以下转贴余杰文章:”在人心的刚硬的时代，为人类书写预言-台湾基督徒作家宋泽莱访谈 (上)”

宋泽莱简历：
本名廖伟竣，1952年生于台湾云林县二仑乡。1976年毕业于台湾师范大学历史系，此后长期任教于彰化县福兴国中。妻子陈艳红担任小学校长，育有三子，全家定居鹿港。

1978年，以「打牛湳村系列小说」轰动文坛，成为乡土文学新生代作家的代表人物。两年间又出版《蓬莱志异》等五本小说。1980年一度转向参禅，后抛弃佛教，受洗成为基督徒，宗教信仰此后在其生命和创作成为至关重要的部分。

1981年获邀参加美国爱荷华大学国际作家写作班。2007年自教职退休后，攻读中兴大学台湾文学研究所取得硕士学位；2012年考取成功大学台文所博士班。

1979年美丽岛事件对宋泽莱影响甚巨，以此为分水岭，他重新思考自己的身分，一连串政治文学作品显现出锐利的批判性。1985年以《废墟台湾》复出小说界，获选为当年度台湾最具影响力的书籍之一。此后，魔幻写实长篇小说《血色蝙蝠降临的城市》、《热带魔界》等更是以魔幻写实主义风格在台湾文坛独树一帜。2002年出版短篇小说集《变成盐柱的作家》、长篇小说《天上卷轴（上）》。还着有散文集《随喜》，诗集《福尔摩莎颂歌》，论著《被背叛的佛陀》、《台湾人的自我追寻》、《台湾文学三百年》等，以及台语诗集《一枝煎匙》、《普世恋歌》。曾获吴浊流小说及新诗首奖、联合报文学奖佳作奖、吴三连文学奖、巫永福文学评论奖等重要奖项。2013年获国家文艺奖，为台湾对作家文学成就的最高肯定。

除了作家与教师的身分，宋泽莱也是台湾本土意识及新文化运动的重要旗手和理论奠基者，曾结合同好创办《台湾新文化》、《台湾新文学》、《台湾 ê 文艺》等杂志，显示其推展台湾本土意识与新文化运动旺盛的活力与文学力量。

采访缘起：
多年前，一位积极参与反核运动的台湾朋友推荐我读《废墟台湾》，我读了之后大为感慨，这是华人世界中少有的预言文学，可以跟2015年诺贝尔文学奖得主、白俄罗斯女记者和俄语散文作家斯维拉娜·阿列克谢耶维奇的代表作《车诺比的悲鸣》参照阅读。我又得知，宋泽莱是一位基督徒，早年一度信奉佛教，后来对佛教做出系统批判，并在作品中彰显基督信仰，由此对他更有兴趣了。

上帝的安排真奇妙，我在访问台湾期间，应「唤醒彰化青年联盟」之邀请到彰化演讲。主办方正好安排我跟宋泽莱老师对谈，而安排者就是宋老师的女儿、在彰化中学任教的廖婉婷。

那一次，我跟宋老师一见如故，有谈不完的话。宋老师不是那种「两耳不闻窗外事」的「纯文学」作家，他的小说具有社会批判性，他也写文化评论和社会评论，从不回避「敏感」议题。宋老师是前卫出版社的老作者，我近年来也在前卫出版了几本书。前卫有将我的书送给宋老师，他都有仔细阅读，对我对政治评论颇为称赞。

此后几年间，我每次到台湾访问，都会安排到彰化、鹿港的活动，并与宋老师对谈过多次。每次对谈，宋老师都认真准备、言之有物，我们时常撞击出思想的火花。

以宋泽莱作品的深度和广度而言，中国同代的作家中罕有人能企及。即便有诺奖殊荣在身的莫言，以魔幻写实主义文学的维度而论，未必比得上宋泽莱的作品那么诡谲奇幻、天马行空且具有强烈的政治批判意识。而在信仰与创作的融合上，宋泽莱像C. S. 路易斯所说的那样，用神话诠释上帝之独生爱子道成肉身来到人间、为人类的罪而死并复活的真理。

2016年4月，我有机会赴鹿港宋老师家中，那是鹿港老城外围的老式联排住宅，简单朴素。我们长谈大半天，完成了这篇访谈。

暴力家庭长大的孩子
余杰：宋老师，您是一位有草根气质的知识分子，你本身就是农家子弟。比你更长一代的那些「高级外省人」作家，比如余光中、白先勇、李敖等人，我虽然读过他们的很多作品，但对他们并无亲近感，他们的身上有一种刻意标榜的「我不是芸芸众生」的东西，也就是中国传统士大夫「四体不勤，五谷不分」的傲慢。而当您走在街上，就是一名质朴无华的普通人，不像是一位国家文艺奖得主。我想请您从童年生活开始谈起。

宋泽莱：我出生于云林的一个普通农家，没有显赫的家谱。我的祖父有三个孩子，他们都受过教育，那是得益于日治时代教育的普及。其中，我的伯伯特别值得一提，他是当年少数留学日本的农家子弟，他选择研读农业，回到台湾，在西螺创办了一所农业学校，就是今天的西螺高工。

战争时期，我父亲被日军征召到南洋作战，在婆罗洲服役两年，死里逃生地回来了，以后就在学校当老师。另外一位叔父也在国中教书。我们家族很多人从事教育工作，影响我以后选择做老师。

我的祖父还有四个女儿，其中有三个都是基督徒。我的小姑姑嫁给一位安息日会的牧师，我小时候由这位小姑姑带大，长大后也曾去他们家小住。那时小姑姑已出来服事，帮助处理一些教会的事务。我的二姑姑，也嫁给一名传道人，全家到山上，给原住民传福音。

当时，我从三位姑姑和她们的家庭那里体会到，有基督教信仰的人与无信仰的人相比，差别真的很大。那个时代的台湾物质生活匮乏、精神也很压抑，但他们似乎从不忧愁。基督徒的喜乐和平安是别人所没有的。我们家族有浓厚的基督教氛围，我长大后不像一般人那样对基督教有排斥感，觉得基督教还不错。

余杰：但是，我在您的一篇文章中看到，您从小深受家庭暴力，童年并不幸福。家庭暴力是华人文化圈中普遍的现象；在加上台湾在日本统治下受日本文化的影响，日本文化中就纵容家庭暴力。这是留在台湾的日本文化中一个相当负面的部分。

宋泽莱：是的，跟三位姑姑相比，我的父亲没有宗教信仰，凭借着保罗所说的「人的天然本性」和日本教育作为为人处事的根本，活得非常辛苦。父母的感情也不好，始终没有寻找到一个解决办法。父亲常常诉诸暴力，我是在一个充满暴力的家庭中长大的。

父亲在日治时期曾受教育，可算是农村社会的知识分子。然而命途的乖舛却降临在父亲身上，他被迫当日本的二等兵，去南洋打战，那段颠沛流离饱受战乱煎熬的痛楚，正反应出时代悲剧，也在父亲心中留下阴影。后来我读文学作品，发现很多从战场归来的老兵都有暴力情结。

我曾在短篇小说集《黄巢杀人八百万》的序文中提到这段历史：「他或者告诉我遥远的南方战役，或者告诉我他的遭时不遇，之时，他总挥挥手，说：『真是悲哀的台湾青年啊！』有时，饮酒的他竟会悲泣。」沮丧的父亲常有暴力行为产生，方能宣泄他内心的不满。当我成为基督徒之后，常常思考：父亲怎么会变成这样？是日本教育的影响，是战争后遗症，是本来就脾气不好，还是因为酗酒？尽管他是老师，却不能节制自己的暴力倾向。

为何他会如此对待自己最爱的妻儿？我从基督教的信仰出发，方知人的天然本性的可怕。我们每个人都是罪人，生活在犯罪堕落之后的世界上，所以会很辛苦。

而我的母亲，与台湾乡下的一般妇人无异，由于忙于田事，是瘦黑操劳的女人，任劳任怨、悲苦地度过一生。在封建家庭中，母亲肩负了家务和农事，不曾歇息片刻。我也记得她和父亲间不愉快的生活，也看到她低垂着犬儒般的脸，把谷子交给债主而断炊无措的情形，她没有怨言、更无反抗。从小，一幕幕父亲软弱无助、暴力宣泄，母亲逆来顺受、沉默是金的画面，烙印在我心中。她就像一棵挺立不动的树干牢牢地站立在那里，而暗地里开花结果，供大家食用。

我把自己的家庭当成整个台湾的缩影，我们这批战后出生的一代，不是背负着整个台湾岛的不幸和受辱，来到这个世界吗？因此，「家庭环境」成为我日后写作内容上相当重要的素材。

余杰：在儒家文化和基督教文化中，都很重视家庭伦理。但两种文化的处理方式完全不一样。据史书记载，唐朝郓州人张公艺，九代同居，相安无事。唐高宗甚是好奇，便问其故，张公艺取出一张纸写下一百个忍字，唐高宗便赐号「百忍堂」，从此各地张姓大都以「百忍」为堂号，并列为祖训。张公艺甚至作〈百忍歌〉教导子孙：「父子不忍失慈孝，兄弟不忍失爱敬，朋友不忍失义气，夫妇不忍多争竞。」其实，「忍」是一种很可怕的精神，它的背后是仇恨与压抑。与之相反，圣经提倡的家庭伦理的原则是「爱」。

「爱」与「忍」是何其不同！基督信仰对中国文明的更新，包括对家庭伦理的更新。

宋泽莱：的确，基督教家庭的夫妻生活总是比较和谐。我和我妻子在信基督教之后，夫妻之间的疏离马上有了好转，原因是有了共同的对耶稣基督的信仰，不再会为了争夺谁该为大，谁该听谁的，而彼此远离；同时有耶稣团结了我们，分散的就被聚拢。我们很能遵行基督的教训，彼此宽大地体谅对方，甚至彼此认罪，最后就不再有冲突。所有的这教内的「弟兄姊妹皆平等」的观念也影响了我们，因为夫妻就是自己的弟兄姊妹。

这是非基督徒所无法体会的，也是中国文化或日本文化里非常缺乏的；因为在中国文化或日本文化里，不论家庭或一般社会，都分划出了层层的「阶级」，教人无法跨越，要超越那些阶级的规定是很难的；即使能忍耐，恐怕也是动心忍性，恨意越深。

生在中国文化与日本文化融合起来的台湾文化里，我是暴力家庭中长大的小孩无法避免。幼年、少年、青少年的岁月比较难挨，尤其是突然的日本式殴打很难承受，不过还是熬了过来，也从小就培养了面对暴力、恐吓、威胁的忍耐力。

另一方面，因为家境贫寒，我很早就需要像一般的农村孩子一样，到田里劳动，插秧割稻，都要帮忙。这样，我对农民劳动的艰辛有了实际的体认，以后我在写农民的生活时，就有切肤之痛，不致于纸上谈兵。

苍白早衰的青春时代
余杰：不过，你从小读书就不错，从穷乡僻壤能考上台湾师范大学，也是一件让家族荣耀的事情。

宋泽莱：台湾跟其他华人社会一样，讲究「万般皆下品，唯有读书高」。这种「读书」跟西方人追求纯粹的真理和知识不一样，只是「学而优则仕」，把读书当作当官发财的敲门砖。

我上学以后，成绩一直不错，台湾的升学制度对学生很有压力，我是在考试和竞争中度过了整个少年时代。少年时代所读的书都局限在教科书，国中、高中对我来说，是一段无趣憋闷的时期。

然后，我从省立虎尾中学考上台湾师范大学历史系。在当时、尤其是乡下人家，确实是一件光耀门楣的喜事。但我并不感到高兴，因为我的理想是教育心理系，我对研究人的心理很有兴趣。

大学时期，除了学习历史方面的课程，更不停的吸收其他新知。当时，正逢现代主义思潮大行其道，尤其是社会科学，包含人类学、心理学和社会学，我最有兴趣。大学前两年，我的思想懵懵懂懂的，不懂得世界是什么，只知道念书，认识的人也局限在一个狭小的范围之内，没有人可以引导我。我就自己找很多书看，去修一些心理学方面的课程，去接触这方面的经典，比如佛洛伊德的书，想要去探讨比较深层的心灵问题。

特别是志文出版社的「新潮文库」出版了不少心理学的书，都是我汲取现代主义养分的来源。我已懂得从佛洛姆（Erich Fromm）的心理学研究去读亨利‧詹姆斯（Henry James）、乔伊斯（James Joyce）的小说。我发现文学家必须对心理学有所了解，也就是说洞察人心，否则不能写出优秀的小说来。
余杰：也正是在这段时期，你的身体出了很大的问题，病痛折磨着你，让你开始思考一般风华正茂的大学生不会触及的生死问题。

宋泽莱：在求学的过程中，身上的宿疾一直困扰着我。那时，我肾脏结石、神经衰弱、支气管炎、便中有血，好像是大好时光里自折而早衰的蒲柳，脸上透着惨白的、死亡的颜色。

早在十七岁的时候，我的身心两方面就开始发病，患了严重的肾结石，常常疼痛，大量出血。十九岁上台北去念师范大学时，已经没有办法在教室的椅子上连续坐两个钟头，常常必须躺在学校宿舍床铺上休息。家里人认为，肾结石死不了人，不愿管这件事。我只好自己买中药和西药服用，吃药之后的副作用让我开始畏光、害怕噪音，出现神经衰弱的症状。身体一天天不好，却想不出如何来解决。好几次被送到医院，大学四年差不多是在生病中度过。

那时，我血尿严重，脸色苍白。当看到自己大量出血，感到和死亡很接近，觉得自己会死，有一种临终的感觉，对死后的世界有了直觉性的领悟。对不幸的人、事、物有一种亲切感，觉得四周围常被身心破碎的人或是死者的影子所围绕，精神状态是相当悲惨的。

于是，我对自己的生命有了较深的反省：「我」这个存在是什么？「我」是谁？「我」是由什么成分组成？死后会怎样？地狱是怎样的？我不断探讨自我和生死的问题，已经趋向于一种哲学的思考。

那段时间，我认识了一批朋友，包括艺术界、文学界的，大家一起讨论形而上的问题。我也阅读很多美术家的传记，比如命运不堪的梵谷、高更，还有很多小说和诗歌。我希望通过种种方法，看别人如何活着，然后来解决「为什么会有我」和「我能做什么」等问题。但是，最后还是没有办法解决这个问题。毕竟我不能复制别人的生活，我的问题跟他们遇到的问题还是不一样。

余杰：美国文学评论家苏珊·桑塔格写过一本《疾病的隐喻》，其中探讨文学与疾病的关系。您的经历或许验证了她的理论。那时，你逐渐发现，写作可以疗伤，并由此走上了文学道路，文学可以说是自我救赎的一种尝试？
宋泽莱：我在大一的国文作文课发现写文章能使精神获得舒缓，就开始写小说，靠写小说抒发心灵和肉体的痛苦，在生命中找到了一个可以诉说的管道。身边有人觉得我的小说还不错，就鼓励我去投稿，于是作品就登在台湾大学外文系系主任颜元叔所创办的《中外文学》杂志上面，受到一些读者和文学界人士的注意。

那时的作品，今天看来很幼稚，说不上有自己的风格和深度。不过，那些作品充满黑暗的童年记忆以及大量死亡、可怜的人们，这些题材我多年来始终没有放弃。我的写作风格一直到二十三岁大学毕业后才逐渐改变，甚至有时文字变得颇为美丽，但仍然无法摆脱描写那些可怜的人们。后来我成为基督徒之后才发现，耶稣不断找寻可怜的下层人们当祂的伙伴、门徒，而我一直到今天都写下层人，不正是效法耶稣吗？

从「无我涅盘」的佛教到「爱人如己」的基督教
余杰：您曾经深入佛教团体和佛教思想。跟很多佛教或东方神秘主义宗教的信徒一样，您一开始也是抱着通过修行改善身体和灵魂状态的想法走进佛教的，但佛教并不能满足你在灵魂上的求索？

宋泽莱：我大学毕业后回到中部，在国中教书。这时，我觉得要对自己的身体做改造，就找锻炼身体的书来看。一开始是学习打坐、练气功、因是子静坐法等。比如，练习如何入定，如何使自己的身体膨胀如一座山一样。透过打坐，使身体入定，常常就有这些神秘的体验发生。

然后就是服兵役，当兵回来后，身体慢慢好了。身体好了，就觉得继续盲目打坐没有意义，没有动态的、对生命的追索。那是1970年代，台湾流行存在主义，以及铃木大拙的思想。年轻人都在看，我也去找来读，不太能看懂。我注意到铃木大拙与胡适的那场辩论，觉得他们是两个世界的人。胡适的世界我能理解，但铃木大拙的那个世界我不能理解。我不明白他为什么那样想，超乎于逻辑之外思考问题。比如，我们一般人认为空跟色是对立的，但是铃木大拙居然把它们等同起来。我觉得不可思议。

就这样，我开始参禅。那时法鼓山的创办人圣严法师开始出名，他是军人退役后出家，跟随东初老人，在北投农禅寺修行。他们的路数比较接近曹洞宗，有神秘主义的一面，但比较温和。我刚回来的一两年，就沿着这个路径学习，是圣严早期的学生。

那时的修行，一日三餐非常简陋，稀饭加豆腐乳，很辛苦。但由此对佛教有了非常深入的了解，彷佛打开一道窗，最后就「开悟见性」了。我的开悟与历史上的香严和尚所经验到的「香严击竹」（听到石头被丢掷到竹林中所发出的清脆击打声，就开悟了）是一样的。

开悟的经验让我体会到：个体如何变成宇宙本体；极小可以变成极大；「一」可以变成「一切」的神秘道理。这就是大乘佛教中的「一粒沙就是一天堂，一朵花就是一世界」的奥义，也就是《华严经》的万物相等同、相互含摄的道理。由于万物皆是无限的本体，这样，相对的世界就等同起来，黑暗就是光明，光明就是黑暗。这种「万物等同」的思想，有点像《庄子·齐物论》。由此神秘主义的世界的一扇门打开了：老庄不都是在讲这个境界吗？天主教中的神秘主义者、斯宾诺莎、埃克哈特、新柏拉图学派、诺斯底主义、印度哲学、伊斯兰苏菲派、尼采……都在传达这样的观念。

我由禅宗进入到大乘佛教，读了《大藏经》的般若系经典、如来藏系的经典以及印度教的吠陀经典、奥义书经典，旁及欧洲上古哲学，对于欧亚大陆神秘宗教的体验有了基础。这些神秘教的体验可以说万变不离其宗，就涵盖在这一悟之中，它被千千万万亚洲、欧洲的神秘教信徒视为「无上的真理」。

然后，我对禅宗和大乘佛教开始有了质疑：如果遵循「不二法门」，也就是说黑暗等同光明、男等同女、杀生等于不杀生，两边皆变成「一」，这样就将人间正面的价值全都摧毁了，留下一团混沌模糊的东西。人只能在里面混，没有办法积极努力。既然不贪就是贪，那么戒律就被毁坏了。

这就带来人格分裂的危险。比如，星云曾经说，一般的杀人是罪，而政府、国家的杀人就是除暴安良；可见杀人是不可以的，也是可以的；一般的淫乱是罪，而以女色度众生的因缘就符合佛法；可见淫乱是不可以的，但是也是可以的。那么，一切都可以和稀泥，一起都「同体」了。只是，既然真理是这样，假如上帝与魔鬼同体、地狱天堂不分，我们又何必追求宗教信仰呢？

这种「佛魔同体论」也是印度教、老庄思想、大乘佛教最深奥部分。在现实政治层面，国民党的二二八屠杀，共产党的天安门屠杀，都可以解释成为了维护宪政体制和国家安全的正义之举。我不能接受这样的观念，转而进入原始佛教（小乘）。小乘的佛法是直朴的、平实的、分辨是非善恶的，是你我可以经验的。我认为应当坚持佛教原初的教义，转回到南洋的小乘佛教之中。

我再用这样的观念透视华人的思想方式和心灵的结构就发现，中国的老庄思想和印度传来的大乘佛教，改变了中国原始儒教中朴素的「区别心」，也改变了华人的基本性格与思考模式，变得特别会是非不分、混水摸鱼，或者就像是胡适所说的「差不多先生」的那种个性。原来，孔子特别强调要有所区别，比如君子与小人就该区分开来，才能迈向修身、处世之路。可惜从唐朝的韩愈之前儒家就变了，到了宋明理学，儒教被佛教和道教渗透更厉害，华人的读书人表面尊奉儒家，暗地里所怀抱的是佛教与道教，不再相信区别，只相信真理在不分别中，这简直是阳奉阴违，背叛儒教！

如今有人倡导复兴儒家，我认为要复兴唐以前的儒家是可以的，只要把儒家思想里的封建阶级观念去除，极力加入基督教文化里的「自由、平等、博爱」的观念就会美好起来。但是，千万不要保留宋明理学或更次等的儒学，以免耽溺于印度教或道教的玄想，忽视了现实世界。我要向复兴儒学的人问一个问题：如果说儒家可以融和印度人的佛教以及道教思想，为什么你们不想办法融合西方人的基督教思想？你们不想要使儒家思想更优美吗？

这样，我一个人与大乘佛教对立起来。1989年，我在《自立早报》副刊发表评论〈来一场革命吧！台湾佛教！〉批评释昭慧、印顺、星云、大乘龙树，结果引发一场论战。我才知道，佛教并不是一种宽容的宗教，此后我一有言论，就会被他们封锁，他们买了《被背叛的佛陀》及其续集，然后烧掉。据说台湾和东南亚一共烧了几千册。这种举动增加了我的版税收入，但焚书是一种非常恶劣的举动，只有纳粹和共产党才做这种事情。在孤立中，我对台湾人和华人的精神世界非常失望。

余杰：我对佛教思想没有研究。但我观察到，在现实层面，台湾的佛教基本上与国民党的威权统治「同构」。这不足为怪，佛教进入中国之后，迅速演变成一种建制宗教，为皇帝提供「精神按摩」。原始佛教中怒目金刚、舍身饲虎的那些精髓都没有了。在台湾的民主运动中，基督教长老教会是中流砥柱，却很少听说佛教有过参与。

宋泽莱：是的。我多年观察，发现台湾的佛教界乐于被国民党「御用」。在台湾的民主运动中，国民党大量构陷民主人士于狱，佛教界并没有秉承药师如来反对刑狱的精神去劝解国民党，却在一场又一场的「护国法会」中为这个政党乞求续命。他们还隐藏了一种流亡本质，不愿在台湾本土化，不愿学习台语，转移财产在外国设立道场。他们更隐藏了一种权力及金钱的嗜好。

所谓南星（星云）北圣（白圣），星云企业性的佛光山观光区的经营，以及白圣死亡时覆盖的党旗，都说明了这些佛教徒涉入了世俗漩涡的深度。

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