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【人的创造-2】答嘎拉哈质疑实录 2018-07-13 09:38:25

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【人的创造-2】答嘎拉哈质疑实录

文:格致夫


多年前,就恩格斯“劳动创造人本身”这个命题,笔者曾在国内论坛发过两篇文字。日前,看到嘎拉哈博友对恩格斯这一观点的一篇质疑文,于是想起对那两篇文字略加修改,在万维重发,算是对嘎文的回应。


第一篇《【人的创造-1】劳动创造人本身?》发出后,引来嘎子和个别网友的质疑。这固然不是坏事,等于给我机会,通过进一步思考、回答这些质疑,澄清对该命题的一些疑虑和误解。下面将本人对嘎博的答复(包括他的部分问题和表述)整理出来,相信将有助于对恩格斯这个命题的进一步理解和思考。

{文中,按顺序编号,并加粗黑括号部分为博友嘎拉哈的表述。}


先来明确一点。如果不带任何偏见的话,就该承认,恩格斯的《自然辩证法》是马恩所有著作中最远离政治的一部。尤其是该书关于劳动创造人本身这个命题,抛开那些动机与目的论之类的陈词滥调,它就是一个自然科学问题。把这个命题说成为政治服务或称之为“政治口号”,难免给人一种阶级斗争之弦绷得太紧的印象。

1)【人类得以存在的基本条件有很多。例如吃饭,交配,繁殖等。其实后者要比劳动更基本。因为劳动本身并不是目的,劳动的目的是为了生存。


人类得以存在的基本条件有很多,这个说法大致说来没错。但这就流于日常层面的不求甚解了!

这里一定要弄清恩格斯所说的人类“存在(existence)”的本意,不是指什么事物就在那里(客观存在),而是指一个新事物(人类)的出现、形成、产生。

弄清了这一点,就不难理解:吃饭、交配等属于人类存续的基本条件。虽然人类得以出现,也离不开这类基本条件(否则无法存续),但劳动这个基本条件对人类的出现更具有决定意义。

劳动区别于其它“基本条件”的地方,或者说其重大意义就在于,它是类人猿从动物加速进化为人类的关键推动作用!


2)【按照劳动是因,智慧是果这一因果关系,那么劳动就必须是先于智慧而出现。而先于智慧的“劳动”,就只能是动物的“初级劳动”。例如老虎猎食和猴子爬树摘果子等。否则无法解释同样是初级劳动。为什么唯独对人类的智慧产生有效?


这个说法已经陷入“先有鸡,还是先有蛋?”的死胡同了!

按这个思路——武断否认劳动先于智慧,断定智慧是首先出现的。那么,请问:人的智慧是从哪里来的呢?为何其他动物没有这种高级智慧?是神某一天高兴了就赋予人类的吗?按照这样的思路,你的逻辑困难更大,更加无法逾越。

合理的思路是,在漫长进化的意义上,不宜教条地非要分出一个严格意义上的先后顺序。劳动与智慧是相辅相成,相伴而生,相互促进,共同提高的。这正是唯物辩证法意义上的认识。

假如你非要较真儿,必须分出一个先后,这个问题可以这样理解:在人类祖先即将出现的初始阶段,某些非智慧(但有意识)行动的重复和积累,导致这类重复性劳动的偶然性改进,然后导致大脑某种智慧火花的“第一次闪现”,包括原始工具的使用和制造,从而形成改进劳动的初始主观意识。这些原始意识的积累和丰富,导致最初智慧的产生。而一旦有了制作工具的初步智慧,手的灵巧性和智慧的交互进步也就愈加显著,反过来,又促进了更复杂劳动的出现。

从这个意义上,还是劳动(因)导致智慧(果)的出现,而非相反。


3)【为了绕开这个逻辑悖论,恩格斯只能将劳动概念做某种独一无二化的处理。例如按照恩格斯的解释:“人类的劳动是一种有目的有计划的劳动。”然而这又陷入了另一个难题:人类的“有计划有目的”的劳动技能又是从何而来呢?现在恩格斯只剩下一个答案了。那就是因为人类有智慧和一双灵巧的手。


从无意识的本能行动到有意识、有目的的劳动,也是一个伴随意识形成而渐变的长期过程。不是一个突发事件导致的短期过程。

正如博文最后提及的,即使近年来出现的俄罗斯人“超级病菌”和美国人“基因突变”理论都是正确的,这两种理论也同样不否认渐变过程。在这个过程中,劳动与智慧的形成相辅相成。

有一点你说得没错,将劳动定义为有目的、有计划,确实是区分动物的下意识行为与人类的智慧劳动所需要的。也正是这种智慧劳动促进了人类的加速进化。

至于人类有一双灵巧的手,那也是劳动的成果之一。一个最浅显的例子是钢琴家那双灵活无比的手,是有目的练习(劳动)带来的。假如不进行大量练习,无论多么高智慧的人也做不到。


4){回应西岸博友的一段评论} 比较权威的观点认为,非洲南方古猿大约出现在700万年前,经历约400万年,进化出直立人。在埃塞俄比亚发现了距今300万年的“露茜”。她是直立人,不是猿,但也不是智人。另外,还发现了200万年前的“匠人”,他们已能制造石制工具。

有观点认为,人类分两批走出非洲。第一批是直立人,大约发生在100多万年前。后来他们变成了亚洲的爪哇人、北京人,以及欧洲的海德堡人,尼安德特人等。但这批直立人及其后裔都不是现代人类的真正祖先,因为他们都被后来的“新移民”消灭了。大约8~10万年前,第二批走出非洲的“现代”智人才是全球所有种族的祖先。

讨论人类与动物的分野,应该是比智人更早的直立人与南方古猿的分道扬镳时期。其界限本身就是很宽的过渡地带,可能长达数十万、甚至上百万年。

即使存在基因突变、超级细菌等重大变异,双手、大脑等器官的进化也需要非常漫长的时期,更不必说代表人类特征——智慧的逐步形成了。即使相信直立人已经有智慧,那也是非常原始、低级的。即使到了智人阶段,其智慧也仅限于“制作”非常简陋的工具,用于获取食物。

关于人的智慧,还有一个问题需要注意,就是知识的多寡与智慧不是一回事。当代人所掌握的知识比两千多年前的古人不知增长了多少倍!那么,古人的智慧比今人一定逊色很多吗?

抛开科学这类无法对比的方面,就古人思想深度、思维复杂性、对社会规律的理解等方面对比,古人并不比今人逊色多少!古希腊哲学、逻辑学、几何学、城邦民主制度,包括德谟克里特的“原子”模型等,都达到了令人惊叹的水平;中国的《周易》、儒家、老子和诸子百家的学说,同样达到极高的思想深度。

这些现象足以说明一个问题:一百代人(约2500年)时间里,代表人类智慧的一些重要方面(知识类除外),并不会有多么显著的改进!这就足以反映,人类智慧的进化是一个相当缓慢的过程。正如人体器官和外观的演变非常缓慢一样。由此,也可以管窥,劳动在创造人自身(包括智慧的提高)这个命题中是一个多么漫长的过程。


5)【拉马克认为,生物的进化有三大所谓“规律。”1微生物可以自然发生。2进化的路线从简单到复杂(这个说法从大趋势上说是对的)3.进化是有明确的目标的和既定规律的,即从低级高级。从微生物进化到智慧生物。


拉马克关于生物进化的主要理论早在达尔文的进化论之前半个世纪就发表了,时代局限性在所难免。现代分子遗传学已明确:生物的性状功能无论多么常用,都不会编码到染色体中。拉马克时代当然没有基因知识,其理论因不符合现代遗传学而被否定。特别是他的“用尽废退”和“获得性遗传”两个法则备受质疑。

但拉马克的理论并非都是错误的,相当一部分属于对他的误解。例如,拉马克似乎认为,生物体有趋向复杂化的主观愿望。而新近的看法是,拉马克的本意是指环境变化对生物体自身变化(适应新环境)的一种客观需求,这就有了合理性。

当然毫无疑问,个体性状功能不会遗传,如爱因斯坦的智慧、钢琴家的音乐天赋和技巧、或杂技大师的绝技,都不可能遗传给下一代。但是,如果我们着眼于群体某些后天习得特征的漫长分享历史,反复呈现,长期累积的某些特征,可能导致大脑机体的器质性变化(脑局部结构的细微变化和脑容量的增大等),也就有了遗传的可能性!

这可看成生物特征或“智慧”的一种间接“遗传”(有些必须后天习得)。例如,某些民族显著的体格与外貌特征,或许可包括突出的性格与气质,甚或世界上某些民族的能歌善舞、突出的心算能力,北方人适应酷寒的能力,南方人适应酷暑的能力等,应该都可以看作一种后天习得的间接“遗传”。

一个更具普遍性的例子是女性空间感、方向感总体低于男性。这很可能是在漫长的人类进化史上,女性缺乏习得这类能力的足够机会,而导致该部分功能退化,并反映在脑组织中,固化为可遗传部分。这可看成拉马克两个法则“用尽废退”和“获得性遗传”合理部分的体现。

另一方面,一般认为,能够解释生物演化的,还是达尔文的天择说——能够更好地适应环境变化者才能生存下来。但自然界中无数生物种群的出现,意味着另一种可能性。物种的演进还具有偶然性!这里不是指毫无缘由的偶发性异化,而是生物体在某种环境突变事件或环境渐变的刺激下,触发生物体基因层面的变异。但这一变异并非立即导致新物种的诞生,而是沿着新变异方向缓慢地演化,与原物种渐行渐远,最终形成新物种。

变色龙这种生物,或许可以看作物种演化偶然性的突出例证。其特殊的变色能力也可以理解为拉马克两法则(用尽废退和获得性遗传)合理部分的体现!


6)【按照自然选择论,基因的突变,也就是能够导致智慧的火花的大脑硬件的结构突变,只能首先发生在个体身上。而一模一样的基因突变,不可能同时发生在一公一母,而这一公一母又刚好相恋结婚。这样的概率简直是荒唐。否则,按照“姚明身高律”,丈夫的突发智慧,肯定会被笨蛋妻子,以及笨蛋群体所融合,磨平。


这类举例都充分说明,对进化论中自然选择机制的误解。姚明、爱因斯坦们,只是数学概率意义上的偶然性,是环境没有改变情况下的个例偶然性。对进化的意义等于零!

环境突变事件或渐变导致大量生物种群中的某一个或某一些发生基因层面的变异,同样是指一个种群全体成员呈现某种变异(这需要很漫长的过程),才是进化意义上的偶发性演变。


7)【毛主席说,外因是变化的条件,内因是变化的根据,外因通过内因才能起作用。所以,即便是按照辩证法,恩格斯的劳动创造论,同样是违反辩证法的。因为无论如何,在决定从猿到人的转变的各种因素当中,劳动只能是外因,而基因层面的变化才是内因。


再来看看你曾引用的恩格斯的原话:(Labour)It is the primary basic condition for all human existence, and this to such an extent that, in a sense, we have to say that labour created man himself.

你用的那段中文译文本身就不够贴切,我的翻译是:“劳动作为人类出现的基本条件,它是如此关键,在某种意义上可以说,劳动创造了人本身。”

这里需要特别注意“在某种意义上”这个限定条件。在什么意义上呢?恩格斯是在强调劳动对于人类出现在地球上独特促进作用的意义上!而不是在完全的语义上说,劳动创造了人本身。

你居然在这里扯内因、外因的关系!这只能是没有领悟恩格斯本意。


8)【话说有一天电闪雷鸣,人类的真正祖先,也就是那只发生了基因突变的小猴子,正在跟着一群大猴子拼命往一颗树底下逃跑。因为它跑的比较慢,结果所有跑得快的猴子都被雷给劈死了。只有它幸存了下来。在惊恐万状中,小猴子的脑子里突然闪现出了一个问题:“这该死的雷电到底是咋回事儿?”

“嘿!它就是俺的祖先!” 俺知道俺是不会错的。因为它是在地球上的所有物种当中,第一个开始拷问自然的。这种意识觉醒,在我看来,是决定从猿到人转变的最根本的内因。


你这个具体化场景,虽然触及到人类演变这个重大命题的关键部分,但还是曲解了人类出现的完整图景。

人类与古猿分道扬镳,不是一只或很多只古猿脑子里突然出现前所未有的某些个重要问题或理念!如果非要给出一种可能的场景(尽可能简化),可以是这样的:

例如,在夏秋季以树上的果子为主要食物来源的古猿们,由于环境发生重大变故,“永远”失去了果子这个食物来源,他们被迫改变树上生活的习性,来到地面上,通过寻找土里的块根类植物果实充饥。在无数次遭遇各种猛兽的袭击后,求生的本能使他们发现,直立行走较之四肢爬行,安全保障更高,因为可以更早发现来袭的敌人。久而久之,就形成了完全直立行走的能力。而直立行走,除了视野更加开阔,另一个重大意义是前肢获得了解放!可以用来完成更有意义的动作——劳动。

历经漫长的直立行走,手脚和四肢从外形到功能都发生分化。上肢和手变得日益纤细而灵活,而脚和下肢变得越来越粗壮,更适合于行走和承重。肢体这类分化带来人体功能的大大提升。而这种躯体能动性的大大提升,必然带来大脑意识与思维功能的改善,反过来又促进大脑本身的加速进化,从而带来智力的提升和意识、思维的丰富与深化。

这只是人类漫长化历史中一种可能的例子。各类环境改变导致古猿行为习惯改变,从而加速进化的方式可以有很多。


9)【个体基因变异,会导致物种的小规模分裂,东北农村这样的例子特别多。(例如某个村最初有一个姓赵的罗圈腿。几代以后,这个村姓赵的罗圈腿就会越来越多。)

关于人类思想的另外一个有意思的现象是,只有一少部分人具有“想得到”的能力。对于绝大多数人而言,他们的能力仅限于对知识的学习和模仿能力。例如,虽然中国有着几千年的农业历史,但技能上几乎没有任何创新和变化。至少说,恩格斯的劳动创造论对中国农民就不适用。


蒸汽机的发明导致工业革命;电的发现和应用使得人类进入电气化时代;而计算机的发明,让人类进入网络与信息时代。过去3个世纪里人类文明取得的进步,比人类过往300万年全部发展历史的总和还要多。

但是,就人自身的进化而言,过去300年里,人类几乎没有机体进化。这从另一个角度证明,人自身进化的缓慢特点。

而你还在举例什么中国农民不适合进化论,东北某地的罗圈腿现象,那都是没有进化意义的现象!更何况,几千年对于进化所需要的时间概念而言,那只是进化史的一瞬!这些问题,我前面都已有说明,一直在同一个圈子里绕,或者进行庸俗化解读,就没有讨论意义了。


10)【达尔文主义同拉马克主义的一个重要区别,在于进化现象,是否同你个人做什么,或者同你个人的某种努力有关?拉马克和恩格斯都认为是有关的。


你这些论辩已经与真相越来越远了!前面一再提到,进化不是个体或几代人时间就可以看到变化的。即使2500年前孔子的大脑,与100代后今天人的大脑相比,也不会有可观察到的区别。进化的成果需要千代、万代甚至更长的时间才能显现。

而这种进化的力量与个人的主观意愿和努力程度也不会有多少关系。正如现代人的进化方向不以任何人的意志为转移!而是环境改变和社会发展对人类劳动方式复杂化的综合影响在改变着人类本身。如果不是刻意曲解的话,拉马克和恩格斯的观点也是如此!


11)【导致从猿到人的进化,应当是来自导致大脑硬件结构质变的某种基因突变。而且这种非常特别的突变,仅仅发生过一次。而且是发生在个体身上。


无论是美国学者的基因突变论,还是俄罗斯研究者的超级细菌论,都无法否认一点:从古猿到原始人的演变是一个漫长的渐变过程。

你无法想象一只古猿,仅仅因为发生基因突变,就如变戏法一般,诞下一个“怪胎”,就出现了人的躯体与大脑!这不符合生物学的基本原理。

从古猿到原始人漫长的演变过程中,即使确实发生基因突变,也是劳动成为躯体和大脑发生演变的主要推动力量。而躯体与大脑功能的提升,又导致劳动水平(能力、效率和复杂程度等)的显著提升。两方面相互促进,同步提升,加速了人类的进化,从而从所有生物种属中脱颖而出。在这个问题上,至今也没有可信的理据能够挑战恩格斯的阐释。


12)【渐变论正在被间断平衡论(Punctuated equilibrium)所取代,已经被西方学术界广泛接受。所谓间断平衡,是指物种的进化并非是渐变的,而是呈“阶梯”状的。在一段时期内进化基本上处于停滞状态。间断平衡说可以很好地解释中间过渡化石的普遍缺失现象。


呵呵,你这里的“阶梯状进化”已经比前面刚说的从猿到人的进化"仅仅发生过一次" 有明显进步!

至于所谓“ 过渡化石的普遍缺失现象”,说白了,就是只能蒙骗外行和不动脑子者的低级区解!那是某些个专家,为了支持自己观点的需要,而提出的一种经不起推敲的借口。

很简单的道理。由于时代过于久远(数百万年),以及非洲恶劣的环境条件,能够留存下来的化石证据极其稀少。不能发现渐变进化的证据链,也并不能否认这个观点!同样的道理,由于证据极少,也根本不能证明间断平衡论就是对的。

假如有足够的证据保存下来,可能有两种结果:一是有足够多的证据证明渐变进化,即能够发现人体逐渐演变的众多化石;二是有足够多化石证明间断平衡论,在上百万年里,人的化石在大脑、躯体特征上均没有变化。

而在没有足够证据的情况下,就试图用间断平衡论取代渐变论,是站不住脚的。与渐变论一样,间断平衡论也只能是一种假说。

总之,恩格斯关于“劳动创造人本身”这个命题,至少到目前为止,并没有合理理据推翻之。


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【人的创造-1】劳动创造人本身?

浏览(719) (2) 评论(85)
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文章评论
作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-19 19:17:50

当代人类与自然选择的正确关系,是与自然选择无关。例如首先,环境的威胁已经不再是个大问题。无论是寒冷,火灾,山洪,火山,地震,海啸人类都有能力躲避和预防。其次,老虎和狼已经不能再对人类构成威胁。相反,是人类正在在威胁它们。

正是因为人类成功逃避了自然的选择,所以必然会面临物种自身分裂危险。这样的例子越来越多。例如,穆斯林与基督教的冲突,中国文化同西方文化的冲突,越来越难以调和。作为中国人,我对此感觉非常深刻。万维的左右之争是无法调和的,因为谁也听不懂谁。同理,东西方价值观的冲突,同样是谁也听不懂谁。

人类进化的中心,并非在科学技术或者劳动技能等方面。而是在文化和道德方面。人类的进化就是价值观的进化。如果把西方文化比作人类,中国文化则相当于大猩猩。这是一个事实。

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作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-19 12:15:40

【回头我会继续给你树立一个新靶子:发劳动造人这个小系列的第三篇。希望你的表现能有所提高,拿出能够站得住脚的反驳理据,呵呵】

--- 格格无需担心我。还是担心一下您自己吧。在过十年,您也赶不上我的一个零头。西方宗教与进化论的关系是,没有宗教就没有达尔文的进化论。这一点我是很服气的。例如,我经常想,假如我到加拉帕哥斯岛上去旅游,即便是看到那些鸟,海蜥蜴和巨龟,打死我也不会想到进化论。这是因为我没有宗教的对比。

这就是为什么在进化论问题上,西方人仍然是把99%的精力用来质疑宗教。因而没人在意拉马克主义和恩格斯。但是对中国人来说,达尔文主义和拉马克主义的区别却是争论的焦点。

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作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-19 11:35:27

【回头我会继续给你树立一个新靶子:发劳动造人这个小系列的第三篇。希望你的表现能有所提高,拿出能够站得住脚的反驳理据,呵呵】

---- 对于右派来说,给中共算命,整天盼望中共出事儿,或者看中共出大事儿的文章,心理上要容易多了。同理对于左派来说,寻找西方日薄西山的例子同样是容易的。

但是所有这些价值观,都是即没有宗教的基础,也缺少科学的基础。这就是为什么中国人一言不合就会掐起来的原因。所以我认为,对于华人来说,进化论是理性的一个好的切入点。

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-19 10:50:52

回头我会继续给你树立一个新靶子:发劳动造人这个小系列的第三篇。

希望你的表现能有所提高,拿出能够站得住脚的反驳理据,呵呵

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-19 10:36:26

【》格博的这个说法有点小问题。嘎子想要狡辩,他是没有一点负担的,白的可以说成黑的,黑的说成白的。
只有按还算是正常一点的逻辑,他无法展开了,他就会开始杜撰别人的说法,无中生有的扯一些胡说,试图找到了新的逻辑着力点,来圆展开他新的胡说。他最希望别人忘掉了原来争论的观点,所以经常要把他拽回来。你只要把他嘎子拽回来了,他嘎秀梅马上就成了泄了气的皮球,马上焉了!】

呵呵,我是后来弄清嘎子引用你的评论是怎么回事了(前面只注意所讨论的问题)。

你说得一点没错,嘎子自己都不否认!哈哈~

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-19 10:28:05

【这是一个非常糟糕的例子。即便黑人的皮肤稳定变浅的是真的,我仍然认为这是西方文化大熔炉“惹得祸。”】

据专家解释:非洲人肤色很深,是体内产生了较多黑色素的缘故,以抵御过强紫外线对人体内一种关乎生育的叶酸的破坏作用。而欧洲人的白色皮肤有利于从不多的阳光中吸收足够的紫外线,以合成人体所需的维生素D。

与你认为这是一个糟糕的例子正相反,这是一个反映环境影响生物体进化最典型、最直观的好例子。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-18 08:31:24

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作者:嘎拉哈 回复 安博 留言时间:2018-07-18 08:29:10

【很有意思的辩论,但总的来说你和嘎子在说两个不同的东西,嘎子说的是物种间的进化,你说的是物种内的开发。恩格斯所说的“劳动创造了人”也只有在物种内的开发意义上才是成立的,这里的“人”也是社会意思的人,不是物种意思的“人”。 作为物种的人,我不相信至今有任何人确切知道是怎样产生的。】

--- 如果用马克思的说法,达尔文的自然选择原理,就是两股力量的斗争。一股力量是自然界企图消灭物种。另一股力量是物种自身企图生存和延续。所以,自然界是猎食者,所有物种都是猎物。

人类与动物进化的最大区别,是在大脑中,而不是什么手,劳动,或者直立行走之类。意识决定行为,大脑决定劳动。恩格斯把这个简单的因果关系颠倒了过来。

“物种内开发”的提法还是不错的。除了“开发”一词有一点儿功利主义意味之外。如果将“开发”改为进化,一切都顺理成章了。

无论哪个物种,一旦大脑进化到有能力成功躲避外部自然法则的“看不见的手”的猎食时,那么它自然就成为了像哈拉利和恩格斯所说的“统治世界的物种。”

但是自然选择原理仍然在起作用。只不过是从物种的外部转移到了物种内部,变成了自我选择而已。过去的猎物,自然要分化成新的猎食者和猎物。例如,战争,国家,民族主义,都是人类自我选择的例子。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-17 16:07:23

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-17 16:04:04

【回复 '嘎拉哈论政' 的评论 : [这说明性染色体没能挡住唐氏综合症。就这么简单。如果进一步假定,患有唐氏综合症的人,性染色体不仅正常,而却还超异常,特能生孩子。]

》咳咳,说你的生物医学知识要多水就有多水。性染色体只管性别,不管生育。原生殖细胞要减数分裂的时候,性染色体XX配和XY配正好一对。如果多了一条染色体,不好配对了,减数分裂的时候不知道该咋办。马和驴配变骡子,性染色体都是好端端的,就是不能再生育了,应为他们的染色体的数目不配对。

你得要注意学一点有技术含量的生物医学的基本知识,不知道的事情不要瞎发挥。说的外行话让人笑掉了大牙!】

----你小子本来就没牙,因此不存在笑掉的问题。我说的清理机制,只是一个逻辑推断。但是它应是有道理的。例如,如果按照自然选择学说,并且不存在这样的机制,那么像诸如唐氏综合征这类人群的数量应当是越来越多,经过几百万年的进化,最终应当是正常人和不正常人各占一半才对。但事实是,绝大多数物种,例如动物和人,基因正常者仍然占据绝对多数。你小只会背书,所以不懂。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-17 14:37:28

别说,咱们的假砖家还真的能够引出一些有意义的问题呢。

例如到底什么才是真正导致人类同古猿和大猩猩彻底分离出来的内因?这个内因是基因,而不是神码劳动。导致染色体数目开始出现差别的突变,相当于一座“物种长城,” 将大猩猩和人类这亲哥俩永久分离。因为染色体数量不同,因而他们已经永远无法杂交。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-17 14:25:13

回复 '嘎拉哈论政' 的评论 : [唯一的解释,就只能是你已经无法狡辩下去,论辩不地道的老毛病又犯了,居然开始杜撰我的说法!]

》格博的这个说法有点小问题。嘎子想要狡辩,他是没有一点负担的,白的可以说成黑的,黑的说成白的。
只有按还算是正常一点的逻辑,他无法展开了,他就会开始杜撰别人的说法,无中生有的扯一些胡说,试图找到了新的逻辑着力点,来圆展开他新的胡说。他最希望别人忘掉了原来争论的观点,所以经常要把他拽回来。你只要把他嘎子拽回来了,他嘎秀梅马上就成了泄了气的皮球,马上焉了!

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-17 14:20:46

回复 '嘎拉哈论政' 的评论 : [假如把非洲大黑猩猩运到美国来,它们的肤色是否也会慢慢变浅?]

》咱早就看出格博这里的这个漏洞,所以你问的这个问题,看似像是你得分的样的。

但是,你要知道,你在问这个问题的时候,你没有把时间的参数加进去。你如果说的时间参数是一百年,也许你可以得分。但是你要是把时间的参数放大到一百万年,非洲大黑猩猩的肤色不仅也会慢慢变浅,说不定变成另外的什么智慧动物,都是一个大概率的事件。

你就是喜欢说这些模棱两可的话,别人说的渐变渐变,是有时空的基本单位为基础的。所以说你仍然不算是得分,period!

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-17 14:17:30

俺三顾监狱,终于请来了一个特号大“砖”家。

【【回复 '嘎拉哈论政' 的评论 : [其中一个重要原因,是性染色体的自我清理机制,使得绝大多数怪胎无法延续后代。]

》你只要搬这些生物医学知识,马上就可以知道,你说的话有多少的水分夹杂在其中。你给咱们科普一下“性染色体的自我清理机制”是一个咋回事?
唐氏综合征的人,第二十一号染色体上出现了第三条,变成了47条染色体,这和性染色体的XY染色体有什么关系?为什么说被XY或XX的机制清除掉的?这些是你心里自己想出来的,还是你读书读来的?】】

--- 这说明性染色体没能挡住唐氏综合症。就这么简单。如果进一步假定,患有唐氏综合症的人,性染色体不仅正常,而却还超异常,特能生孩子。例如每一胎都不下八个。那么他们迟早会成为人类的优势物种。

所有说,不要以为人比动物强,一定会越来越聪明。其实不一定。按照科学自然观,进化啥都有,偏偏没有目的。

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作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-17 13:58:11

黑人无需来欧美,皮肤也会照样慢慢变白的。只不过速度会慢一些而已。此话怎讲?这要归功于欧洲殖民运动。其实,自打欧洲人踏上非洲大陆那天起,黑人的皮肤就注定了会变白的。何况还有西方几百年的贩奴历史。

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作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-17 13:20:09

【如果你不能否认,那么,黑人移民到欧美,经过几代后,皮肤颜色稳定变浅。难道这其中就不涉控制肤色的基因发生变异(渐进进化)吗???】

-- 这是一个非常糟糕的例子。即便黑人的皮肤稳定变浅的是真的,我仍然认为这是西方文化大熔炉“惹得祸。”即与杂交有关,而与防晒油无关。用防晒油导致的皮肤变白,是不可能遗传的!拉马克主义只是一种主观感觉而已。

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作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-17 13:07:37

【颠三倒四!突变又变成普通概率问题了?你的遗传学家的“证据”也不要了?】

--- 关于突变与渐变之争,最终很可能就是一个关于基因突变的原因,与遗传的结果的概率现象。当然,这只是我个人的一个主观看法。

例如,虽然人类生下怪胎(由于突变原因)的现象并非罕见,但是另一方面,绝大多数怪胎都很难存活并延续后代。其中一个重要原因,是性染色体的自我清理机制,使得绝大多数怪胎无法延续后代。这就是为什么突变进化非常罕见的原因。

一个有意思的现象是,随着分子遗传学的迅速进展,越来越多的进化现象,都达到了定量解读的级别。例如在黑色火山灰覆盖的岛上的老鼠的颜色,是如何随着进化的,速度速度如何?不同颜色的老鼠的比例如何变化等,是可以定量预测的。所有的例子都支持达尔文主义,而不是拉马克主义。

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作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-17 12:33:31

【就在这篇《劳动》中,他写道:“但是我们不要过分陶醉于我们对自然界的胜利。对于每一次这样的胜利,自然界都报复了我们。每一次胜利,在第一步都确实取得了我们预期的结果,但是在第二步和第三步却有了完全不同的、出乎预料的影响,】

--- 看来恩格斯是照着战胜国民党的路子来战胜动物的。难怪跟毛泽东这么像呢。战胜动物,只是万里长征走完了第一步,我们一定要戒骄戒躁。不能被胜利冲昏头脑。一旦丧失了警惕,动物们就会反攻大陆。

中国文化与恩格斯的共通点之一,在于没有宗教意识。这就自然会导致一个独特的自然观。中国人的自然观与恩格斯的自然观几乎是相同的,它既不同于西方宗教的人类中心主义。也不同意西方的科学自然观。

这是一种纯粹的功利主义自然观。典型的例如习近平的“绿水青山就是金山银山。” 

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作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-17 12:04:34

【很显然,我这里根本不是指白人与黑人混血后代现象!否则,也不需要特别强调“移民到欧美,经过几代后,皮肤颜色稳定变浅。”】

--- 对不起,是我误解了您。

那咱就按照您的新意思来吧。先问您一个问题。

1.假如把非洲大黑猩猩运到美国来,它们的肤色是否也会慢慢变浅?

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-17 09:20:19

(接上)

“因此我们必须时时记住:我们统治自然界,决不象征服者统治异族一样,决不象站在自然界以外的人一样,相反地,我们连同我们的肉、血和头脑都是属于自然界,存在于自然界的;我们对自然界的整个统治,是在于我们比其他一切动物强,能够认识和正确运用自然规律。

“事实上,我们一天天地学会更加正确地理解自然规律,学会认识我们对自然界的惯常行程的干涉所引起的比较近或比较远的影响。特别从本世纪自然科学大踏步前进以来,我们就愈来愈能够认识到,因而也学会支配至少是我们最普通的生产行为所引起的比较远的自然影响。但是这种事情发生得愈多,人们愈会重新地不仅感觉到,而且也认识到自身和自然界的一致,而那种把精神和物质、人类和自然、灵魂和肉体对立起来的荒谬的、反自然的观点,也就愈不可能存在了,这种观点是从古典古代崩溃以后在欧洲发生并在基督教中得到最大发展的。”

看看恩格斯这些论述,再看看你嘎子无知无畏的胡言乱语,你不感到脸发热吗?

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-17 09:17:06

【但是去掉了宗教之后,人类便没有了谦卑感。例如在恩格斯的《劳动》一文中,到处充满了在动物面前晒能力,晒智慧这类功利主义无知无畏。在我看来非常浅薄。】

你这已经不是鸡蛋里挑骨头,而是典型的“莫须有”了!

且不说,恩格斯所处的时代局限性,恩格斯该文讨论的主旨就是人类的出现与进化,就是要揭开人类为何能够从所有动物中脱颖而出。在这样的语境下,能够不“在动物面前晒能力,晒智慧”吗?你能做得到吗?

而更重要的是,与你对恩格斯的贬低、泼污水恰恰相反,这位非科学家早在一个半世纪前,就已经有了敬畏大自然、保护环境的先进理念!并强调人类“能够认识和正确运用自然规律。”

就在这篇《劳动》中,他写道:

“但是我们不要过分陶醉于我们对自然界的胜利。对于每一次这样的胜利,自然界都报复了我们。每一次胜利,在第一步都确实取得了我们预期的结果,但是在第二步和第三步却有了完全不同的、出乎预料的影响,常常把第一个结果又取消了。美索不达米亚、希腊、小亚细亚以及其他各地的居民,为了想得到耕地,把森林都砍完了,但是它们梦想不到,这些地方今天竟因此成为荒芜不毛之地,因为他们使这些地方失去了森林,也失去了积聚和贮存水分的中心。阿尔卑斯山的意大利人,在山南坡砍光了在北坡被十分细心地保护的森林,他们没有预料到,这样一来,他们把他们区域里的高山牧畜业的基础给摧毁了;他们更没有预料到,他们这样做,竟使山泉在一年中的大部分时间内枯竭了。而在雨季又使更加凶猛的洪水倾泻到平原上。在欧洲传播栽种马铃薯的人,并不知道他们也把瘰疬症和多粉的块根一起传播过来了。”(字数限制,下面继续)

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-17 08:40:56

【按照格致夫的说法,黑人和白人的肤色融合,是人类进化的例子。】

哈哈哈哈!你嘎子已经理屈词穷到开始捏造我的说法的地步!

我的原话是:

“白人的孩子是白人,黑人的孩子是黑人,你能否认肤色是受遗传基因控制吗?你不能否认,那么,黑人移民到欧美,经过几代后,皮肤颜色稳定变浅。难道这其中就不涉控制肤色的基因发生变异(渐进进化)吗???”

很显然,我这里根本不是指白人与黑人混血后代现象!否则,也不需要特别强调“移民到欧美,经过几代后,皮肤颜色稳定变浅。”

而且,这个例子在整个讨论中已经提到过两三次,你不可能因为一时误读才出错。

唯一的解释,就只能是你已经无法狡辩下去,论辩不地道的老毛病又犯了,居然开始杜撰我的说法!

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作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-16 23:39:39

【我再问你,恩格斯主张改造自然为人类服务,怎么就是感情用事啦?人类永远生活在原始社会才不是感情用事?】

--- 西方文化中的人类中心主义思想,主要是来自基督教教义。好的方面是,基督教教徒并没有因为自己战胜了动物而整天洋洋得意。但是去掉了宗教之后,人类便没有了谦卑感。例如在恩格斯的《劳动》一文中,到处充满了在动物面前晒能力,晒智慧这类功利主义无知无畏。在我看来非常浅薄。

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作者:嘎拉哈 回复 格致夫 留言时间:2018-07-16 22:50:44

【如果你不能否认,那么,黑人移民到欧美,经过几代后,皮肤颜色稳定变浅。难道这其中就不涉控制肤色的基因发生变异(渐进进化)吗???】

--- 关于孟德尔遗传学与融合学说的区别,我已经解释过了。关于什么样的遗传符合孟德尔分离定律和独立分配定律,什么样的遗传符合融合遗传率,属于中学生物学问题。一般认为,人类的肤色形状并非是由单一的等位基因所控制。而是复等为基因所控制,所以会发生融合。即肤色一般会介于父母之间。

按照格致夫的说法,黑人和白人的肤色融合,是人类进化的例子。这说明格致夫还不懂什么叫进化。其实,进化的意思,有点儿类似于思想创新或者科学新发现。从这个意义上说,人类现有基因的任何一种组合,都不构成进化意义,而是多样化的概念。因为这样的组合杂交,与基因变异或者突变没有关系。因而没有进化的新鲜信息。基因变异或者突变,是进化的必要条件。例如,受到核辐射而发生基因变异的老鼠,就是满足进化必要条件的例子。

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-16 18:48:25

【这不是问题的关键。恩格斯的问题,在于他的唯物主义思想,是一种主观的感情用事,】

人类顺应、利用自然规律,有效改变自然环境,服务于人类自身。这正是人类区别于所有生物的地方,这就是人类在进化中胜出的最大关键!你已经理屈词穷都什么是关键都分不清了!

我再问你,恩格斯主张改造自然为人类服务,怎么就是感情用事啦?人类永远生活在原始社会才不是感情用事?!

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-16 18:39:37

【说实话,我不认为您有资格为恩格斯辩护。因为您的逻辑hold不住。结果经常用反恩格斯的办法来为恩格斯辩护。例如您的这句话,不正是恩格斯用来嘲笑动物的吗?】

我的原话是“人类和任何物种,都不可能违背、逃脱、改变自然规律!人类文明无论达到多么高的水平,都只能顺应、利用自然规律……”】

你嘎子的理解力还能更烂吗?恩格斯说的是,动物不懂改造自然。难道这就意味着动物懂得尊重、利用自然规律了?!你还能更无知、更荒谬吗?

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-16 18:27:41

【当年由邓小平推动的关于真理的大讨论,有很多观点其实都是对的。其中的一个普遍共识是,违反自然规律将会受到惩罚。】

你也就是死记硬背名人名言的水平!你还是没有回答我问你的基本问题:

谁告诉你,改造自然就一定违背自然规律?

恩格斯说改造自然,让自然为人类服务,这与违背自然规律的蛮干是一回事吗?你有基本概念吗?

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作者:格致夫 留言时间:2018-07-16 18:17:09

——

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-16 18:13:01

【维基百科上谢平的评论还是不错的。我与谢平的区别是我反对谢平的辩证法,即量变质变说。这就是费曼所说的哲学心理懒惰。其实,突变很可能就是一个普通的概率问题。】

颠三倒四!突变又变成普通概率问题了?你的遗传学家的“证据”也不要了?又抬出费曼了?说说,恩格斯怎么“哲学心理懒惰”了?这就是你否认一个科学理论的理据?!

既然你不同意谢平的解读,你又大段引用干嘛?来证明你比他高明?没有任何道理可讲,就证明你是对的,他是错的?

再看看你的这个说法:

“在我看来,所有诸如“XX创造了人”的学说,诸如火创造人,直立行走创造人,劳动创造人,大厨创造人。。。通通都是归纳逻辑的自我循环论证。”

哪来的循环论证?你能具体指出来吗?这与讲不出任何道理的骂大街何异?

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作者:格致夫 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-16 17:47:21

【但这不等于说人们可以忽略遗传学证据,而完全按照自己的想象来随意解读进化现象。】

别拉大旗作虎皮!拿个漂亮概念就当借口。你说说,遗传学的什么证据被忽略了?

遗传学搞清了人类遗传全部过程了吗?他们能解释基因突变的机制吗?

白人的孩子是白人,黑人的孩子是黑人,你能否认肤色是受遗传基因控制吗?

如果你不能否认,那么,黑人移民到欧美,经过几代后,皮肤颜色稳定变浅。难道这其中就不涉控制肤色的基因发生变异(渐进进化)吗???

既然你拿遗传学作为你的挡箭牌,请你说说,遗传学家否认过这一点吗?遗传学家弄清了哪个或哪一组基因控制肤色吗?他们有证据证明,肤色变化的非洲移民的相关基因发生或未发生变化吗?

如果你嘎子都不清楚遗传学家能否回答这些问题,就别拿他们当你的挡箭牌!

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