一年半前寫過一篇文章,“歐洲到底怎麼啦 ”,對希臘的經濟和債務問題,以及歐盟的成因和作用做了一些分析。當時就有讀者在評論時對歐元區的解體做了一些預測,想不到一年多時候過去,隨着希臘債務危機越演越烈,這個當初看來是‘危言聳聽’的預言似乎變得並不那麼不可思議了。前天希臘總理在內外交困的情況下挺而走險,希望通過公投的形式化解自己的政府面臨的政治危機
--如果公投通過,希臘民眾同意接受歐盟的“解救”計劃,那麼他的政府就不會背上“出賣國家主權利益”的罵名;如果公投通不過,希臘將面臨被踢出歐元區 的命運,近十年來因為成為歐元區 成員而得到的各種好處都將隨之消失,對希臘這個國家來說無疑是“一夜回到解放前”的致命打擊。但至少總理可以把責任推給民眾,可以說是政治人物為了保全自己利益,用心險惡的一招。此舉自然引起了其他歐洲國家,尤其是德國和法國的強烈反對。在昨天 天的 G20會議上,不是會員的希臘,成了峰會的眾矢之的。面對壓力,希臘總理只好改弦更張,宣布取消公投。國家大事如同兒戲,真讓人見識了這些領袖的"政治智慧"。不過,這仍然不能保證他的政治生涯不會受到致命打擊,因為希臘國內的反對力量已經通過程序,將在今天 對總理進行不信任投票。如果投票通過,總理將面臨下台的命運。可嘆這一周世界各地的投資者和政治家們,陪着希臘總理玩了一趟忽上忽下的過山車。這非常時期的投資遊戲,玩的就是心跳啊!
那麼,希臘的問題到底出在哪裡?希臘的危機又如何與歐盟密切相關?讓我們先來看看希臘的一些經濟指標:
根據
CIA World Factbook , 2009 年希臘的國民生產總值是 $ 341billion ,全國總人口只有 11 million ( 勞動人口 5 million) , 人均國民生產總值是 $32,000 。 2010 年失業率為 12% 。 2009 年財政赤字為 $45 billion ,占 GDP 的 13% ,是典型的“入不敷出” ( 當然這和其他一些大國比也算不了什麼,比如美國的財政赤字就高達 $ 1.7 trillion - 根本不是一個數量級的,呵呵 ) ;但如果我們仔細看看希臘的政府赤字的成因和結構,就可以看出希臘的“入不敷出”到底是原因何在了。
作為西方民主理念的發源地,希臘卻並非是一直奉行民主體制的國家。事實上,在
1974 年之前的很長一段時間內,希臘都是由右翼軍方力量控制的。 1974 年重建民主體制之後,左翼的社會主義黨為了實現福利國家的理念,推出了很多仿效其他歐洲國家如英國的福利制度。但與這些歐洲民主社會主義國家不同的是,希臘本身的經濟發展水平較低,工業化程度落後 ( 它的主要產業是旅遊業和農業 ) ,要推行大規模的福利制度,沒有足夠的“經濟基礎”作為後盾。但是,要提高民眾對政府的支持率 ,福利制度必須得到保障。所以政府不斷地提高砝碼,今天把最低工資提到 750 歐元一個月,明天把退休年齡降低到五十八歲,反正選民喜歡的就是這個東西。沒有錢支付這些昂貴的開支,當然只有通過大量舉債,來應付難以為繼的福利體系了。可是,因為希臘的經濟不穩定,在 2001 年進入歐元區之前,貸款的利息往往在 15% 以上。所以,為了能夠獲取歐元區的低利息待遇 (5%) ,希臘削尖腦袋,也要鑽進這個俱樂部。
不過,進入歐元區的“入門”要求還是不低的(注,並不是所有的歐盟國家都加入了歐元區,比如英國就選擇保留了英鎊) ,比如它規定成員國必須保證它的“公債”必須
低於 GDP 的 60% ,而且財政赤字不得高於 GDP 的 3% ( 順便說一句,這兩個條件美國都遠遠達不到,所以美國要想加入歐盟的話,還不夠格呢 ) 。希臘在這兩者都不夠要求, 但這並不妨礙它利用“ creative accounting ”做假賬達到要求。 2001 年希臘申請進入歐盟的時候, 為了能在“紙面”上達到歐盟的要求,向高盛借了十億美元的貸款 ( 高盛從中獲得 $300M 的服務費, 真是高利貸呀 ), 將賬面的負債暫時隱藏起來; 為了使通脹率達到要求, 政府在那段時間凍結了水電和其他服務的費用調節,甚至使出了將市面上的價格較高的水果和其他食物暫時拿掉的“高招”,才得矇混過關。
2001年, 希臘獲得進入歐元區許可; 自此,它可以獲得低達 5%的貸款利息, 這樣的“ almost free money”對於希臘政府來說無異於天降甘霖,花起錢來更加大手大腳。毫無懸念的,希臘的外債(external debt) 也自此節節攀升, 達到 2010年的 GDP 1.45倍的天文水平 (見圖一 )。 "The Bit Short" 的作者 Michale Lewis 在他的新作“ Boomerang ”中這樣描述道:
“As it turns out, what the Greeks wanted to do, once the lights went out and they were alone in the dark with a pile of borrowed money, was turn their government into a pinata stuffed with fantastic sums and give as many citizens as possible a whack at it".
隨便舉幾個希臘政府花錢的例子吧:
- 過去十二年中,希臘公共事業員工的工資 (in real term )增長了一倍
- 政府部門的工作平均工資為私營企業平均工資的三倍
- 希臘國家鐵路系統的年營銷額為一 億歐元,但其工資開支就高達四億歐元,加上三億歐元的其他開支
- 鐵路員工平均工資為六萬五千歐元
-希臘的中小學教育質量是歐洲最差的之一,但這並不阻礙它的公立學校老師 /學生的比例是芬蘭的四倍
- 對於所謂的“ ardrous”職業從業者,退休年齡一度是五十五歲 (男性 )和五十歲 (女性 )--而哪些職業屬於這個類別呢?說起來你大概不信,因為這裡面有六百種職業,包括理髮師,電台播音員,侍者,音樂家,等等等等
當然,希臘的問題並不是只是政府花錢無度,而是幾乎人人參與的貪婪和欺騙。在這個國家, 偷稅漏稅並不是有錢人的“專利”,而是普通人都參與的“遊戲”。據估計, 三分之二的希臘醫生自報的年收入在一萬二歐元以下
( 超過一萬二的收入就要交稅 ) ,所以許多實際年收入上百萬的整容醫生, 外科醫生,一分稅金不交是常有的事情; 儘管偷稅漏稅在希臘是可以進監獄的犯罪行為,但在一個偷漏稅案常常要十五年才能得到判決的國家, 偷稅漏稅成為人人參與的遊戲,也就不足為奇了。
更有甚者,政治家們為了討好選民,竟然推出了“選舉年不用交收入稅”的天方夜譚
(2009 年是希臘選舉年 ) 。政客們為了自己一己之私,不顧國家的利益,這也算登峰造極了。不過, 有一點和美國和其他歐洲國家不同的是,希臘的銀行在席捲全球的金融危機中並沒有什麼“作為”,希臘也因此沒有受到次貸危機的直接衝擊。用Michael Lewis 的話來說, 在希臘,“ its not the banks that sank the country. Its the country that sank the banks! ”
這樣揮霍無度的花錢,當然是寅吃卯糧,難怪這麼個小小的希臘,在短短十年裡居然累積了高達 1.2T
的債務 ( 其中800B是欠公民的退休金 ) 。最絕的是, 希臘居然沒有一個類似 Congressional Budget Office 的機構,所以政府到底欠了多少債,沒人真正弄得清楚, 從總理到老百姓,也懶得去費那個腦筋,反正有廉價的錢可以借,誰管它呢!! 如果不是 2009 年總統選舉將前任選下台, 希臘的這個爛攤子還不知道要繼續到多久。而最好笑的是, 導致前總理 下台, 希臘的債務危機“浮出海面”的直接誘因, 居然是一則讓人啼笑皆非的,和Vatopaidi 修道院有關的地產醜聞 !! 連修道院的道士都不能免俗地參與land swapping 這樣的 貪污腐敗勾當,這個西方文明的發詳地,卻成了今天貪慾, 懶惰, 和腐敗橫行的“溫床”,想來柏拉圖若是地下有知,恐怕也會氣得七竅生煙吧。
希臘之所以敢如此揮霍無度,當然是因為有歐盟作為後盾
(or they think) ,因為他們吃准了歐元區其他國家為了避免多米諾骨牌效應,是不會對自己的債務問題置之不理的。而德國等大國也出於種種考慮,同意伸出援手。當然錢也不是白給的,希臘必須同意對自己的內部制度進行改變,包括削減政府開支,清理銀行死帳等等; 而歐洲其他國家等“債主”,則答應將希臘 50%的欠帳一筆勾銷 (write off); 而這些也正是引起希臘民眾抗議風潮的主要原因。也難怪,希臘民眾在大手大腳的政府大包大攬的政策下舒服了二十多年,現在德國法國要他們延長上班時間,削減福利計劃,他們怎麼能輕易答應呢?所以這次當政府在德國法國等債權國的壓力下,不得不實施一些“ austerity measure ”,比如在 2015 年將退休年齡提高到六十三歲 ( 美國人可要等到 69 歲才能退休拿到那點可憐的社安保險哦 ) ,將退休金降低到一定水平,老百姓就不幹了。再加上一位將自己的政治生命看得比國家利益更重的總統,出現了前天那一幕“光腳的不怕穿鞋的”,債務國還要公投來決定是否要接受債權國的救援的“鬧劇”,自然也就不奇怪了。
問題是,包括德國和法國在內的歐洲其他國家,為什麼要對明明沒有能力自救的希臘伸出援手呢?
他們這樣做的目的何在?要回答這個問題,就得先看看歐盟產生的成因和主要目的。
大家知道,作為地區性的經濟聯合體,歐盟是目前世界上走得最遠的此類組織。它的成員國之間不僅享受自由貿易和投資方面的完全開放,而且必須統一經濟和金融方面的決策行為。在一定程度上,成員國們可以說是犧牲了一定的國家自主權(尤其在經濟政策方面),來換取經濟共同體和貿易投資方面的利益。
歐盟成立之初,成員只限於西歐的發達國家;雖然國家大小不一,但各國之間的經濟發展水平都不相上下。但最近十幾年,隨着前蘇聯聯盟的解體,歐盟不斷向東擴張,不僅增加了十個中歐和東歐國家成員,使得總成員數增加到
27 個,甚至還在考慮將土耳其納入自己的範圍(當然土耳其國內對於加入歐盟觀點分歧很大)。這樣做的主要目的,除了擴大歐盟的版圖和經濟總量的考量外 ,新老成員國之間也有經濟互補的好處 --- 一方面,像波蘭這樣的東歐國家進入歐盟後,為德國法國等老成員國提供了大量的廉價勞動力;另一方面,這些國家也因為成為歐盟成員國,而得到了以前無法獲取的資本和技術資源。當然,因為這些國家的加盟,歐盟的平均收入水平就大大下降,而且在金融體系方面也出現了參差不齊的狀況。
歐盟東擴的主要目的,除了在經濟和貿易上實現歐洲地區的大同以外(而實現高度的經濟大同是避免世界大戰的一個很好的
solution ,這點對於深受戰爭之苦的歐洲來講太重要了),還有一個“說不出口”的理由,自然是通過聯合起來,和另外一個超級大國美國和它的北美經濟區抗衡。最近一二十年,歐洲作為一個整體,在國際事務上的聲音越來越強大,和歐盟的力量直接相關。可是,任何事情都會有兩面,歐洲各國在享受“大一統”帶來的優勢時,也勢必要承受它帶來的挑戰,而這些潛在的問題,正由希臘債務危機引發而擺在了歐洲和世界的面前。
希臘和歐洲目前面臨的危機,有多少和歐盟盲目擴大,使得國家間的發展距離縮小,造成國家間強制性“均貧富”的現象有關?又有多少是因為歐洲福利制度的盲目發展,導致民眾不思進取,坐享其成所至?希臘將會如何渡過目前的難關?歐盟又將面臨怎樣的命運?美國又應該從歐洲的問題中得到什麼樣的啟示和教訓?這都是值得深思的話題。
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文章評論
作者:昭君
留言時間:2011-11-11 17:42:10
清明: 我看了一下希臘2001 年以前的經濟數據,它的人均GDP 超過$20K 只是最近十年的 事情,而這和歐元最近十年的走勢強勁,和文中提到的失控的政府開銷直接相關(2010年希臘的public sector 占GDP 的40%)。所以,希臘的人均GDP水平恐怕不能反映她的經濟的真實實力。 下面這段話是 CIA World Factbook關於希臘經濟的介紹,我覺得可能可以說明一些問題: Greece has a capitalist economy with the public sector accounting for about 40% of GDP and with per capita GDP about two-thirds that of the leading euro-zone economies. Tourism provides 15% of GDP. Immigrants make up nearly one-fifth of the work force, mainly in agricultural and unskilled jobs. Greece is a major beneficiary of EU aid, equal to about 3.3% of annual GDP. The Greek economy grew by nearly 4.0% per year between 2003 and 2007, due partly to infrastructural spending related to the 2004 Athens Olympic Games, and in part to an increased availability of credit, which has sustained record levels of consumer spending
作者:清明
留言時間:2011-11-11 14:32:52
謝謝博主的回應。 看來希臘應該從中國進口一些中宣部官員來改造和統一全希臘人民的思想, 呵呵。 看到一篇關於希臘的文章(http://bbs.creaders.net/military/bbsviewer.php?trd_id=639275),提到一些希臘民眾的問題,但不全面。我還是很好奇,希臘民眾對工作的態度怎麼能產生較高的勞動生產率(人均GDP32,000美元)?不知有誰能從希臘的經濟結構和所有權結構(是否像泰國和墨西哥那樣外國資本占主導)來談談希臘的問題?相信這對以後的中國也會有啟發。 再次感謝昭君的文章和回應。
作者:昭君
留言時間:2011-11-11 06:37:33
謝謝清明評論!我也覺得挺有意思的,如果真的像上面老穆說的那樣,希臘是歐洲的 窮國,生活水平和美國和西歐其他國家比起來差很多,那老百姓的憤怒也能說得過 去;可是人均FGDP 三萬多, 也的確不算低呀,而且這個國家的問題似乎更多的 是“國窮民富”,所以恐怕只能用“過慣了好日子,花慣了以為不用還的錢”這種 來解釋了。所以要解決希臘的問題,恐怕還得從民眾的心態和期望值着手才行。 昨天希臘和意大利都宣布了內閣重組的計劃。新任希臘總理是MIT 畢業的經濟學家 (儘管有人說“希臘經濟學家”這個詞語本身就是自相矛盾的oxymoron, 呵呵),曾經在銀 行界頗有建樹,希望能有實質的動作吧。意大利那位“小丑”似的總理也要下台了。 這說明他們還是明白自己的問題與其說是經濟問題,不如說是政治問題通過經濟問 題的反映吧。
作者:清明
留言時間:2011-11-07 20:50:23
很好的一篇文章,把希臘的問題講的也比較詳細。討論也很好,尤其是老穆,華山和凡平這些一見面就掐的主能在這裡心平氣和的討論,看來昭君的面子還是挺大的。 有一個問題不太明白,希臘的人均GDP能達到3萬Euro,差不多4萬美元多了,應該是挺富裕的國家了,為什麼國家需要借貸那麼多債?如果是稅收少,那說明是藏富於民,可以增加稅收,或減少福利,老百姓知道國家的困難,不應該鬧得這麼凶,不知道錢都跑到哪裡去了?看來這個國家管理是有大問題,把這個文明古國搞得全世界不待見,也算是悲劇了。
作者:昭君
留言時間:2011-11-06 06:54:25
潤之毛: 謝謝評論!“問題在於, 前蘇聯及毛中國已經證實社會主義雖然理想,但實際上行不通。而且這兩個國家已經“痛改前非”。為什麼美歐民眾一門心思步後塵呢?” 這個疑問我有時也會有, 我想關鍵是歐洲國家的一些“民主社會主義”和前蘇聯及毛中國的那種社會主義,還是有不同的地方。前者是在毫無經濟基礎的前提下強制推行的, 後,就像老馬和 Schumpeter 殊途同歸得出的結論那樣,是在發達的資本主義的後期由一定的民主程序“自然形成”的(當然不是所有的歐洲社會主義制度都是這樣來的,比如希臘恐怕就是例外)。但兩者畢竟是有共同點的, 這就是你所說的“允許少勞多得”,而不是classic 資本主義的“不勞不得”。這個topic 我在“資本主義經濟體制的道德分析”(中)裡面也有很多討論。還是那句話,關鍵是這個“度”不好掌握。 不過,如果能像毛老人家所說的那樣,”天下大亂必達天下大治”, 咱們也許真的不用太 “ 窩瑞”,呵呵,只要這個過程本身不是“大亂”。 阿妞: 哈哈,這個電影我兒子給我們介紹過(他是看到無所不在的廣告才知道的)。聽了你 這一說, 還真的是timely piece - 有點給 Occupy Wall Street 助威的意思吧。不過因為我們都不喜歡 Justin Timberlake, 假兮兮的, so 不大會去看。 凡平: 既然點了睛,我就不再多說了,省得變成了“添足”,呵呵。
作者:凡平
留言時間:2011-11-06 06:30:39
"其實福利制度本身不是問題,關鍵是這個制度的形成和資源的分配,應該是由一個理性的,成熟的過程產生的;說到底,這還是和國民的素質,對民主理念的理解直接相關。" 昭君說得好極了,你這裡是畫龍點睛了,呵呵。再次謝謝你的好文和討論,祝博好。
作者:阿妞不牛
留言時間:2011-11-05 22:26:30
今天去看了個電影,In Time,很好玩。這是新時代卓別林的《摩登時代》,用時間(實際上是人的壽命,來代替金錢,把“時間就是生命”作一番曲解誇張,演義一番如今的貧富懸殊“階級對立”,典型的好萊塢手法。估計左派(除了徹底革命的毛左)會很喜歡,而俺這個右派也覺得好玩,有點創意。不過影片的文學性不咋地,演員也比較平庸。俺給兩顆半星吧。還是建議大家有空去消遣愚樂一下。
作者:潤之毛
留言時間:2011-11-05 22:23:19
各位的討論見仁見智啊! 其實,問題可以簡單化。希臘及歐洲甚至美國的麻煩在於大家越來越有興趣走“社會主義”道路---少勞多得;而中國的三十年繁榮在於貨真價實地走“資本主義”---“不勞不得”,而且是強有力的政治獨裁的資本主義;問題在於,前蘇聯及毛中國已經證實社會主義雖然理想,但實際上行不通。而且這兩個國家已經“痛改前非”。為什麼美歐民眾一門心思步後塵呢? 我相信,人撞了南牆自然是要回頭的,還是老毛那句話好,“天下大亂必達天下大治”!所以,請大家不要“喔瑞”!
作者:昭君
留言時間:2011-11-05 15:48:51
千頁: 謝謝評論!非常贊同你的這段話: “其實福利經濟的本質是民選政治和人類文明進步的體現。資本主義從血汗經濟發展到福利文明經濟是一種進步,只要領袖是選出來的,迎合選民的意願才能勝選,選民當然是願意有更好的福利和生活了。而這種福利的追加最終必將達到經濟不可承受的地步,這也是民主資本社會系統固有的不可避免的邏輯。現在的美國也走在這條不歸路上”。我在上面鏈接的“資本主義經濟體制的道德分析”(下)中對此有很多詳細的討論 Joseph Schumpeter在他的經典作品“Capitalism, Socialism, and Democracy”中就提到這個觀點,當然他的預言可以說部分在歐洲實現了,但歐洲的“民主社會主義”卻又遇到了現在的麻煩。也許,真的是到了歐陽上面所說的,尋求另外一個社會秩序的當口了? 好同學: 呵呵,您的意思是,在任何一個問題上,中國人的反應和立場都是一樣的羅? 開個玩笑。謝謝評論!
作者:昭君
留言時間:2011-11-05 15:40:37
凡平: 謝謝回復!德國的製造產品出口額很長時間以來一直是世界首位,占全球出口總額的10%以上,直到去年才被中國超過。我想你說的教育和創新方面的優勢,應該是最重要的原因。而前者似乎與其獨特的“雙軌制”教育體制很有關係--前兩天也是在德國的博主劉瑛就介紹了這方面的情況,我在她那裡也提了上面的問題。她答應我以後撰文專門討論。 你提到的德國人的理性和社會反思能力,也很有啟發性。其實福利制度本身不是問題,關鍵是這個制度的形成和資源的分配,應該是由一個理性的,成熟的過程產生的;說到底,這還是和國民的素質,對民主理念的理解直接相關。我記得大蟹曾經有篇介紹芬蘭福利體系的文章,有讀者問這樣的“從搖籃到墳墓”的慷慨福利制度,會不會鼓勵懶惰,不思進取?他的回答和你上面評論中的例子很相似: http://blog.creaders.net/gujian/user_blog_diary.php?did=61700 黑河人: 謝謝來訪和評論!! 我不太清楚雅典奧運和希臘目前危機的直接關係,不好做評論。你提到的歐元區的設計問題,和loneshephard 上面說的“主權”之間的矛盾是一致的,這應該是歐元區的“先天不足”吧。有人曾經提出 歐洲有一天會成為“united states of europe”,既變成像美國這樣的政治和經濟聯邦,但這是不可能的。 非常同意您對“獎懶罰勤”這一不合理現象的見解。不過,我想大多數人還是不會願意看到戰爭的,畢竟今天的世界和六十年前的結構很不一樣了。
作者:好同學
留言時間:2011-11-05 13:33:12
這裡好熱鬧。博主對歐元區的危機和希臘債務問題作了很客觀的介紹,使我對目前歐盟歐元區問題有了進一步了解,謝謝。 對於勞動力網友的問題,博主作了很好的回答。你只要體會博主說的一句話:“其實任何問題, 都會有不同的立場和觀點...",就不會再有什麼不明白了,因為有些人說話時站在美國人的立場,日本人的立場,當然會和你們這些站在中國人的立場觀點不同了?哈哈。
作者:千頁
留言時間:2011-11-05 13:16:10
文章提出、涉及了一糸列重大問題,歐盟的未來,歐元的命運,對世界經濟的影響,社會制度的思考等等,給我們讀者很多啟發,激發了更多的思考,支持一下,應該或說期待有個續篇。 美法德等國之所以願意並急於挽救希臘的主要原因是希臘的破產將會在歐洲產生可怕的骨牌效應,意大利、葡萄牙和西班牙等國也將難免步其後塵,這對己經非常脆弱的世界金融市場將產生巨大的也可能是致命的衝擊。 以德法為中心的歐元經濟不用說那將是難以承受的打擊,而美國的算盤是,美國許多大企業,特別是金融大企業涉足歐元經濟區的利益太深太大,任何歐元經濟區的巨大滑坡都有可能使美國一些所謂的"大到不能倒"的大金融企業倒閉,剛剛倒閉的MF Global就是一個信號。 中國以前是願意積極救助的,但是最近有些退縮,並要求附加條件。 其實福利經濟的本質是民選政治和人類文明進步的體現。資本主義從血汗經濟發展到福利文明經濟是一種進步,只要領袖是選出來的,迎合選民的意願才能勝選,選民當然是願意有更好的福利和生活了。而這種福利的追加最終必將達到經濟不可承受的地步,這也是民主資本社會系統固有的不可避免的邏輯。現在的美國也走在這條不歸路上。 至於如何破解這種發展中的死結,我想沒有統一的答案,美國社會全保障金最後一定會破產,找到新的方案取代之就是了。
作者:黑河人
留言時間:2011-11-05 12:14:14
最近一周比較平靜。博主出了這個好文。內容及討論都耐看。謝謝! 愚人倒是希望看到希臘走出歐元區。只有如此才能給各大經濟體(G20?)一個認真思考改變的機會。所謂長痛不如短痛,大痛不如小痛。流血既不可避免,就少流一點為好。 歐元區的設計顯然有問題,貨幣通用、無關稅,而政府、產業、稅收、福利等等都是獨立的、沒有相應的約束機制。令人懷疑其設計目的中是否有不希望世人明白的東西,比如金融寡頭的操作加炒作? (希臘辦奧運後加速了下滑速度?高盛實實在在地炒了一把希臘政府。既然做了蠢事就該承擔報應。) 中國在這次的G20會上沒有明確跟進忽悠,是個好事。只是不知那50%的減債令中國前一兩年在希臘的投資賠了多少。 美國的情況也有可比性。現在是靠霸氣撐着。最終,人類不可能靠“養懶罰勤”存續。愚人看,這次的2008危機設計,應該包括通過戰爭建立新秩序。 討論中關於德國的“智慧社會”提法很值得深入理解。德國不僅經濟強大,政治上也是個令人看其臉色行事的大國。中國在內外治理上似應更多地向德國學習。 各位周末愉快!
作者:凡平
留言時間:2011-11-05 10:32:21
呵呵,讚賞昭君的謙和,你說的有道理。 你的問題"它的工業還是保持了較強的競爭力?",我試着簡單回答一下。 一個關鍵詞,knowhow。德國是僅次於中國的出口大戶,made in germany 是技術先進和耐用可靠的代名詞。而這背後就是德國人不斷更新的knowhow。還有一個重要因素是德國除了汽車和化工等支柱工業,更重要的是還有許多規模不大但是在他的領域占據最頂尖技術的家族式的企業。而所有的背後,是教育和科技創新。金融危機後德國也像其他國家一樣進行了大規模振興經濟計劃,也許大家想不到的是,德國把錢投入到了教育和科技創新領域。 另外說到工會,我想德國工會的強大估計比起美國有過之無不及,但是我舉個例子,自從金融危機爆發以來,德國幾大工會自覺地已經兩年沒有掀起要求增加工資的勞資糾紛。這是否也從一個方面體現了德國人的理性呢。 對了,剛剛看到劉學偉博的文章,他舉了個好笑的例子, 據路透社報道,另一個謎題則顯示了德國人的無可奈何:“一個希臘人、一個愛爾蘭人和一個葡萄牙人相約去酒吧喝酒。你猜誰會買單?”答案是“德國人”。 劉先生說德國人無可奈何,說明他對歐洲的文化歷史了解還停留在比較表面的層次。我工作一段時間後,曾經和我的德國同事討論德國的高稅收問題,我是有點心疼自己辛辛苦苦的收入要去救濟那些低收入的,所以我一向是保守黨自由黨理念的支持者,但是我所接觸的所有德國同事和朋友,當時他們很多收入比我還高,交的稅也多,但是都覺得這是件自然合理的事情,誰的能力強就應該幫助能力弱小的,這樣社會才會穩定,而且很多還是社民黨的鐵杆支持者。時間長了,我也慢慢體會到了這個社會的人文社會價值,和他的社會智慧的。 歐盟的信念已經深入德國社會,所以德國人買單是件理性思考過的行為。
作者:昭君
留言時間:2011-11-05 10:29:47
勞動力: 本人對網上所謂左右之爭不感興趣,如上答覆凡平所說:“其實任何問題, 都會有不同的立場和觀點, 只要大家能心平氣和, 在相互尊重的前提下交流討論,很多不愉快都不會發生”。 謝謝評論
作者:勞動力
留言時間:2011-11-05 09:56:30
有人說“這個網上,學養俱佳的博主不少,可是沒有民族主義和狹隘愛國主義局限的就少多了”。 很多現在的右派精英提倡討論問題脫離民族主義,給愛國主義戴上“狹隘”的帽子。他們就不睜眼看看,他們崇拜的那些民主國家是多麼的狹隘。聽聽奧巴馬總統,柯靈頓國務卿,美國國會議員們的言論什麼時候離開過美國利益,(American interest)?美國可以在萬里之外的南海有美國利益,在日本,南韓,台灣,有美國利益,在伊拉克,伊朗有美國利益,世界上沒有任何一個地方沒有美國利益。不知道這是不是民族主義和狹隘愛國主義。 不知道那些右派精英是聰明還是幼稚?
作者:昭君
留言時間:2011-11-05 09:52:38
PH: I agree that to some extent, the EU zone was created to better compete with the US (or the NAFTA), which I mentioned in the article. I also agree that there's a love/hate relationship between US and Europe, but I think it's unfair to blame US for "attacking EU's weakest link". After all, their problems were results of their own collective greed and lack of self regulation. You have to have a strong economy to support the lavish lifestyle you want. Otherwise, it's going to be a "short lived paradise". Like it or not, the world is an inter-connected system today, and nobody can really shield itself from the rest of the world. If Europe fails, US will also be affected badly. So even from this perspective, US would not want Europe to fail. There's too much "stake" involved in the system. Thanks for your comments.
作者:PH
留言時間:2011-11-05 09:37:06
Germany and France created the Eurozone to counter US. Of ourse, US hates Eurozone. It is unfortunate for EU that not EU countries are economically stable. No wonder US is attacking the weakest link, Greece. I predict Greece will be kicked out of EU in then end.
作者:PH
留言時間:2011-11-05 09:33:23
Greece used to be a poor country before joining Eurozone. For some stupid reason, Greeks made their currency Drachma very strong when they entering EU. It appears that Greece has $30,000 + GDP per capita. However, Greeks do not have a competitive idustry to support this level of income. Of ourse, they are very vulnerable. On the other hand, when Germany is very competetive for the same reason. They made Deutsche Mark very weak when entering Eurozoen. With strong heavy industry as backup, Germany is No. 1 in EU.
作者:昭君
留言時間:2011-11-05 09:14:16
華山: 保持中立,不帶偏見地看問題,一向是我努力的目標。當然這是很難做到的。 謝謝評論。 歐陽: 我其實對希臘的事情也了解不多,正好這段時間在看 Michael Lewis 的 “Boomerang ”(what a page turner!!!),所以對一些問題多了些心得,寫出來與大家分享分享。 非常贊同你對美國增稅計劃的分析。世界上沒有免費的午餐--或者說, 對你來說是免費的午餐,總有人在替你買單,呵呵。可惜人的本性有時會讓人看不到這些, 或者只顧一時的短期利益,造成後患無窮。 這兩個月忙得一塌糊塗,現在總算有了點空閒。花了兩天時間把 “Outlier ”看完了, 感想頗多,過兩天可能寫篇讀後感。 凡平: 過獎過獎。其實任何問題, 都會有不同的立場和觀點, 只要大家能心平氣和, 在相互尊重的前提下交流討論,很多不愉快都不會發生。一起努力吧。 你身在德國,對歐洲的這些問題肯定比我們了解得深入(大蟹也在歐洲, 所以有你們的觀點我非常高興)。我一直比較疑惑,德國的人工成本比歐洲其他國家都要高, 而且還有工會,福利政策等各方面的制約, 但它的工業還是保持了較強的競爭力。它是如何避免困擾美國的“製造業空心化”的呢?
作者:凡平
留言時間:2011-11-05 07:10:14
昭君好文,贊,謝謝分享! 也說些我的樸素感想。我覺得要更好地理解這件事,還是首先要了解歐盟和歐元區的發展歷史和背景。昭君你已經很好地闡述了歐盟的成因和作用,體現了你科學的工作習慣和思維素養。這裡稍加補充一點的是,歐盟首先是政治和解和同盟的概念,就像你所述,對於深受戰爭之苦的歐洲來講太重要了,然後再逐步發展到今天政治經濟越趨緊密的共同體。 那麼在事物發展過程中,碰到困難是自然而無法避免的。這裡loneshepherd網友的"歐元區的矛盾無解:貨幣政策和財務政策剝離,國家主權高於歐元區國家一致同意的協議",以及瀛洲大蟹網友的"我年前有過一篇短文,大意是不可把希臘一腳踢出歐元區。 見鏈接 http://blog.creaders.net/gujian/user_blog_diary.php?did=60432" 就給大家指出了目前歐盟和歐元區發展到今天所面臨的經濟困境,以及造成這種困境背後政治上的缺陷。 在德國,每個星期天晚上電視裡會有一個各黨派領袖,政府部長和學界,經濟界的座談,探討社會的熱門話題,而希臘危機當然也是最近最熱點的話題。我覺得德國各界民眾對希臘危機的看法可以比較粗略地分為兩種,一種是希臘早已實際破產,應該退出歐元區,長痛不如短痛,這比較多地代表經濟界的看法。另一種是要想盡一切辦法找到度過危機的辦法,包括政治上繼續完善歐盟機制,否則前功盡棄,也是政治無能無效的表現,這比較多地代表政治家和學界的看法。根據我的觀察,德國人會繼續堅持歐盟的道路,也就是說,先救下希臘,再同時想辦法改進政治機制。 說到這裡,想起了金湖網友所提的幾個關鍵詞,“社會智慧”,“社會反思”。實際上,一個機制或制度不可能永遠不出問題,關鍵是出了問題後的“社會智慧”和“社會反思”。(見鏈接 http://blog.creaders.net/kingslakes/user_blog_diary.php?did=95671) 至於接下去前景如何,我持謹慎樂觀態度。因為看到意大利那個小丑總理,我對意大利的前景不樂觀,別說還有那兩個"牙"也搖搖欲墜。說樂觀,我對歐洲人的“社會智慧”和“社會反思”有信心,對德國有信心,德國人認真理性樸實,吃苦耐勞節儉,也許能撐過去也難說,呵呵。 對了,再多說一句,對昭君博主欽佩已久,就像我對阿妞金湖醫言堂等說過,這個網上,學養俱佳的博主不少,可是沒有民族主義和狹隘愛國主義局限的就少多了,而再加上思維清晰又見義勇為的社會反思倡導者,嘿嘿,就你昭君等有限的幾個了,再次謝謝你的好文分享。
作者:歐陽峰
留言時間:2011-11-05 06:24:04
非常感謝昭君的精彩介紹!最近關注新聞不夠,對希臘問題一知半解。看了你的介紹明白了許多。 特別喜歡你最後的幾個問題,的確值得深思。從你的介紹中我得到了很多啟示,最重要的兩個是: 1.政府加上“免費金錢”非常危險。這裡的“免費”意為沒有政治代價。希臘的大舉貸款就是一例。奧巴馬政府目前鼓吹的“向富人加稅”也是一例(當然後者正面臨共和黨的全力反對,但在民眾中肯定是受到廣泛支持的)。就美國情況來說,我同意目前貧富差別太大,收入最高層的那些人應該多付出。但我認為他們的付出應該直接分給窮人或用來減少公債,而不應該交給政府自由支配。政府要花錢,就應該普遍加稅(而不是只加富人),讓每個國民都清楚其中的代價。 2.希臘的危機(加上可能的其他國家)也反映了歐盟這樣的組織面臨的挑戰。隨着全球化的發展和冷戰平衡的消失,地區性以至全球新的政治經濟聯合是必須的。歐盟是最有意義的嘗試。但目前的危機表明,歐盟這種組織形式存在着重大的基本缺陷。人們還需要摸索有限主權的“世界政府”的形式,就像二百五十年前人們摸索“共和制”國家政府的形式一樣。
作者:華山
留言時間:2011-11-05 06:08:16
昭君,同意你上述回應。不帶偏見地去討論“民主”和“專制”,用平等的心態看待美國,中國的制度,政治,經濟,文化。用全球眼光去看全球,這是我們這一特殊群體的優勢,也是我們可以發聲的地方。
作者:昭君
留言時間:2011-11-05 05:55:53
華山: 劉志偉從政治制度的角度談希臘, 我主要從經濟的角度談同一個問題的成因,應該算是相得益彰吧。其實即便從經濟角度來看, 也不能完全擺脫制度的影子, 我在文中也已經多次提到, 希臘的問題, 是政治家的自私貪婪, 加上民眾的懶惰自私, 以及缺乏良好的制約和監督機製造成的。至於希臘這政治家拿國家利益來做人情拉選票的體制是否是真正的民主體制,那就很難說了 --至少不是他們的老先哲柏拉圖理想中的“理想國”,呵呵。 民主不是誰都能玩的, 這點我非常同意。三年多前就以此題寫過一篇文章, 是關於巴基斯坦總統被刺的一點感想: http://blog.creaders.net/dreamweaver/user_blog_diary.php?did=15016 還是那句話,民主不是萬能的,但也不能因為民主的種種問題,就回過頭去說專制 是更好的選擇。這是簡單的“兩極思維”。
作者:華山
留言時間:2011-11-05 05:44:57
要說透徹,還得看劉學偉的那篇“希臘公投鬧劇的制度解釋”。 最近,右派們也涉及到希臘危機,占領華爾街等一系列現實問題,但卻儘量避免“制度”這個敏感的字眼,因為這是它們的拉雪茲神甫墓地,退路是沒有了。於是就有了“全球一體化”的罪過,也有“瘦死的駱駝比馬大”的自慰。本文作者的意圖常常不易摸清(像上次的威州危機與草根民主),但隱約感到一點,那就是希臘不是真正合格的民主國家。 “作為西方民主理念的發源地,希臘卻並非是一直奉行民主體制的國家。與這些歐洲民主社會主義國家(英國)不同的是,希臘本身的經濟發展水平較低,工業化程度落後,要推行大規模的福利制度,沒有足夠的“經濟基礎”作為後盾。但是,要提高民眾對政府的支持率 ,福利制度必須得到保障。反正選民喜歡的就是這個東西。沒有錢支付這些昂貴的開支,當然只有通過大量舉債,來應付難以為繼的福利體系了” 這倒與本人理念相同,沒有金鋼鑽,別攬磁器活。沒有到達一定的富裕程度,別奢談民主。馬克思說過,社會主義應該孕育在發達的資本主義社會。網上對所謂民主的崇拜,不過是變相的對富裕程度的崇拜。最富有的國家,民不民主無所謂,總是過好日子。中等國家就像希臘,民主要求難以實現;更不要說貧窮國家了,那裡的民主就是內亂,血腥和殺戮。 真正有關制度的討論是非常有益的,特別在這動盪不安,前景不明的時代,但一定要實事求是,不能像中國過去唱的那樣“XX制度好,XX制度好,XX制度國家人民地位高。。。就是好,就是好”。只有看誰能不斷富裕,保持富裕,誰的制度才最優越。
作者:昭君
留言時間:2011-11-05 05:34:16
方兄: 我知道你的意思,股市大起大落,除了“ ”的原因外,很多時候的確有操盤的因 素在裡面。不過希臘的事情上,我還是覺得歐洲其他國家的大銀行,如果事情失控,歐洲國家的這些大銀行是損失遠遠大於所得,所以要說有黑手操縱,只能是一個理論猜想吧。 瀛州大蟹: 謝謝提供鏈接!歐盟區不等於歐元區,這點我應該點出來。英國是三大歐盟領頭羊 中沒有進入歐元區的,所以歐盟成員國對希臘的去留,從自身利益來講立場還是有 不同的。 老穆: 太子黨麼,哪裡都有啊,布什家不也是兩代三個州長,兩個總統麼;還有克林頓, 要是08年希拉里當選,可不成就了“夫妻店”的歷史美名了麼,哈哈。 馬黑兄: 謝謝你的評論! 阿妞啊,我這一篇“立足希臘,放眼歐洲”的小文,經過你的“高屋建瓴”,就有 了“立足歐洲,放眼全球”的意思了,不服不行啊。 不過你這一提醒,我又加了幾篇相關文章,除了“社會主義究竟是什麼”,我還寫過幾篇“資本主義經濟體制的道德分析”,和 “Boomerang ” 作者 Michael Lewis 的另一大作 “The Big Short”的讀後感。後者是關於次貸危機內幕的。這幾篇合起來,對世界經濟格局可能會有點更深的理解。
作者:阿妞不牛
留言時間:2011-11-05 02:01:05
昭君好文。 希臘其實並不是歐盟一個出格。西班牙,葡萄牙,冰島,尤其還有意大利,都面臨類似問題。 這個世界分地區面臨幾個巨大的問題: 歐洲的問題,社會主義到底是什麼? 美國的問題,資本主義到底是什麼? 中國的問題,共產主義到底是什麼? 俄羅斯的問題,我們到底搞什麼主義? 中東的問題,茉莉花結什麼果? 非洲的問題,世界上為什麼沒有黑色的花朵? 日本的問題,太陽從我們這裡升起,會不會也在這裡爆炸? 世界的問題:到底什麼叫全球化?
作者:瀛洲大蟹
留言時間:2011-11-05 01:31:26
就希臘的信貸危機和歐元體系,我年前有過一篇短文,大意是不可把希臘一腳踢出歐元區。 見鏈接 <a href="http://blog.creaders.net/gujian/user_blog_diary.php?did=60432">http://blog.creaders.net/gujian/user_blog_diary.php?did=60432</a> 歐元區國家和歐盟國家有交集,但不是所有的歐盟國家都是歐元幣制國家。所以,對待本次希臘危機,它們的心態也各不一樣。有的甚至有趁火打劫的味道。例如,英國就提出過,它可以在歐盟之外尋求一條和北歐國家成立邦聯共和國的途徑,由此和德國和法國較勁。
作者:老-穆
留言時間:2011-11-04 23:40:53
昭君, 我雖然是民主和市場經濟的既得利益者,可是希臘民眾,他們可都是民主和市場經濟的雙料受害者啊,我當然同情他們。咱們也不能手裡便宜了,嘴上還要占便宜吧。 不過說起官二代太子黨,希臘總理帕潘得利歐的父親和祖父可都曾是總理。 誰說只有專制才是世襲的? 哈哈哈哈!
作者:方鯤鵬
留言時間:2011-11-04 21:42:12
我指的是這兩天全世界股票隨希臘總理起舞,如果預先知道有這番表演,就像是在做股票內幕交易了。