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希腊债务危机与欧盟的未来 2011-11-04 13:59:10

一年半前写过一篇文章,“欧洲到底怎么啦”,对希腊的经济和债务问题,以及欧盟的成因和作用做了一些分析。当时就有读者在评论时对欧元区的解体做了一些预测,想不到一年多时候过去,随着希腊债务危机越演越烈,这个当初看来是‘危言耸听’的预言似乎变得并不那么不可思议了。前天希腊总理在内外交困的情况下挺而走险,希望通过公投的形式化解自己的政府面临的政治危机--如果公投通过,希腊民众同意接受欧盟的“解救”计划,那么他的政府就不会背上“出卖国家主权利益”的骂名;如果公投通不过,希腊将面临被踢出欧元区的命运,近十年来因为成为欧元区成员而得到的各种好处都将随之消失,对希腊这个国家来说无疑是“一夜回到解放前”的致命打击。但至少总理可以把责任推给民众,可以说是政治人物为了保全自己利益,用心险恶的一招。此举自然引起了其他欧洲国家,尤其是德国和法国的强烈反对。在昨天 天的G20会议上,不是会员的希腊,成了峰会的众矢之的。面对压力,希腊总理只好改弦更张,宣布取消公投。国家大事如同儿戏,真让人见识了这些领袖的"政治智慧"。不过,这仍然不能保证他的政治生涯不会受到致命打击,因为希腊国内的反对力量已经通过程序,将在今天对总理进行不信任投票。如果投票通过,总理将面临下台的命运。可叹这一周世界各地的投资者和政治家们,陪着希腊总理玩了一趟忽上忽下的过山车。这非常时期的投资游戏,玩的就是心跳啊!

那么,希腊的问题到底出在哪里?希腊的危机又如何与欧盟密切相关?让我们先来看看希腊的一些经济指标:

根据 CIA World Factbook2009 年希腊的国民生产总值是 $341billion,全国总人口只有 11 million (劳动人口 5 million) 人均国民生产总值是 $32,0002010 年失业率为12%2009 年财政赤字为 $45 billion,占GDP 13%,是典型的“入不敷出” (当然这和其他一些大国比也算不了什么,比如美国的财政赤字就高达 $ 1.7 trillion -根本不是一个数量级的,呵呵);但如果我们仔细看看希腊的政府赤字的成因和结构,就可以看出希腊的“入不敷出”到底是原因何在了。

作为西方民主理念的发源地,希腊却并非是一直奉行民主体制的国家。事实上,在1974年之前的很长一段时间内,希腊都是由右翼军方力量控制的。1974 年重建民主体制之后,左翼的社会主义党为了实现福利国家的理念,推出了很多仿效其他欧洲国家如英国的福利制度。但与这些欧洲民主社会主义国家不同的是,希腊本身的经济发展水平较低,工业化程度落后(它的主要产业是旅游业和农业),要推行大规模的福利制度,没有足够的“经济基础”作为后盾。但是,要提高民众对政府的支持率 ,福利制度必须得到保障。所以政府不断地提高砝码,今天把最低工资提到750 欧元一个月,明天把退休年龄降低到五十八岁,反正选民喜欢的就是这个东西。没有钱支付这些昂贵的开支,当然只有通过大量举债,来应付难以为继的福利体系了。可是,因为希腊的经济不稳定,在2001年进入欧元区之前,贷款的利息往往在15%以上。所以,为了能够获取欧元区的低利息待遇(5%),希腊削尖脑袋,也要钻进这个俱乐部。


不过,进入欧元区的“入门”要求还是不低的(注,并不是所有的欧盟国家都加入了欧元区,比如英国就选择保留了英镑),比如它规定成员国必须保证它的“公债”必须 低于GDP 60% ,而且财政赤字不得高于GDP 3% (顺便说一句,这两个条件美国都远远达不到,所以美国要想加入欧盟的话,还不够格呢)。希腊在这两者都不够要求, 但这并不妨碍它利用“creative accounting”做假账达到要求。2001年希腊申请进入欧盟的时候, 为了能在“纸面”上达到欧盟的要求,向高盛借了十亿美元的贷款(高盛从中获得$300M 的服务费, 真是高利贷呀), 将账面的负债暂时隐藏起来; 为了使通胀率达到要求, 政府在那段时间冻结了水电和其他服务的费用调节,甚至使出了将市面上的价格较高的水果和其他食物暂时拿掉的“高招”,才得蒙混过关。

2001年, 希腊获得进入欧元区许可; 自此,它可以获得低达5%的贷款利息, 这样的“ almost free money”对于希腊政府来说无异于天降甘霖,花起钱来更加大手大脚。毫无悬念的,希腊的外债(external debt) 也自此节节攀升, 达到2010年的GDP 1.45倍的天文水平(见图一) "The Bit Short" 的作者Michale Lewis 在他的新作“Boomerang”中这样描述道:

As it turns out, what the Greeks wanted to do, once the lights went out and they were alone in the dark with a pile of borrowed money, was turn their government into a pinata stuffed with fantastic sums and give as many citizens as possible a whack at it".




随便举几个希腊政府花钱的例子吧:

- 过去十二年中,希腊公共事业员工的工资(in real term )增长了一倍

- 政府部门的工作平均工资为私营企业平均工资的三倍

- 希腊国家铁路系统的年营销额为亿欧元,但其工资开支就高达四亿欧元,加上三亿欧元的其他开支

- 铁路员工平均工资为六万五千欧元

-希腊的中小学教育质量是欧洲最差的之一,但这并不阻碍它的公立学校老师/学生的比例是芬兰的四倍

- 对于所谓的“ardrous”职业从业者,退休年龄一度是五十五岁(男性)和五十岁(女性)--而哪些职业属于这个类别呢?说起来你大概不信,因为这里面有六百种职业,包括理发师,电台播音员,侍者,音乐家,等等等等


当然,希腊的问题并不是只是政府花钱无度,而是几乎人人参与的贪婪和欺骗。在这个国家, 偷税漏税并不是有钱人的“专利”,而是普通人都参与的“游戏”。据估计, 三分之二的希腊医生自报的年收入在一万二欧元以下(超过一万二的收入就要交税),所以许多实际年收入上百万的整容医生, 外科医生,一分税金不交是常有的事情; 尽管偷税漏税在希腊是可以进监狱的犯罪行为,但在一个偷漏税案常常要十五年才能得到判决的国家, 偷税漏税成为人人参与的游戏,也就不足为奇了。

更有甚者,政治家们为了讨好选民,竟然推出了“选举年不用交收入税”的天方夜谭(2009年是希腊选举年)。政客们为了自己一己之私,不顾国家的利益,这也算登峰造极了。不过, 有一点和美国和其他欧洲国家不同的是,希腊的银行在席卷全球的金融危机中并没有什么“作为”,希腊也因此没有受到次贷危机的直接冲击。用Michael Lewis 的话来说, 在希腊,“its not the banks that sank the country. Its the country that sank the banks!


这样挥霍无度的花钱,当然是寅吃卯粮,难怪这么个小小的希腊,在短短十年里居然累积了高达 1.2T 的债务(其中800B是欠公民的退休金)。最绝的是, 希腊居然没有一个类似 Congressional Budget Office 的机构,所以政府到底欠了多少债,没人真正弄得清楚, 从总理到老百姓,也懒得去费那个脑筋,反正有廉价的钱可以借,谁管它呢!! 如果不是2009年总统选举将前任选下台, 希腊的这个烂摊子还不知道要继续到多久。而最好笑的是, 导致前总理 下台, 希腊的债务危机“浮出海面”的直接诱因, 居然是一则让人啼笑皆非的,和Vatopaidi 修道院有关的地产丑闻!!连修道院的道士都不能免俗地参与land swapping 这样的贪污腐败勾当,这个西方文明的发详地,却成了今天贪欲, 懒惰, 和腐败横行的“温床”,想来柏拉图若是地下有知,恐怕也会气得七窍生烟吧。

希腊之所以敢如此挥霍无度,当然是因为有欧盟作为后盾(or they think),因为他们吃准了欧元区其他国家为了避免多米诺骨牌效应,是不会对自己的债务问题置之不理的。而德国等大国也出于种种考虑,同意伸出援手。当然钱也不是白给的,希腊必须同意对自己的内部制度进行改变,包括削减政府开支,清理银行死帐等等; 而欧洲其他国家等“债主”,则答应将希腊 50%的欠帐一笔勾销(write off); 而这些也正是引起希腊民众抗议风潮的主要原因。也难怪,希腊民众在大手大脚的政府大包大揽的政策下舒服了二十多年,现在德国法国要他们延长上班时间,削减福利计划,他们怎么能轻易答应呢?所以这次当政府在德国法国等债权国的压力下,不得不实施一些“austerity measure”,比如在2015年将退休年龄提高到六十三岁(美国人可要等到69岁才能退休拿到那点可怜的社安保险哦),将退休金降低到一定水平,老百姓就不干了。再加上一位将自己的政治生命看得比国家利益更重的总统,出现了前天那一幕“光脚的不怕穿鞋的”,债务国还要公投来决定是否要接受债权国的救援的“闹剧”,自然也就不奇怪了。


问题是,包括德国和法国在内的欧洲其他国家,为什么要对明明没有能力自救的希腊伸出援手呢? 他们这样做的目的何在?要回答这个问题,就得先看看欧盟产生的成因和主要目的。


大家知道,作为地区性的经济联合体,欧盟是目前世界上走得最远的此类组织。它的成员国之间不仅享受自由贸易和投资方面的完全开放,而且必须统一经济和金融方面的决策行为。在一定程度上,成员国们可以说是牺牲了一定的国家自主权(尤其在经济政策方面),来换取经济共同体和贸易投资方面的利益。

欧盟成立之初,成员只限于西欧的发达国家;虽然国家大小不一,但各国之间的经济发展水平都不相上下。但最近十几年,随着前苏联联盟的解体,欧盟不断向东扩张,不仅增加了十个中欧和东欧国家成员,使得总成员数增加到27 个,甚至还在考虑将土耳其纳入自己的范围(当然土耳其国内对于加入欧盟观点分歧很大)。这样做的主要目的,除了扩大欧盟的版图和经济总量的考量外,新老成员国之间也有经济互补的好处---一方面,像波兰这样的东欧国家进入欧盟后,为德国法国等老成员国提供了大量的廉价劳动力;另一方面,这些国家也因为成为欧盟成员国,而得到了以前无法获取的资本和技术资源。当然,因为这些国家的加盟,欧盟的平均收入水平就大大下降,而且在金融体系方面也出现了参差不齐的状况。

欧盟东扩的主要目的,除了在经济和贸易上实现欧洲地区的大同以外(而实现高度的经济大同是避免世界大战的一个很好的solution,这点对于深受战争之苦的欧洲来讲太重要了),还有一个“说不出口”的理由,自然是通过联合起来,和另外一个超级大国美国和它的北美经济区抗衡。最近一二十年,欧洲作为一个整体,在国际事务上的声音越来越强大,和欧盟的力量直接相关。可是,任何事情都会有两面,欧洲各国在享受“大一统”带来的优势时,也势必要承受它带来的挑战,而这些潜在的问题,正由希腊债务危机引发而摆在了欧洲和世界的面前。

希腊和欧洲目前面临的危机,有多少和欧盟盲目扩大,使得国家间的发展距离缩小,造成国家间强制性“均贫富”的现象有关?又有多少是因为欧洲福利制度的盲目发展,导致民众不思进取,坐享其成所至?希腊将会如何渡过目前的难关?欧盟又将面临怎样的命运?美国又应该从欧洲的问题中得到什么样的启示和教训?这都是值得深思的话题。

 

 

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文章评论
作者:昭君 留言时间:2011-11-11 17:42:10
清明:

我看了一下希腊2001 年以前的经济数据,它的人均GDP 超过$20K 只是最近十年的
事情,而这和欧元最近十年的走势强劲,和文中提到的失控的政府开销直接相关(2010年希腊的public sector 占GDP 的40%)。所以,希腊的人均GDP水平恐怕不能反映她的经济的真实实力。

下面这段话是 CIA World Factbook关于希腊经济的介绍,我觉得可能可以说明一些问题:

Greece has a capitalist economy with the public sector accounting for about 40% of GDP and with per capita GDP about two-thirds that of the leading euro-zone economies. Tourism provides 15% of GDP. Immigrants make up nearly one-fifth of the work force, mainly in agricultural and unskilled jobs. Greece is a major beneficiary of EU aid, equal to about 3.3% of annual GDP. The Greek economy grew by nearly 4.0% per year between 2003 and 2007, due partly to infrastructural spending related to the 2004 Athens Olympic Games, and in part to an increased availability of credit, which has sustained record levels of consumer spending
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作者:清明 留言时间:2011-11-11 14:32:52
谢谢博主的回应。
看来希腊应该从中国进口一些中宣部官员来改造和统一全希腊人民的思想, 呵呵。
看到一篇关于希腊的文章(http://bbs.creaders.net/military/bbsviewer.php?trd_id=639275),提到一些希腊民众的问题,但不全面。我还是很好奇,希腊民众对工作的态度怎么能产生较高的劳动生产率(人均GDP32,000美元)?不知有谁能从希腊的经济结构和所有权结构(是否像泰国和墨西哥那样外国资本占主导)来谈谈希腊的问题?相信这对以后的中国也会有启发。
再次感谢昭君的文章和回应。
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作者:昭君 留言时间:2011-11-11 06:37:33
谢谢清明评论!我也觉得挺有意思的,如果真的像上面老穆说的那样,希腊是欧洲的
穷国,生活水平和美国和西欧其他国家比起来差很多,那老百姓的愤怒也能说得过
去;可是人均FGDP 三万多, 也的确不算低呀,而且这个国家的问题似乎更多的
是“国穷民富”,所以恐怕只能用“过惯了好日子,花惯了以为不用还的钱”这种
来解释了。所以要解决希腊的问题,恐怕还得从民众的心态和期望值着手才行。

昨天希腊和意大利都宣布了内阁重组的计划。新任希腊总理是MIT 毕业的经济学家
(尽管有人说“希腊经济学家”这个词语本身就是自相矛盾的oxymoron, 呵呵),曾经在银
行界颇有建树,希望能有实质的动作吧。意大利那位“小丑”似的总理也要下台了。
这说明他们还是明白自己的问题与其说是经济问题,不如说是政治问题通过经济问
题的反映吧。
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作者:清明 留言时间:2011-11-07 20:50:23
很好的一篇文章,把希腊的问题讲的也比较详细。讨论也很好,尤其是老穆,华山和凡平这些一见面就掐的主能在这里心平气和的讨论,看来昭君的面子还是挺大的。
有一个问题不太明白,希腊的人均GDP能达到3万Euro,差不多4万美元多了,应该是挺富裕的国家了,为什么国家需要借贷那么多债?如果是税收少,那说明是藏富于民,可以增加税收,或减少福利,老百姓知道国家的困难,不应该闹得这么凶,不知道钱都跑到哪里去了?看来这个国家管理是有大问题,把这个文明古国搞得全世界不待见,也算是悲剧了。
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作者:昭君 留言时间:2011-11-06 06:54:25
润之毛:
谢谢评论!“问题在于, 前苏联及毛中国已经证实社会主义虽然理想,但实际上行不通。而且这两个国家已经“痛改前非”。为什么美欧民众一门心思步后尘呢?”

这个疑问我有时也会有, 我想关键是欧洲国家的一些“民主社会主义”和前苏联及毛中国的那种社会主义,还是有不同的地方。前者是在毫无经济基础的前提下强制推行的, 后,就像老马和 Schumpeter 殊途同归得出的结论那样,是在发达的资本主义的后期由一定的民主程序“自然形成”的(当然不是所有的欧洲社会主义制度都是这样来的,比如希腊恐怕就是例外)。但两者毕竟是有共同点的, 这就是你所说的“允许少劳多得”,而不是classic 资本主义的“不劳不得”。这个topic 我在“资本主义经济体制的道德分析”(中)里面也有很多讨论。还是那句话,关键是这个“度”不好掌握。

不过,如果能像毛老人家所说的那样,”天下大乱必达天下大治”, 咱们也许真的不用太
“ 窝瑞”,呵呵,只要这个过程本身不是“大乱”。

阿妞:
哈哈,这个电影我儿子给我们介绍过(他是看到无所不在的广告才知道的)。听了你
这一说, 还真的是timely piece - 有点给 Occupy Wall Street 助威的意思吧。不过因为我们都不喜欢 Justin Timberlake, 假兮兮的, so 不大会去看。

凡平:

既然点了睛,我就不再多说了,省得变成了“添足”,呵呵。
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作者:凡平 留言时间:2011-11-06 06:30:39
"其实福利制度本身不是问题,关键是这个制度的形成和资源的分配,应该是由一个理性的,成熟的过程产生的;说到底,这还是和国民的素质,对民主理念的理解直接相关。"

昭君说得好极了,你这里是画龙点睛了,呵呵。再次谢谢你的好文和讨论,祝博好。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-11-05 22:26:30
今天去看了个电影,In Time,很好玩。这是新时代卓别林的《摩登时代》,用时间(实际上是人的寿命,来代替金钱,把“时间就是生命”作一番曲解夸张,演义一番如今的贫富悬殊“阶级对立”,典型的好莱坞手法。估计左派(除了彻底革命的毛左)会很喜欢,而俺这个右派也觉得好玩,有点创意。不过影片的文学性不咋地,演员也比较平庸。俺给两颗半星吧。还是建议大家有空去消遣愚乐一下。
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作者:润之毛 留言时间:2011-11-05 22:23:19
各位的讨论见仁见智啊!
其实,问题可以简单化。希腊及欧洲甚至美国的麻烦在于大家越来越有兴趣走“社会主义”道路---少劳多得;而中国的三十年繁荣在于货真价实地走“资本主义”---“不劳不得”,而且是强有力的政治独裁的资本主义;问题在于,前苏联及毛中国已经证实社会主义虽然理想,但实际上行不通。而且这两个国家已经“痛改前非”。为什么美欧民众一门心思步后尘呢?
我相信,人撞了南墙自然是要回头的,还是老毛那句话好,“天下大乱必达天下大治”!所以,请大家不要“喔瑞”!
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作者:昭君 留言时间:2011-11-05 15:48:51
千页:
谢谢评论!非常赞同你的这段话:
“其实福利经济的本质是民选政治和人类文明进步的体现。资本主义从血汗经济发展到福利文明经济是一种进步,只要领袖是选出来的,迎合选民的意愿才能胜选,选民当然是愿意有更好的福利和生活了。而这种福利的追加最终必将达到经济不可承受的地步,这也是民主资本社会系统固有的不可避免的逻辑。现在的美国也走在这条不归路上”。我在上面链接的“资本主义经济体制的道德分析”(下)中对此有很多详细的讨论

Joseph Schumpeter在他的经典作品“Capitalism, Socialism, and Democracy”中就提到这个观点,当然他的预言可以说部分在欧洲实现了,但欧洲的“民主社会主义”却又遇到了现在的麻烦。也许,真的是到了欧阳上面所说的,寻求另外一个社会秩序的当口了?

好同学:
呵呵,您的意思是,在任何一个问题上,中国人的反应和立场都是一样的罗?

开个玩笑。谢谢评论!
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作者:昭君 留言时间:2011-11-05 15:40:37
凡平:
谢谢回复!德国的制造产品出口额很长时间以来一直是世界首位,占全球出口总额的10%以上,直到去年才被中国超过。我想你说的教育和创新方面的优势,应该是最重要的原因。而前者似乎与其独特的“双轨制”教育体制很有关系--前两天也是在德国的博主刘瑛就介绍了这方面的情况,我在她那里也提了上面的问题。她答应我以后撰文专门讨论。

你提到的德国人的理性和社会反思能力,也很有启发性。其实福利制度本身不是问题,关键是这个制度的形成和资源的分配,应该是由一个理性的,成熟的过程产生的;说到底,这还是和国民的素质,对民主理念的理解直接相关。我记得大蟹曾经有篇介绍芬兰福利体系的文章,有读者问这样的“从摇篮到坟墓”的慷慨福利制度,会不会鼓励懒惰,不思进取?他的回答和你上面评论中的例子很相似:
http://blog.creaders.net/gujian/user_blog_diary.php?did=61700

黑河人:
谢谢来访和评论!!
我不太清楚雅典奥运和希腊目前危机的直接关系,不好做评论。你提到的欧元区的设计问题,和loneshephard 上面说的“主权”之间的矛盾是一致的,这应该是欧元区的“先天不足”吧。有人曾经提出 欧洲有一天会成为“united states of europe”,既变成像美国这样的政治和经济联邦,但这是不可能的。

非常同意您对“奖懒罚勤”这一不合理现象的见解。不过,我想大多数人还是不会愿意看到战争的,毕竟今天的世界和六十年前的结构很不一样了。
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作者:好同学 留言时间:2011-11-05 13:33:12
这里好热闹。博主对欧元区的危机和希腊债务问题作了很客观的介绍,使我对目前欧盟欧元区问题有了进一步了解,谢谢。

对于劳动力网友的问题,博主作了很好的回答。你只要体会博主说的一句话:“其实任何问题, 都会有不同的立场和观点...",就不会再有什么不明白了,因为有些人说话时站在美国人的立场,日本人的立场,当然会和你们这些站在中国人的立场观点不同了?哈哈。
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作者:千页 留言时间:2011-11-05 13:16:10
文章提出、涉及了一糸列重大问题,欧盟的未来,欧元的命运,对世界经济的影响,社会制度的思考等等,给我们读者很多启发,激发了更多的思考,支持一下,应该或说期待有个续篇。

美法德等国之所以愿意并急于挽救希腊的主要原因是希腊的破产将会在欧洲产生可怕的骨牌效应,意大利、葡萄牙和西班牙等国也将难免步其后尘,这对己经非常脆弱的世界金融市场将产生巨大的也可能是致命的冲击。

以德法为中心的欧元经济不用说那将是难以承受的打击,而美国的算盘是,美国许多大企业,特别是金融大企业涉足欧元经济区的利益太深太大,任何欧元经济区的巨大滑坡都有可能使美国一些所谓的"大到不能倒"的大金融企业倒闭,刚刚倒闭的MF Global就是一个信号。

中国以前是愿意积极救助的,但是最近有些退缩,并要求附加条件。

其实福利经济的本质是民选政治和人类文明进步的体现。资本主义从血汗经济发展到福利文明经济是一种进步,只要领袖是选出来的,迎合选民的意愿才能胜选,选民当然是愿意有更好的福利和生活了。而这种福利的追加最终必将达到经济不可承受的地步,这也是民主资本社会系统固有的不可避免的逻辑。现在的美国也走在这条不归路上。

至于如何破解这种发展中的死结,我想没有统一的答案,美国社会全保障金最后一定会破产,找到新的方案取代之就是了。
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作者:黑河人 留言时间:2011-11-05 12:14:14
最近一周比较平静。博主出了这个好文。内容及讨论都耐看。谢谢!

愚人倒是希望看到希腊走出欧元区。只有如此才能给各大经济体(G20?)一个认真思考改变的机会。所谓长痛不如短痛,大痛不如小痛。流血既不可避免,就少流一点为好。

欧元区的设计显然有问题,货币通用、无关税,而政府、产业、税收、福利等等都是独立的、没有相应的约束机制。令人怀疑其设计目的中是否有不希望世人明白的东西,比如金融寡头的操作加炒作?

(希腊办奥运后加速了下滑速度?高盛实实在在地炒了一把希腊政府。既然做了蠢事就该承担报应。)

中国在这次的G20会上没有明确跟进忽悠,是个好事。只是不知那50%的减债令中国前一两年在希腊的投资赔了多少。

美国的情况也有可比性。现在是靠霸气撑着。最终,人类不可能靠“养懒罚勤”存续。愚人看,这次的2008危机设计,应该包括通过战争建立新秩序。

讨论中关于德国的“智慧社会”提法很值得深入理解。德国不仅经济强大,政治上也是个令人看其脸色行事的大国。中国在内外治理上似应更多地向德国学习。

各位周末愉快!
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作者:凡平 留言时间:2011-11-05 10:32:21
呵呵,赞赏昭君的谦和,你说的有道理。

你的问题"它的工业还是保持了较强的竞争力?",我试着简单回答一下。

一个关键词,knowhow。德国是仅次于中国的出口大户,made in germany 是技术先进和耐用可靠的代名词。而这背后就是德国人不断更新的knowhow。还有一个重要因素是德国除了汽车和化工等支柱工业,更重要的是还有许多规模不大但是在他的领域占据最顶尖技术的家族式的企业。而所有的背后,是教育和科技创新。金融危机后德国也像其他国家一样进行了大规模振兴经济计划,也许大家想不到的是,德国把钱投入到了教育和科技创新领域。

另外说到工会,我想德国工会的强大估计比起美国有过之无不及,但是我举个例子,自从金融危机爆发以来,德国几大工会自觉地已经两年没有掀起要求增加工资的劳资纠纷。这是否也从一个方面体现了德国人的理性呢。

对了,刚刚看到刘学伟博的文章,他举了个好笑的例子,

据路透社报道,另一个谜题则显示了德国人的无可奈何:“一个希腊人、一个爱尔兰人和一个葡萄牙人相约去酒吧喝酒。你猜谁会买单?”答案是“德国人”。

刘先生说德国人无可奈何,说明他对欧洲的文化历史了解还停留在比较表面的层次。我工作一段时间后,曾经和我的德国同事讨论德国的高税收问题,我是有点心疼自己辛辛苦苦的收入要去救济那些低收入的,所以我一向是保守党自由党理念的支持者,但是我所接触的所有德国同事和朋友,当时他们很多收入比我还高,交的税也多,但是都觉得这是件自然合理的事情,谁的能力强就应该帮助能力弱小的,这样社会才会稳定,而且很多还是社民党的铁杆支持者。时间长了,我也慢慢体会到了这个社会的人文社会价值,和他的社会智慧的。

欧盟的信念已经深入德国社会,所以德国人买单是件理性思考过的行为。
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作者:昭君 留言时间:2011-11-05 10:29:47
劳动力:
本人对网上所谓左右之争不感兴趣,如上答复凡平所说:“其实任何问题, 都会有不同的立场和观点, 只要大家能心平气和, 在相互尊重的前提下交流讨论,很多不愉快都不会发生”。

谢谢评论
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作者:劳动力 留言时间:2011-11-05 09:56:30
有人说“这个网上,学养俱佳的博主不少,可是没有民族主义和狭隘爱国主义局限的就少多了”。

很多现在的右派精英提倡讨论问题脱离民族主义,给爱国主义戴上“狭隘”的帽子。他们就不睁眼看看,他们崇拜的那些民主国家是多么的狭隘。听听奥巴马总统,柯灵顿国务卿,美国国会议员们的言论什么时候离开过美国利益,(American interest)?美国可以在万里之外的南海有美国利益,在日本,南韩,台湾,有美国利益,在伊拉克,伊朗有美国利益,世界上没有任何一个地方没有美国利益。不知道这是不是民族主义和狭隘爱国主义。

不知道那些右派精英是聪明还是幼稚?
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作者:昭君 留言时间:2011-11-05 09:52:38
PH:

I agree that to some extent, the EU zone was created to better compete with the US (or the NAFTA), which I mentioned in the article. I also agree that there's a love/hate relationship between US and Europe, but I think it's unfair to blame US for "attacking EU's weakest link". After all, their problems were results of their own collective greed and lack of self regulation. You have to have a strong economy to support the lavish lifestyle you want. Otherwise, it's going to be a "short lived paradise".

Like it or not, the world is an inter-connected system today, and nobody can really shield itself from the rest of the world. If Europe fails, US will also be affected badly. So even from this perspective, US would not want Europe to fail. There's too much "stake" involved in the system.

Thanks for your comments.
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作者:PH 留言时间:2011-11-05 09:37:06
Germany and France created the Eurozone to counter US.

Of ourse, US hates Eurozone. It is unfortunate for EU that not EU countries are economically stable. No wonder US is attacking the weakest link, Greece.

I predict Greece will be kicked out of EU in then end.
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作者:PH 留言时间:2011-11-05 09:33:23
Greece used to be a poor country before joining Eurozone.

For some stupid reason, Greeks made their currency Drachma very strong when they entering EU. It appears that Greece has $30,000 + GDP per capita. However, Greeks do not have a competitive idustry to support this level of income. Of ourse, they are very vulnerable.

On the other hand, when Germany is very competetive for the same reason. They made Deutsche Mark very weak when entering Eurozoen. With strong heavy industry as backup, Germany is No. 1 in EU.
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作者:昭君 留言时间:2011-11-05 09:14:16
华山:
保持中立,不带偏见地看问题,一向是我努力的目标。当然这是很难做到的。
谢谢评论。

欧阳:
我其实对希腊的事情也了解不多,正好这段时间在看 Michael Lewis 的 “Boomerang ”(what a page turner!!!),所以对一些问题多了些心得,写出来与大家分享分享。

非常赞同你对美国增税计划的分析。世界上没有免费的午餐--或者说, 对你来说是免费的午餐,总有人在替你买单,呵呵。可惜人的本性有时会让人看不到这些, 或者只顾一时的短期利益,造成后患无穷。

这两个月忙得一塌糊涂,现在总算有了点空闲。花了两天时间把 “Outlier ”看完了, 感想颇多,过两天可能写篇读后感。

凡平:
过奖过奖。其实任何问题, 都会有不同的立场和观点, 只要大家能心平气和, 在相互尊重的前提下交流讨论,很多不愉快都不会发生。一起努力吧。

你身在德国,对欧洲的这些问题肯定比我们了解得深入(大蟹也在欧洲, 所以有你们的观点我非常高兴)。我一直比较疑惑,德国的人工成本比欧洲其他国家都要高, 而且还有工会,福利政策等各方面的制约, 但它的工业还是保持了较强的竞争力。它是如何避免困扰美国的“制造业空心化”的呢?
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作者:凡平 留言时间:2011-11-05 07:10:14
昭君好文,赞,谢谢分享!

也说些我的朴素感想。我觉得要更好地理解这件事,还是首先要了解欧盟和欧元区的发展历史和背景。昭君你已经很好地阐述了欧盟的成因和作用,体现了你科学的工作习惯和思维素养。这里稍加补充一点的是,欧盟首先是政治和解和同盟的概念,就像你所述,对于深受战争之苦的欧洲来讲太重要了,然后再逐步发展到今天政治经济越趋紧密的共同体。

那么在事物发展过程中,碰到困难是自然而无法避免的。这里loneshepherd网友的"欧元区的矛盾无解:货币政策和财务政策剥离,国家主权高于欧元区国家一致同意的协议",以及瀛洲大蟹网友的"我年前有过一篇短文,大意是不可把希腊一脚踢出欧元区。 见链接 http://blog.creaders.net/gujian/user_blog_diary.php?did=60432"

就给大家指出了目前欧盟和欧元区发展到今天所面临的经济困境,以及造成这种困境背后政治上的缺陷。

在德国,每个星期天晚上电视里会有一个各党派领袖,政府部长和学界,经济界的座谈,探讨社会的热门话题,而希腊危机当然也是最近最热点的话题。我觉得德国各界民众对希腊危机的看法可以比较粗略地分为两种,一种是希腊早已实际破产,应该退出欧元区,长痛不如短痛,这比较多地代表经济界的看法。另一种是要想尽一切办法找到度过危机的办法,包括政治上继续完善欧盟机制,否则前功尽弃,也是政治无能无效的表现,这比较多地代表政治家和学界的看法。根据我的观察,德国人会继续坚持欧盟的道路,也就是说,先救下希腊,再同时想办法改进政治机制。

说到这里,想起了金湖网友所提的几个关键词,“社会智慧”,“社会反思”。实际上,一个机制或制度不可能永远不出问题,关键是出了问题后的“社会智慧”和“社会反思”。(见链接 http://blog.creaders.net/kingslakes/user_blog_diary.php?did=95671)

至于接下去前景如何,我持谨慎乐观态度。因为看到意大利那个小丑总理,我对意大利的前景不乐观,别说还有那两个"牙"也摇摇欲坠。说乐观,我对欧洲人的“社会智慧”和“社会反思”有信心,对德国有信心,德国人认真理性朴实,吃苦耐劳节俭,也许能撑过去也难说,呵呵。

对了,再多说一句,对昭君博主钦佩已久,就像我对阿妞金湖医言堂等说过,这个网上,学养俱佳的博主不少,可是没有民族主义和狭隘爱国主义局限的就少多了,而再加上思维清晰又见义勇为的社会反思倡导者,嘿嘿,就你昭君等有限的几个了,再次谢谢你的好文分享。
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作者:欧阳峰 留言时间:2011-11-05 06:24:04
非常感谢昭君的精彩介绍!最近关注新闻不够,对希腊问题一知半解。看了你的介绍明白了许多。

特别喜欢你最后的几个问题,的确值得深思。从你的介绍中我得到了很多启示,最重要的两个是:

1.政府加上“免费金钱”非常危险。这里的“免费”意为没有政治代价。希腊的大举贷款就是一例。奥巴马政府目前鼓吹的“向富人加税”也是一例(当然后者正面临共和党的全力反对,但在民众中肯定是受到广泛支持的)。就美国情况来说,我同意目前贫富差别太大,收入最高层的那些人应该多付出。但我认为他们的付出应该直接分给穷人或用来减少公债,而不应该交给政府自由支配。政府要花钱,就应该普遍加税(而不是只加富人),让每个国民都清楚其中的代价。

2.希腊的危机(加上可能的其他国家)也反映了欧盟这样的组织面临的挑战。随着全球化的发展和冷战平衡的消失,地区性以至全球新的政治经济联合是必须的。欧盟是最有意义的尝试。但目前的危机表明,欧盟这种组织形式存在着重大的基本缺陷。人们还需要摸索有限主权的“世界政府”的形式,就像二百五十年前人们摸索“共和制”国家政府的形式一样。
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作者:华山 留言时间:2011-11-05 06:08:16
昭君,同意你上述回应。不带偏见地去讨论“民主”和“专制”,用平等的心态看待美国,中国的制度,政治,经济,文化。用全球眼光去看全球,这是我们这一特殊群体的优势,也是我们可以发声的地方。
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作者:昭君 留言时间:2011-11-05 05:55:53
华山:
刘志伟从政治制度的角度谈希腊, 我主要从经济的角度谈同一个问题的成因,应该算是相得益彰吧。其实即便从经济角度来看, 也不能完全摆脱制度的影子, 我在文中也已经多次提到, 希腊的问题, 是政治家的自私贪婪, 加上民众的懒惰自私, 以及缺乏良好的制约和监督机制造成的。至于希腊这政治家拿国家利益来做人情拉选票的体制是否是真正的民主体制,那就很难说了 --至少不是他们的老先哲柏拉图理想中的“理想国”,呵呵。

民主不是谁都能玩的, 这点我非常同意。三年多前就以此题写过一篇文章, 是关于巴基斯坦总统被刺的一点感想:

http://blog.creaders.net/dreamweaver/user_blog_diary.php?did=15016

还是那句话,民主不是万能的,但也不能因为民主的种种问题,就回过头去说专制
是更好的选择。这是简单的“两极思维”。
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作者:华山 留言时间:2011-11-05 05:44:57
要说透彻,还得看刘学伟的那篇“希腊公投闹剧的制度解释”。

最近,右派们也涉及到希腊危机,占领华尔街等一系列现实问题,但却尽量避免“制度”这个敏感的字眼,因为这是它们的拉雪兹神甫墓地,退路是没有了。于是就有了“全球一体化”的罪过,也有“瘦死的骆驼比马大”的自慰。本文作者的意图常常不易摸清(像上次的威州危机与草根民主),但隐约感到一点,那就是希腊不是真正合格的民主国家。

“作为西方民主理念的发源地,希腊却并非是一直奉行民主体制的国家。与这些欧洲民主社会主义国家(英国)不同的是,希腊本身的经济发展水平较低,工业化程度落后,要推行大规模的福利制度,没有足够的“经济基础”作为后盾。但是,要提高民众对政府的支持率 ,福利制度必须得到保障。反正选民喜欢的就是这个东西。没有钱支付这些昂贵的开支,当然只有通过大量举债,来应付难以为继的福利体系了”

这倒与本人理念相同,没有金钢钻,别揽磁器活。没有到达一定的富裕程度,别奢谈民主。马克思说过,社会主义应该孕育在发达的资本主义社会。网上对所谓民主的崇拜,不过是变相的对富裕程度的崇拜。最富有的国家,民不民主无所谓,总是过好日子。中等国家就像希腊,民主要求难以实现;更不要说贫穷国家了,那里的民主就是内乱,血腥和杀戮。

真正有关制度的讨论是非常有益的,特别在这动荡不安,前景不明的时代,但一定要实事求是,不能像中国过去唱的那样“XX制度好,XX制度好,XX制度国家人民地位高。。。就是好,就是好”。只有看谁能不断富裕,保持富裕,谁的制度才最优越。
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作者:昭君 留言时间:2011-11-05 05:34:16
方兄:
我知道你的意思,股市大起大落,除了“ ”的原因外,很多时候的确有操盘的因
素在里面。不过希腊的事情上,我还是觉得欧洲其他国家的大银行,如果事情失控,欧洲国家的这些大银行是损失远远大于所得,所以要说有黑手操纵,只能是一个理论猜想吧。


瀛州大蟹:
谢谢提供链接!欧盟区不等于欧元区,这点我应该点出来。英国是三大欧盟领头羊
中没有进入欧元区的,所以欧盟成员国对希腊的去留,从自身利益来讲立场还是有
不同的。

老穆:
太子党么,哪里都有啊,布什家不也是两代三个州长,两个总统么;还有克林顿,
要是08年希拉里当选,可不成就了“夫妻店”的历史美名了么,哈哈。

马黑兄:
谢谢你的评论!

阿妞啊,我这一篇“立足希腊,放眼欧洲”的小文,经过你的“高屋建瓴”,就有
了“立足欧洲,放眼全球”的意思了,不服不行啊。

不过你这一提醒,我又加了几篇相关文章,除了“社会主义究竟是什么”,我还写过几篇“资本主义经济体制的道德分析”,和 “Boomerang ” 作者 Michael Lewis 的另一大作 “The Big Short”的读后感。后者是关于次贷危机内幕的。这几篇合起来,对世界经济格局可能会有点更深的理解。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-11-05 02:01:05
昭君好文。
希腊其实并不是欧盟一个出格。西班牙,葡萄牙,冰岛,尤其还有意大利,都面临类似问题。

这个世界分地区面临几个巨大的问题:
欧洲的问题,社会主义到底是什么?
美国的问题,资本主义到底是什么?
中国的问题,共产主义到底是什么?
俄罗斯的问题,我们到底搞什么主义?
中东的问题,茉莉花结什么果?
非洲的问题,世界上为什么没有黑色的花朵?
日本的问题,太阳从我们这里升起,会不会也在这里爆炸?

世界的问题:到底什么叫全球化?
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作者:瀛洲大蟹 留言时间:2011-11-05 01:31:26
就希腊的信贷危机和欧元体系,我年前有过一篇短文,大意是不可把希腊一脚踢出欧元区。 见链接 <a href="http://blog.creaders.net/gujian/user_blog_diary.php?did=60432">http://blog.creaders.net/gujian/user_blog_diary.php?did=60432</a>

欧元区国家和欧盟国家有交集,但不是所有的欧盟国家都是欧元币制国家。所以,对待本次希腊危机,它们的心态也各不一样。有的甚至有趁火打劫的味道。例如,英国就提出过,它可以在欧盟之外寻求一条和北欧国家成立邦联共和国的途径,由此和德国和法国较劲。
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作者:老-穆 留言时间:2011-11-04 23:40:53
昭君,

我虽然是民主和市场经济的既得利益者,可是希腊民众,他们可都是民主和市场经济的双料受害者啊,我当然同情他们。咱们也不能手里便宜了,嘴上还要占便宜吧。

不过说起官二代太子党,希腊总理帕潘得利欧的父亲和祖父可都曾是总理。

谁说只有专制才是世袭的?

哈哈哈哈!
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作者:方鲲鹏 留言时间:2011-11-04 21:42:12
我指的是这两天全世界股票随希腊总理起舞,如果预先知道有这番表演,就像是在做股票内幕交易了。
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【家居生活 (4)】
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【生活点滴(2)】
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【生活点滴】
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【艺术天地 (5)】
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【艺术天地 (4)】
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· 我喜爱的音乐作品 --贝多芬合唱
· 从古典音乐看中西文化之差异 (vi
· 我喜爱的音乐作品 -- “四季” by
【艺术天地 (3)】
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· 我喜爱的音乐作品-- 柴可夫斯基“
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【艺术天地 (II)】
· 柴可夫斯基D 大调小提琴协奏曲
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· 超级享受 -- 观俄国芭蕾舞团演出
· 大师本色 - 观马友友在芝加哥交
【昭公开讲 (2)】
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【昭公开讲】
· 昭公开讲-- 开门办学就是好(四)
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· 昭公开讲-- 开门办学就是好! (
【伸出你的手,让世界更美好】
· 转贴天宇博文: 援助!为了流落
· 转贴天宇博文:“关于摆地摊睡大
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· 关注同胞的精神健康
【人物点评 (2)】
· Oprah Winfrey---一个“时代”的终
· 想起了康同壁 - 也谈中国人的“高
· 曾子墨:一个极品知性女子(图)
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【人物点评】
· 鲁豫,好样的!
· 因为善良,所以快乐 -- 郭晓东印
· 我喜欢的音乐人 -- 甜女歌手Tayl
· 我喜欢的音乐人 -- Shania Twain
【也谈时事 (8)】
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【也谈时事 (5)】
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· 美国人真的会选一个黑人总统吗 ?
【也谈时事 (4)】
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【也谈时事】
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【美食 美色】
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【教育和心理(5)】
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· 怎样培养孩子的“文化敏感”?
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【教育和心理(2)】
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· 读老秃笔“如何教育出一个父母理
【教育和心理】
· 你愿意为孩子作什么? 从自闭症,
· 让孩子学会开口要钱
· 驳“貌似平等的美国教育的虚伪一
· 关注孩子的心理健康
【儿子们的故事 (5)】
· 小儿经典语录
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· 我为什么喜欢弹钢琴? -- 小儿子
· 儿子的新年计划
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【儿子们的故事 (4)】
· 儿子的油管子亮相
· 因势利导, 戒骄戒躁 - 俺的教子
· 儿子的夏令营演出录像(外一章:
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【儿子们的故事(3)】
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【儿子们的故事 (2)】
【管窥美国社会】
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· 残疾人在美国
· 从领养孤儿看美国文化
【加州纪事】
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【职场见闻 (4)】
· 职场心得 -- 如何培养和使用人际
· 招聘有感-- 兼谈面试中的一些“敏
【职场见闻 (3)】
· 我的成功“政变"
【职场见闻(2)】
【职场见闻】
· 谈谈美国大学校长的招聘和任免
【开心一笑(6)】
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· 周末一笑:中国队勇夺世界杯冠军
· 周五笑话 -- 富爸爸,穷爸爸
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【开心一笑(5)】
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【开心一笑 (4)】
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【开心一笑(2)】
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【我认识的美国人 (3)】
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【我认识的美国人】
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· 我的忘年交 - Robert
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【亲情。友情(2)】
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· 曾经沧海 -- 表妹的故事
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【家居生活(2)】
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【家居生活】
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【娱乐 时尚】
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【艺术天地】
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【潜水日记】
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· 老妈的文章-- 我的外婆(上)
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【我喜爱的华语歌曲 (1)】
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· 我喜欢的华语歌曲-- 读你
· 在雨中
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【大千世界】
· 转贴星光关于“人到中年”论坛在灾
· 美丽的羌寨,何日再重现?
· 爱的力量
· 点评文理兼优的万维博克作者群
【诗词欣赏】
· 英雄气不短,儿女情亦长 -- 我最
【我看娱乐】
· 又见纽约小资 -- Sex and the Ci
【随感】
· 给"陌生人"一点阳光
· 不一样的美国教堂
【童言小集】
· 小儿趣语 (四)
· 小儿趣语 (三)
· 小儿趣语 (二)
【儿子们的故事】
· 儿子的第一个夏令营
· 小儿趣语(一)
· 美国教育的“因材施教”
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