ZT 于建嵘：中国家庭教会调查

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凤凰卫视7月15日《社会能见度》节目：中国家庭教会调查，以下为文字实录：
    
    家庭教会在中国是什么面貌？
    
    曾子墨：宗教信仰自由是中国的基本宗教政策，这是《宪法》赋予中国公民的权利，同时，《宗教事务条例》也规定，宗教团体要按规定来办理登记。改革开放以来，中国基督教信教人数大幅增长，家庭教会相应激增，但一个公开的事实是，这些家庭教会绝大多数没有按规定登记，处于“地下”状态，人数超过千万。这样的组织状态会给社会带来什么样的影响，他们为何游离于监管之外，为此我们也采访了社科院教授于建嵘。
    解说：于建嵘在家里专门辟出一个小房间来，用于收集和家庭教会有关的资料。他感到，近两年来，随着政策的宽松，他所研究的处于“地下”状态的家庭教会，也能够见得阳光了。
    记者：您是从什么时候开始关注家庭教会的？
    于建嵘：家庭教会是我们的一个项目，国家委托的一个项目，国家有个部门，当时它有一次开会，开会的时候，有一个很多部门开会，有一个部门汇报了家庭教会的这个情况的时候，他们提出了建议，就是说进行打击，我当时提几个看法，我说你没搞清楚你怎么打击，到底多少人，怎么活动，当时汇报时发生争议了，争议了有一个领导说那你去搞清楚，所以他给了我一笔钱去搞清楚。
    解说：于建嵘和他的团队用一年多的时间，在中国十多个省展开调查。他们首先需要确认的就是中国基督徒人数。根据中国宗教事务局公布的数据，中国基督教徒约1000万人，但因为家庭教会的大量存在，研究者们大多认为，这
    记者：根据你们调查的结果，现在中国家庭教会的教徒大概有多少人呢？
    于建嵘：西方有一些宗教组织，说中国家庭教会有一亿二千万，国内也有一些家庭教会说它有八千万，七千到八千万，根据我们的调查，大约四千万左右的这样子，全国的基督教徒应该在七千万左右。
    记者：其余的那三千万都来自于“三自”教会。
    于建嵘：“三自”教会，应该是差不多是三分之二，因为这个数字很难有一个很准确的数字。
    记者：那是什么样的原因造成官方的数据如此之少，而西方的数据又如此之大呢？
    于建嵘：官方的数据小，我曾经有一个故事，我到河南省的一个地方去调查，河南省那个地方的家庭教会很多，教会基督徒也很多，发展得特别快，我一问宗教局的领导，他们一个领导陪我去调查，我说这么多，你们为什么不报呢？他说这个不能，这个问题比较麻烦，他说，我说怎么呢，他说又不像种树，种树可以多报一点他说，这个报多了中央领导也不高兴，我们一般总的原则往小的报。
    另一个方面，可能现实调查地区也有关，关于统计还有一个问题，有什么问题，不好确定，你说什么叫基督徒，你不是共产党员，党员要发证书，大家知道，那基督徒他说他受洗了，他有些没有，有些叫慕道友，所以这个数字很难统计，很难统计，就为这个数字我们开了两次会，讨论，请一批各种人士讨论，讨论之后，我们大概确定在七千万左右是比较确定的。
    解说：1950年7月，基督徒吴耀宗先生倡导发表《三自宣言》，即“自传、自治、自养”，号召“促成一个为中国人自己所主持的中国教会”，获得全国教徒的热烈响应。到1954年，签名拥护宣言的教徒已达40万人以上，占当时全国新教教徒人数的三分之二。但是在这样一个热烈的局面下，根据于建嵘的调查，那时家庭教会就已经存在了。
    记者：那当初政府对于这种私自的家庭教会的活动是什么态度？
    于建嵘：当时实际上政府也没有完全拒绝他们，因为你们几个人聚会在一起，聚会在一起也没有，但是后来又发展到了，因为一旦变成，大家几个人聚会，可能政府你们都信教的人在一起，但是你一旦久了之后，它有个固定的场所，它必须固定的人，还有一些比如讲，你神职人员开始产生了，所以政府是当然要打击的。
    记者：这个打击大概是持续了多久，在哪一年？
    于建嵘：打击应该一直到文革之后，而且文革的时候，而且原来“三反五反”“打反革命”那些政治高压下，文革的时候比较严重。
    
    文革期间牧师被批斗 教堂被捣毁 但家庭教会依然存在
    
    于建嵘：我们在温州调查，发现了另外一个现象，越打击它，越发展得快。
    记者：这是什么原因造成的呢？
    于建嵘：就这个原因，我当时在温州，我也去访问了很多人，它有一个，它的教义中间有一个赎罪心理，就我遭到打击越严重，我离上帝越近，所以这个时候反而带来了反弹，所以很多人加入了这个，我更有动力去发展人去入教，那么这个是反而发展得很快。
    解说：改革开放以后，更为宽松的宗教政策在中国推开，一批在六七十年代放弃宗教信仰的人又开始公开信教，而另一方面知识阶层大量进入教会，城市家庭教会也发展起来，写字楼、出租房或者家庭中，都成为他们的聚会场所。
    记者：那现在这种不同类型的家庭教会的活动，多半是公开的以宗教的名义进行呢，还是说也有的是偷偷的秘密进行的？
    于建嵘：基本都是公开的，我见到这些教会他们现在都不隐瞒。还有很有意思，我们认为信教都是私人的事情，你到湖南去了他都贴在门上，贴对联，我们家信教，我们家有教会贴一个十字架，贴一些对联。
    记者：这对联上一般都怎么写？
    于建嵘：都是感谢感谢主啊，什么什么嘛，都是这个宗教的一些话语，贴到对联上去。
    记者：用中国最传统的方式来表达自己是基督教徒。
    于建嵘：对对，所以这个中国的，他现在隐瞒下来的很少。但也可能有一些地下的，我们都不知道的，也有，但是那些我分析，但是一般的基督徒，你去和他交往之后他都会说我是信教的，我怎么样，他会告诉你。
    解说：这是我们在一次采访中拍摄的画面，老奶奶的孙子讨要工钱被人砍伤，她就不断地向主祷告，这个一无所有的家庭在宗教中得到现世的精神温暖。在中国农村，许多地方都能看到基督教的符号，一贫如洗的家庭也不忘在显要的地方贴上关于信仰的对联。但是，对于这样一个显见的事实，地方政府采取了怎样的管理方式呢？
    记者：那在不同的区域，比如说当地的基层政府对待家庭教会的态度会有不一样吗？
    于建嵘：有不一样，有些地方它是一个装作不看见，就我在这一项调查，调查家庭教会，我们发现一个很大的家庭教会，就问那个地方官员说，你们家庭教会有没有啊，他说没有，没有。我说你看看，因为他那个家庭教会，不像我们说躲在家里，他已经打了很大的牌子，很大很大的牌子。
    记者：牌子上写的什么？
    于建嵘：叫做基督教聚会区，很大的一个牌子，它也不是教堂，挂了个大牌子，那么我一说，你看看那个地方不是有吗？他说没看见，我说你看看，我都看见你没看见，他说没看见，我说为什么，他说中央没看见，我怎么看得见，另外一种以非法聚会的地方进行打压，还有一些地方，最近一个两个月来，发生了一些新的情况，取缔你这个地方，我现在要通知你这个房主，你不能租房子给这些人，你没办法了吧，所以讲公开对抗有过，公开对抗，也就是所谓非法聚会的名义，但是主要的方式还是比较软，比较软。很多的大量的地方，会装作没看见，没看见，我看不见。
    记者：有没有一些家庭教会的成员给您描述过，当他们的活动被取缔的时候会是一种什么样的场面？
    于建嵘：对，不但描述过，他们还给我看过录像，我到浙江调查的时候，有一个小女孩给我看录像，取缔他们的时候，她说他取缔我们我们也不对抗，我们照样拿着我们的《圣经》，寻找我们的上帝。
    记者：那他们的心中会对采取，比如说打压措施的这些人会有愤恨吗？
    于建嵘：我曾经问过这个问题，当时给我回答两个，第一个，这种苦难可能是上帝要他接受的，我们只能接受它。另外一个说，我们向上帝祈祷，我们祷告，我们寻求上帝的帮助。很少有人问到说，我们去怎么样怎么样，很少的。
    
    家庭教会会否成为“邪教”的土壤
    
    曾子墨：关于集会，中国1989年通过的《集会游行示威法》规定，必须向主管机关提出申请并获得许可。但是大量存在的没有按规定到行政部门进行登记的家庭教会，他们的聚会显然也不符合相关的法律规定，那么他们有着怎样的规模，对社会会产生怎样的影响，这是否又会成为“邪教”的土壤呢？
    解说：在于建嵘收集的资料中，有关于“三班仆人教”的全部资料。
    2006年2月28日，黑龙江省双鸭山市中级人民法院审理了一起邪教杀人案，一个被称为“三班仆人派”的地下教会涉嫌杀害另一个地下教会“东方闪电派”的信徒多达20人。双方都自称基督教，都被公安部定为邪教组织。争夺信徒是命案发生的一个重要原因。那么，规模对家庭教会有什么影响呢？
    记者：那家庭教会现在发展的规模一般都能够有多大？
    于建嵘：情况不一样，因为家庭教会它也有一种组织结构不一样的，有宝塔式的家庭教会，有一个总负责人，下面的不同，这个有些发展下来，可能也有几万人，也有些扁平式的，就是互相之间都不隶属关系，没有隶属关系。这种家庭教会一般的，有两三百人，三四百人的也有，也有一千到两千人，但是它没有一个严格的这个人员的隶属关系，比如说我今天这里，可能一个大教堂，很多人来参加活动，做完了就走了，那种隶属关系的，很严格的隶属关系的，往会走向一种很严重的问题。
    记者：那家庭教会内部的组织结构是什么样的？
    于建嵘：这内部组织结构不完全一样，有两种基本方式，一种基本方式是一个宝塔式的。比如“三班仆人教”，他有一个大仆人，二仆人，下面有使女，各个省有使女，是吧，有各个省，有不同的，他是一个很大的一个，上下关系的一个教会这种关系，这种关系应该说组织比较严密，而且人员是比较固定，另外一种现在更多的家庭教会的方式，就是比如讲，它有几个知事，有几个管事的人，我们租了一个地方，一个比较民主的一个方式，就是说我们租来一个地方，我们做宗教活动，我们请来一个有宣道的神父，是吧，我们互相之间有管钱的，有管事的，也有几个人，也有这种情况。这种情况它基本上，这种大的现在就是各个教会独立的情况，这个比较多，这种反而比较多。但是在河南的很多都是宝塔式的。
    记者：这和所有信众教徒，他的知识架构，他的眼界有关系吗？
    于建嵘：有，应该有关系，一般的知识分子，知识比较高的，他不愿意加入那个有人身依附关系的教会的，而农村有些反而愿意加入这个东西，我就在河南的农村调查的时候，有人就愿意，说这个好啊，兄弟姐妹多了，互相帮助的人多了，我可以找到人，是吧，我出了什么事有人帮我。
    解说：在许多家庭教会内部，有专门的神职人员，并且他们有专门的培训系统，为越来越多的家庭教会培养输送神职人员。而这一套体系也没有得到政府的认可，没有一个规范的模式。有的甚至处于地下状态。
    记者：那内部的学校培训体系是什么样的？
    于建嵘：我最担心的是这个，当时我在温州调查的时候，我们几个朋友，他们都赶过去看我，因为我在那里调查，他们刚好礼拜天去了，去的那一天，我带他们看了一个家庭教会的一个学校，他们当时都目瞪口呆，我们到了一个写字楼，外面也看不出是学校，不是写字楼，就是居民楼，坐电梯上去之后，一点都看不出，一个普通的居民楼，没有人知道里面是什么，里面有20多个孩子在里面做培训。而且这20多个孩子三个月之内不能离开这个门，包吃包住，你们就在这里。我当时看完之后，我心里充满着一种幽怨，因为我们不知道这些孩子你们教他什么，他们怎么来的，从网上招聘来的，有些还是大学生。
    记者：要付学费吗？
    于建嵘：不要付学费，包吃包住，不要学费，将来还有份工作，你去宣道，你想对有些现在这个社会是有吸引力的，我不是说这种学校本身有什么问题，我担心它什么地方，因为它教育了什么，学了什么，我们不知道啊，整个社会不知道，是不是，别人不知道，他在里面，我最担心的实际上是这问题，所以我在国家提出来，我说你不如让他公开办，是吧，我好管理。
    解说：于建嵘在调查中发现，江浙等经济条件较好的地区，一些家庭教会甚至有自己的教堂，或者为了回避行政管理，把新建的楼当作教堂，有的可以容纳几千人。
    
    家庭教会资金主要靠教徒的奉献
    
    记者：家庭教会活动资金怎么来呢？
    于建嵘：也有人怀疑有些教会是不是境外资金，这个我讲心里话我没有发现，我没有发现，这个也属于人家的核心机密，人家也不一定告诉你，但是我的了解，主要还是靠他们教徒的奉献。
    记者：很多人担心家庭教会会成为中国的不稳定的因素之一，最主要就是境外资金由此来渗透，您有这种担心吗？
    于建嵘：我不大担心这个问题，我不大担心这个问题，为什么不担心这个问题，一个很重要的原因，因为境外的资金渗透，它终究是有限的，而且你这个国家这么严密的控制，是吧，你的资金来源什么什么都控制，我担心的问题是什么问题，就是说怎么对待它们，因为发展规模到一定地步之后，你怎么办，你怎么对待它。你比如讲北京的守望教会，人越来越多之后，你政府你不给他登记，那么你肯定要想办法对付他，政府怎么对付他呢，你是说要老板不租房子给他了，那么他们怎么办，他们冒着雪，站在雪地上做祷告，你这回怎么办。怎么对待它可能是我们目前的关键，我认为它稳定或者不稳定，最关键的问题在这个问题上。
    记者：那为什么现在我们，就您说的，“怎么对待”，这样的一个政策迟迟没有方向呢？
    于建嵘：最近两年，实际上据我了解，因为国家越来越认识到这个问题，越来越认识到这问题，所以组织了我们调查完之后，有些部门组织了一个更大规模的调查。我当时给中央，对策提了三条，第一，我说与其我们装作不看见，还不如合法地认可它存在，因为没有办法，没有退路，你几千万人，你说取缔能取缔得了吗，取缔不了，那还不如说你合法存在算了，干脆让你合法化。第二点要它登记。第三点，我的观点就是，你的这个教会的学校，你要公开化，你不能搞秘密化。我曾经有一句话，叫做，秘密化有利于邪教的传播，他愿意信让他信去，但是这个信是要管理的。你包括一个人，很多人在这里聚会，你安全也要管一管，是不是，通风道有没有，管理还是需要的，但是这种管理，我的意思就是，不是一种批准制，不是说你批准我就可以信教，你不批准就不信教，不是，但是备案是可以做的，是不是？
    
    该如何区分教派和家庭教会
    
    解说：河南有一个被称为“哭喊派”，除此以外，这里还有“七灵派”“东方闪电派”等教派，假借基督教的名义与基督教家庭教会争夺信徒。对于普通的农村老百姓，怎样才能区分这些教派和家庭教会呢？
    记者：现在有家庭教会他们自己主动地去做这种社团法人的登记吗？
    于建嵘：有，但是都没有给他们登记，都不给他们登，有啊，很多，很多。
    记者：他们这样的做法是出于什么原因呢，为什么主动去登记？
    于建嵘：还是想合法化，因为实际上宗教，你研究宗教你就知道了，你越给他秘密化，你越给他压力，他可能发展得越快，宗教的，它这种不登记状况，他是一种他内心的一种非稳定状况，非稳定状况，他要形成的是他的保护。
    解说：邪教在中国的危害已然显现。上世纪九十年代初，河南农民徐双付开创“三班仆人教”，此人自小信教，据称到上世纪九十年代末有信徒百万。
    同期：他说的话就是神说的话，那时候傻就傻到这里，他说的话就是神说的话，就不敢违背。
    解说：“三班仆人”教派的宣教资料声称，他们所信仰的就是全本《圣经》的基督教。徐双付假借神的名义著书立说、传经布道，说自己能行神迹救人脱离苦难，用祈祷为人治疗癌症等。
    在九十年代他就买奔驰车、住豪宅、戴价值20万元的劳力士金表，一副眼镜价值一万元，并在全国各地进行商业投资，包括修车厂、印刷厂、饮食店、旅社等，这样他可以在很多地方秘密行动。起诉书中显示，他在各地共诈骗人民币2050万元。
    记者：有不少人担心中国的家庭教会，最后可能会演变成为邪教，比如说像“三班仆人案”。
    于建嵘：“三班仆人教”，一个最核心的一个问题，他们宣道的时候，都是把所有的窗子盖着的。当然你假如都是能够公开进行宗教活动的话，另外一批人来宣教的时候，说我们必须把窗户关了，怕政府打压，那么马上有人可以识破它，由于你政府的这个宗教政策，使另外一些有歪门邪道的人可能利用，所以他来说，我们要把这个窗户都拉开，拉起来，我们不要让别人知道我们在信教，政府要打压，那么他在跟邪教，我的观点就是，秘密化往往是邪教的一个最好的外衣。
    记者：那在邪教和正规的宗教传播之间，怎么样来区分它？
    于建嵘：这个应该是交给教会的事情，交给教会。至于是不是邪教，实际上政府是很难界定的，他说上帝这句话是这么说的，那句话那么说的，他们两个争是他们的问题，但是法律规范是明确的。
    记者：但是在不同的家庭教会之间，彼此没有一个非常严格的组织架构的情况下，即便判断了是邪教又能够怎么样，可能政府是不是，更多地出于保护人身安全的考虑，来判定是否是邪教？
    于建嵘：是，这个有这么个说法，因为你宗教你也没有裁判所，你也不搞裁判所，实际上它这个什么问题，我们说交给宗教，也不是交给某个宗教组织，交给信徒们，他们自己的一个判断。你看我在那个，在那个浙江调查的时候，他们就专门揭露有一个“东方闪电”，这样去发展人入教的，他是坏人。
    记者：他们是以什么样的方式？
    于建嵘：他们贴墙壁，每个人都发手册，实际上这种人到你们这来，用美女用什么东西来让你传道的，说你们家里生病什么什么，你们不要相信，这叫“闪电派”，它自己内部会发生教徒去抵制它。
    解说：同样是在上世纪九十年代初，河南一位平民女子，自称“女基督”，创立了“东方闪电派”，说自己是从“东边发出直照到西边的闪电”，相信她的人，将被她的话熬炼成为得胜者，在千年国度中与她一同做王，用铁杖管辖万国；而拒绝她的人，将遭受各样的刑罚直至灭亡。有关资料显示，他们也拥有了百万信徒。这个组织同样被政府定为邪教。
    记者：但像邪教，它一般都会具有什么样的特点呢？
    于建嵘：邪教的特点主要有这几个特点，搞得很神秘，特别神秘，特别神秘，好像天天马上要遭到打击一样，为了所谓逃避打击，搞得很神秘，神秘是它的第一大特点。第二大特点就是说，它一般的有一个相对而言，有一个比较严格的组织系统，说我必须服从什么人，服从什么人，谁管理，这个有个组织，有一个上下关系，第三你一定要付出，是吧，不管你是不是自愿，通过想尽一切办法，你必须要付出，是吧，或者给钱，骗钱骗色是最主要的两样东西。
    记者：那还有人担心家庭教会大规模地发展，会对中国现有的执政理念造成影响，特别是如果一些意见人士、维权人士，加入某个家庭教会，让整个组织为自己所用。
    于建嵘：这个担心现在是可能执政的人最重要的担心。实际上也不可怕，因为根据我对基督教的研究，我曾经讲了这么三句话，第一句话叫做，精英们不要把基督教当工具，比如搞民主也好，搞什么也好，大家不要把它当工具，它应该归源于一种社会生活，那么政府也不应该把宗教当敌人，因为宗教是没办法通过政府的公权力来消灭的，社会也不要把信徒当异类，更多的信徒的确是一种精神上的需求，他不是想为了，我加入这个东西我将来得天下，没有这个想法的。
    记者：那您认为宗教和政治之间是一种什么样的关系呢？
    于建嵘：宗教和政治之间的关系，从来是扯不清的关系。从历史到现在，宗教，因为宗教发生的战争，因宗教带来的迫害，世俗权力和宗教之间的，对宗教的利用历来是没有能够完全把它分开，但是越来越到了现代社会，政教分离的关系，是这么多年来，许多现代国家处理宗教与社会政治关系的一个基本的一个标准准则，政教要分离。所以讲我为什么提出那个观念就是这个意思，要把它回归到一种社会生活。
    曾子墨：正如法律所规定的，信不信教是公民的个人自由，但如果他们的组织没有一种合法的生存方式，也无从谈及政府监管和组织的健康发展。两年前于建嵘还在极力地呼吁给家庭教会“脱敏”，如今已经可以有讨论家庭教会问题的宽松环境，也许不久的将来，家庭教会将会真正成为社会生活的一部分。