诗)
· 你是我梦中的江南
· 有一辆梦中的旧单车
· 所有的苦难
【女友】
· 我的漂亮女友 (1):结缘
· 在九楼重病房门口的感悟
· 女友之二:相忘还是不相忘?
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· 现代种族主义是真的吗?Is Moder
· 奥巴马当选表示种族主义被扔进了
· 美国的历史在今夜被改写
【葛人葛事】
· 葛人葛事之四:搞笑夫妻
· 葛人葛事之三:论文答辩?好“恶
· 葛人葛事之二: (儿童不宜啊)
· 葛人葛事之一: 大摆乌龙的王医
【自己笑自己】
· 世界上最短的笑话博客:雪就是钱
· 自己笑自己之三:因为英文不好而
· 自己笑自己之二:专找有“眼睛”的
· 自己笑自己:我在加油站给自己“
【生活点滴(5)】
· 她是一位真正的美人
· 今天的家长会:一个天赋学校老师
· 我爱你,女儿,你启发了我
· 悄悄地请悄悄话作者吃一顿
【难以分类1】
· 不知你能否打开悄悄话和写悄悄话
· 谢谢编辑工作,博文失而复得
· 你发文章或诗会乱套吗?
· 朋友,一路走好
【随感1】
· 邮局里的圣诞气氛
· 因为孤独而写博
· 其实我们都喜欢看到别人说实话
· 我喜欢出名前的人
【椰公专栏(4)】
· 椰公:裁员 – 大学也吃紧了
· 椰公:我和宁铂的关联
【孩子的世界(3)】
· 女儿的四幅画和儿子的五虎上将图
· 暑假最后一天了:马和蝴蝶
· 儿童世界----兄妹俩的画:牛牛和
· Rosie 的画和中文字
【孩子的世界(2)】
· 宝贝,你们真的长大了(亲子日记
· 儿子懂事了:向四川灾区捐款
· 牛牛的画
· 牛牛作文二:城市的秋叶
【诗天地(5)】
· 如果生活总是充满了阳光
· 我斜对面的房子要卖了
· 夕阳,我想去看你
· 五月我们在马丁街的最后一夜(附
【诗天地(4)】
· “有一种纯粹的喜悦……”
· 今夜 中国微笑着入眠
· 爱您,爸爸 (再试一次)
· 父亲,一个温情脉脉的名字
【诗天地(3)】
· 你可以总是静静地思念一个人(三
· 暂别可以,不要永别:有感于近来
· 为了心中的同一首歌
· 你是最美丽的人民教师:给袁文婷
【诗天地(2)】
· 心系四川灾区
· 妈妈,好想你
· 永恒的爱 (Sweet Home Alabama
· 生日快乐,宁!(外一首)
【社会学思考(2)】
· English only?一场关于English
· 婚姻与家庭课上的一对曾经的“小
· 我的几个“浪子回头金不换”的学生
· 一场交锋:大学里的奥林匹克运动
【生活点滴(4)】
· 鸡蛋花和人生:也写给晓竹
· 亲情日记:女儿上学第一天(另三
· 我们的新家照片
· Austin郊外的晚餐
【生活点滴(3)】
· 难忘的河边走 Unforgettable Riv
· 回复《因上网而闹的笑话》的朋友
· 关于我上网而闹的笑话
· 知足、惜福:我和妈妈星期四通电
【2008夏天的中国(3)】
· 成都女子:悠闲是一种平衡
【2008夏天的中国(2)】
· 回乡记:四川结语 这里是成都
· 回乡记:四川女人厉害,男人趴耳
· 都江堰受灾的一组照片(续)
· 2008回乡记:走进都江堰:触目惊
【椰公专栏(3)】
· 椰公回拉萨(4):拉萨3.14的痕
· 椰公回拉萨(3):拉萨街头
· 椰公回拉萨(2):初到拉萨(照片
· 椰公回拉萨(1):飞往拉萨的飞机
【椰公专栏(2)】
· 椰公西藏生活回忆八----结束语
· 椰公西藏生活回忆七----胡耀邦西
· 椰公西藏生活回忆六----我的藏族
· 椰公西藏生活回忆五----我的藏族
【生活点滴(2)】
· 想念衣服
· 流浪汉对我们那么一笑
· 兩地之秋
· 椰子的自白:兼回笑眯眯评论
【2008夏天的中国(1)】
· 2008回乡记之三:可亲可爱的成都
· 2008回乡记之二:美丽深情的杜甫
· 2008回乡记之一:成都印象
· 回来的感觉真好:兼椰子回国系列
【人在旅途】
· “人不留人天留人”:意外得来的两
· 转眼开博已一年
· 只要同行就别说再见:给我的万维
· 我怎么哭了:参观Austin的 L. B.
【说说女人吧】
· 有这样一位美丽的伊朗主妇
· 又见杨澜
· 做精致女人还是做真实女人?
· 女人四十
【电影欣赏】
· 进藏女兵的诗意爱情(1)
· 在监视别人的时候发现了他的“自
· 推荐一部十分独特的电影:鸟巢
· 生命的重生:不可不看的南非电影
【椰公专栏(1)】
· 椰公西藏生活回忆四----拉萨生活
· 椰公“西藏生活回忆三--七十年代
· 椰公的"西藏生活回忆----进
· 椰公的“西藏生活回忆----进藏原
【诗天地(1)】
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【感谢生活】
· 感谢生活(写在一、二后面的话)
· 今宵难忘:给万维的朋友们
· 感谢生活 (二)
· 感谢生活 (一)
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【平凡而难忘的人】
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· 平凡而难忘的人:卖玉女子
【社会学思考(1)】
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· 婚姻与家庭课堂趣事之一
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· 一场关于种族歧视的争论
【二人世界】
· 你是……
· 秋天象征了爱情的颜色
· 二十年间的两首诗:1988 和 2008
· 一句爱的至理名言:Juno观感
【孩子的世界(1)】
· 儿子的中文作文“我与画画” (外
· 儿子丰收和女儿的空篮子:Easter
· 牛牛的画:全班第一名
· 儿子没获选参加钢琴演奏(Recita
【文化比较】
· 中美学生与老师关系的文化比较:
· 一场无意中涉及了政治的晚餐谈话
· “三十五个夏天”
· 你要对自己好一点
【生活点滴(1)】
· 一切都是赘肉……
· 亲情日记:女儿的一声“妈妈”
· 儿子没获选参加钢琴演奏(Recita
· 两个孩子争一个鸡头的故事
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