發表評論-藝萌-萬維博客-萬維讀者網（電腦版）

我現在坐在這裡，是因為他們否認一切。他們污衊了我的名字和為這個國家服務的長期歷史。我持有國家安全局NSA和能源部DOE的絕密許可證，我在世界最優秀之一的海軍核力量訓練司令部服務了四年。卻有個國會議員亞當·希夫（ Adam Schiff，加州民主黨眾議員，眾議院情報委員會主席）在那兒說這是俄國造謠，或喬·拜登在總統辯論上說是俄國造謠時，他知道他曾與我面對面坐着，我曾與他兒子和他弟弟滿世界旅行。如此污衊我的名字讓我感到絕對噁心。

紐約郵報公布了電子郵件後，記住，這個郵件是詹姆斯·吉利亞爾發給我的，我不是個被“抄送”的旁觀燈泡，是發給我，叫我擔任這個公司的首席執行官。當我看到亞當·希夫記錄在案地說這是俄國造謠，那成了最後一根稻草。我打電話給羅布·沃克（Rob Walker，拜登家族的代表），我告訴他，如果在星期天午夜前希夫不收回這句話，我就要把所有事實公布給美國政府，美國人民和世界。

我希望拜登會做正確的事，或希夫收回他的聲明，我不能再允許一分鐘，一小時或一天，我的家人的名字與俄國造謠有關聯或被玷污。即使我現在坐在這裡，我仍要求拜登一家出來說實話，停止使用我的名字或把它與俄國造謠相聯繫，太噁心了！

卡爾森：羅伯·沃克，是拜登家族的代表——我相信他的妻子顯然為拜登家族工作——所以你對他說：“我不會公開，我只是想讓他們收回對我的指控，稱我是俄羅斯造謠的工具。”他說了什麼？

博布林斯基：羅布的壓力很大，很顯然，他有妻子和孩子。他說讓他去打幾個電話，他準備給亨特·拜登的律師喬治打電話，但又說了一堆，意思是不可能做到。我沒那麼天真，我知道這不是不可能，喬·拜登只需給希夫打一個電話告知實情，要求希夫收回他的俄國言論就做到了。

我那天很晚才起來，那時聲明沒有收回，周一早上，我就準備去記錄，這個記錄是怎樣的？我願意去任何參議員，任何國會議員，司法部，聯邦調查局，或坐在這裡與你塔克面談，基本上把事實提供給美國人民，讓他們做出決定。這是這並不是我的政治訴求，在我服務並保衛了這個國家以後，人們卻來指責我和我的家族叛國。

卡爾森：所以，你自己並沒有願望來接受這個採訪，只是因為沒有人講你的故事。很明顯，你持有文件，你有信譽，但是沒有新聞機構願意花時間來解開這個故事，你感到驚訝。

博布林斯基：說驚訝就太輕描淡寫了。那是震驚。因為如果這是我對吉姆·拜登，亨特·拜登和喬·拜登的話，那就不同了。這將是一個極大的麻煩，不是我願意承擔個人和家庭風險的事情。但我已經提供了更多的文件和事實，驗證了5月13日發給我的電子郵件的時間、會議、參與人員。這些都是別人發給我的郵件生成的。不是我生成的這些短信，我提供的是第一人稱的亨特·拜登，第一人稱的吉姆·拜登，第一人稱的詹姆斯·吉利爾，第一人稱的羅伯·沃克。短信不是我發的，是他們發的，是他們說的。所以你可以採訪他們，聯邦調查局可以採訪他們，政府可以採訪他們。但我感到震驚的是，不僅是媒體不討論這個問題，而且他們是去另一個極端。他們把這些作為俄羅斯的虛假信息予以駁回。這個國家已經聽夠了俄羅斯，三年來我們天天聽到俄羅斯、俄羅斯、俄羅斯，這簡直太荒謬，冷戰已經結束了。

卡爾森：拜登家族知道你要公開這件事，你又和羅伯·沃克說了這件事，他自稱是拜登家族的代表，拜登家族的意思也是喬·拜登。當你告訴他你要公開這件事時，他的反應是什麼？

博布林斯基：試圖指導我。說了一堆類如我們不想要這樣做，我們不想讓媒體卡車堵在家門前。說我會不得不搬家，會失去工作等。基本上羅布的態度是，如果你公布了所有這些事實，你會埋葬我們所有人。

【播放錄音】

博布林斯基：如果他不出面記錄，我就提供事實。

羅伯·沃克：托尼，你會把我們都埋葬了的，夥計。

【錄音結束】

卡爾森：你怎麼回答的？

博布林斯基：我着重於迫使這些傢伙做正確的事，在美國人民面前展示他們還有一絲誠性。他們都知道事實。對美國人民幸運的是，所有的事實都有極好的記錄，短信，錄音，法律文件。美國人民可以得出自己的結論。

卡爾森：你和亨特·拜登有很多聯繫嗎？是怎樣一種聯繫？

博布林斯基：我們前面談過，從2015年開始，2016年，那時喬·拜登還是美國副總統。他們已經在世界各地做了大量的工作，比如在阿曼、盧森堡、羅馬尼亞。我意識到了，但我那時顯然還沒有離開自己原來的位置，同意成為他們中的一員。

卡爾森：對不起，打斷一下。阿曼、盧森堡、羅馬尼亞，他們不會說其中任何一種語言，他們當中也沒有任何人有過成功的商業記錄，也沒有任何人有國際貿易的背景，為什麼他們可以在阿曼、盧森堡、羅馬尼亞做業務？

博布林斯基：因為他們有關係，可以用拜登的名義安排會議，因為人們會有興趣爭取與喬·拜登副總統坐在一起的機會。

卡爾森：聽起來，吉利亞爾是一個合法的商人，一個精通語言的人。

博布林斯基：詹姆士·吉利亞爾為他的國家服務，他是英國人。他在世界各地旅行幾十年了。他是個低調又鋒芒畢露的合法商人。

卡爾森：亨特·拜登和吉姆·拜登有幾十年經商失敗的完整記錄，你有沒有任何感覺，他們中的任何一個能勝任這類業務？

博布林斯基：他們的唯一資格，就是有拜登這個名字。

卡爾森：但他們似乎已經將其轉化成了在不少國家的交易。他們在哪裡做這些交易？

博布林斯基：所以你曾問過我和亨特·拜登的溝通程度如何。當我決定出來擔任華鷹控股的CEO時，很顯然，我被告知了他們在阿曼、盧森堡、法國、羅馬尼亞、哈薩克斯坦等地的工作情況。因為這一切都將被整合到華鷹控股中。所以你問到我與亨特·拜登相處的程度，我個人在羅馬尼亞布加勒斯特與亨特·拜登、吉姆·拜登、詹姆斯·吉利亞爾、羅伯·沃克（會面）。我在摩納哥參加一年一度的大獎賽，在那裡我應該和亨特·拜登坐在一起。我在他酒店的天井見到他，我坐在那裡等了兩個小時。你可以想象我有多生氣，我很沮喪，坐在那裡等了一小時後，他沒有一條短信、一個電話讓我知道他不能去，或者他被其他事纏住了。在短信中，我想你們都知道，並看到了，第二天，他咄咄逼人地回了我，他不能參加自己安排的會議。我從家人和朋友的遊艇上走了出來，我和我的朋友們在遊艇上，去和他會面幾個小時，他對着電話有效地叫囂着他不能接電話，不能給我發短信，因為他和烏克蘭布里斯瑪（Burisma）能源公司的創始人米科拉（Mykola Zlochevsky）在一起，他在為他在哈薩克斯坦的交易上的唯一收入而奮鬥，顯然是他談成的。現在我沒有接觸到哈薩克斯坦的交易。我不知道哈薩克斯坦交易的任何細節。我只是知道一個事實，有一樁哈薩克斯坦的交易，因為是亨特·拜登在短信中以第一人稱告訴我的，我想你們有，你們將顯示給美國人民。確定交易是什麼不是我的工作，我會讓聯邦調查局或參議院和國會來解決這個問題。

卡爾森：我只想重申一下，你不是一個騙子，你不是一個賣通路的人，你是合法的商人，在很多不同的國家做過交易。所以我只想讓你再評估一下亨特·拜登的個人經歷個人資歷有什麼理由讓他在哈薩克斯坦做交易嗎？

博布林斯基：絕對沒有！他唯一有的就是拜登家族的名字，還有很明顯的他父親是現任副總統，並有可能成為未來總統的事實。

卡爾森：這聽起來他們像運行非常雄心勃勃的國際商業項目。

博布林斯基：廣泛的。

卡爾森：這裡有個小問題，但我無法解決它。你看到一些記者的說法在努力攻擊你的故事、你的證詞，他們說：在一堆這些電子郵件中提到的“主席”不是喬·拜登。實際上是中國政府，當你看到人們提到“主席認為這個”，“主席認為那個”，他們說的是中國而不是喬·拜登。所以我想在屏幕上顯示，這是亨特·拜登給你的短信。“嘿，托尼，我有一個想法，鑑於我們是一種僵局，詹姆斯的和我的主席都給出了強調的否定，我想我們應該在下周二在羅馬尼亞見面。” 所以你聽到記者說主席其實是中國政府。在這裡，你有羅布·沃克，回應你顯然有一些混亂，他是說當亨特·拜登說他的“主席”，他說的是他的爸爸。

博布林斯基：完全正確！故事裡有兩個“主席”，有葉（簡明）主席（董事長），

卡爾森：哪個董事長？

博布林斯基：華信能源（CEFC）董事長。在亨特·拜登的短信里，他不是在說華信能源的董事長主席。亨特是在談他的爸爸，而他的父親則明確表示“不”。這讓我很生氣，圍繞奧妮達控股，我有辦法處理。

卡爾森：所以喬·拜登否決了你要求更嚴格治理公司的計劃，這意思就寫在這些電子郵件里。

博布林斯基：是的。塔克，在美國人民面前，我要非常小心。這不是我寫的，這不是我說的，那是亨特·拜登在他自己的手機上打字寫的。我說了，他跟我提到的“我的主席”就是他的父親，如果全世界都認為“我的主席”不是他的父親，那麼亨特·拜登會站出來面對國家對世界。

卡爾森：但你有拜登家族代表羅布·沃克五月十九日在這裡說：“當他說他的董事長時，他是談到他的父親。”

博布林斯基：完全正確。

卡爾森：但喬·拜登沒有這些商業交易任何知識。他一再告訴我們和媒體，言猶在耳，他天天在騙人，人人都知道這是謊言。回來後錢去哪了？今天博布林斯基將解釋在哪裡。很多信息。

零星的消息一直在那裡，如果你一直在密切關注，你有可能知道，例如在9月參議院兩個委員會發布了舉報一系列可疑的海外金融交易，牽涉到前副總統的兒子。但他們的報告並沒有說明全部情況。

這裡有很多錢，而且很多都流向了拜登公司家裡人。去哪兒了？來自哪兒？我們問托尼·博布林斯基。

卡爾森：告訴我錢的事，所以最終中國人確實送了不少錢財？

博布林斯基：是的。

卡爾森：哪裡去了？

博布林斯基：所以文件都被執行了。即使在這之後與中國華信能源張董事的往來，他是個葉董事長手下第三號人物。他以中共高級官員的面目出現，他向我保證，1000萬美元被發送到我們的銀行賬戶，該賬戶設立在摩根大通，基本上為運營和發展提供資金。我們以該企業的1000萬美元為資本，1000萬中的500萬美元，我們借給奧尼達控股公司作為來自華信能源的無追索權貸款，另500萬美元是來作為這個公司的營業資本，因為你知道，我們美中雙方合作，各占50%的份額。

中國的華信能源從來沒有見過我，我是微不足道的，在討論中毫不相干。對他們來說，他們的對象始終是拜登家族。不是亨特·拜登，也不是吉姆·拜登。明顯的，是由喬·拜登領導和運作的拜登家族。

你們現在擁有的文件和我提供給世界的中文參考資料顯示，是因為他們對拜登的信任。葉董事長及張董事興奮地在這一領域向前邁進。在該文件中，他們提到貸款500萬美元給BD家族。BD家族就是拜登家族。你注意到他們沒有說我們要借給奧尼達控股，或者我們把錢借給托尼·博布林斯基，我們把錢借給了詹姆斯·吉利亞爾或羅伯·沃克，華信能源一再，不只是一個文件，產生的憑證顯示，他們這些錢是借給拜登家族的。

卡爾森：這對以後將產生什麼影響？如果喬·拜登當選總統，這很有可能發生，這如何限制他對中國行事的能力？

博布林斯基：你是在問我的個人意見嗎？

卡爾森：是的我在徵求你作為一個與中國人合作者的意見。

博布林斯基：我認為喬·拜登妥協了。顯然，我已經提到，你的簡報也提到我舉行了一個絕密數據披露會。妥協，以及你能夠跟誰談生意。我只是沒有看到鑑於歷史上的來龍去脈，為何喬不能在一定程度上影響歷史。他們在這裡與華信能源諸如此類公司往來，作為一個美國納稅人，我非常非常的擔憂。

卡爾森：看起來，在這點上有這麼多文件支持，我們也有你的您保留的文件，發的郵件和法律文件，但大概還有很多其他的，因為有其他很多人都參與其中，未來四年如果拜登當選，會不會這東西就消失了，也沒有人去發掘它們了？我的意思是，似乎有很多的證據在那裡。

博布林斯基：嗯，我認為美國人民應該要求調查這些。我不知道應該由哪個部門來執行，是司法部，還是聯邦調查局，是眾議院還是參議院。但如果不予以調查絕對是天方夜譚。我可能只有權限進入10％的內容，我鼓勵美國人上網下載約翰遜參議員的87頁報告。看完這個，看完65-87頁，再提出各自的結論。我所提供的只是約翰遜參議員和格拉斯利參議員所缺失的拼圖中的一片。因為所有這些信息沒有進入公共記錄，這些文件保存得很好。

你問我這些資料會不會消失，其他各方可能已經銷毀了，但我沒有。我保存了每一個往來的電子郵件，每一個What’sup短信，以便提供給當局。

卡爾森：你從參議院報告中獲悉中國人送來了大量的錢財，但是錢卻去了不該去的地方，是不是？

博布林斯基：正確的，這是正確的。所以把美國人民帶回到2017年7月，華信能源資深張執行董事告訴我，1000萬美元的資金將分500萬美元和500萬美元兩個階段進行。500萬美金借給拜登家族，500萬美元是他們對華鷹控股的投資貢獻。那筆錢6月沒有來的，7月沒有來。當時我和家人及朋友在歐洲旅行，我很沮喪。因為在文化上，有一種傾向是：嘿，它正在到來，它正在到來，但它沒有來，所以我很沮喪。但也在2017年7月就在獨立日那周，有事情發生了。習近平主席在莫斯科進行正式訪問，會見了弗拉基米爾·普京，在那幾天裡，張董事也參與其中了。俄國的羅斯納夫（Rosneft）公司向媒體泄密說，他們正在招待華信能源，羅斯納夫是被美國制裁的俄羅斯國有能源公司，正在向華信能源出售14%的股份。我看到了泄漏的消息，可想而知的是，我有軍方背景持有訪問機密的許可證，哇哦！這些機密我是不是應該接觸。

不久之後，我得到消息，張董事的簽證被拒絕了，他再也不能回來進入美國開會了。你知道他的妻子在新澤西州約克，他的孩子在那裡上學。他被多次拒絕。吉姆·拜登在短信里證實了這一點，詹姆斯·吉利亞爾引用了它，凱文——董功文在參議員約翰遜的參議院報告中提到過的。我是那種凡事小心識時務的人，你是說這些錢會被到賬但是它還沒有進來，我已經無路可走了。然後在9月，正式宣布，華信能源收購了14%的國營能源公司羅斯內夫的股份。

所以在這一點上，我就這樣被推開了。錢還沒來得及投入到華鷹控股。我每天都在跟詹姆斯·吉利亞爾討論，你知道發生了什麼事嗎？拜登的名字，俄羅斯，中國呃，你知道嗎？我不希望在你知道的附近的任何地方。

2017年秋季，華信能源的雇員或關係人何志平來到紐約，因為腐敗被捕入獄。他給了2個非洲的總統用鞋盒裝的現鈔。這導致了華信能源公司開始走下坡路。

記得習主席在全球旅行，推銷一帶一路戰略，這就是他們的政治方針。華信能源公司是資本主義的一方，中國政府的做法是讓他們做政府不能做的資本主義的事。它很好地記錄了以下工作：華信能源在中東、捷克斯洛伐克和羅馬尼亞、哈薩克斯坦、格魯吉亞全球各地的所作所為。

他們宣布正在正式招標14%的羅斯納夫價值90億股份時，我推開了桌子，顯然他們優先討論這個，我要看事情的發展。當他們拘留了何志平後，我在2017年10月聯繫了亨特·拜登，問他們還沒有資助1000萬美元，你繞過我們做了什麼我不知道的事，你是否已經開始與葉董事長平行討論，而我應該知情？在你已經已提供給美國民間的許多短信里，他說：“不，我沒有繞開你。但是順便說一下，我是以葉董事長的私人律師的身份跟他接洽的。”

站在我的處境相像一下，當我在手機上讀到亨特發來的這條短信時的感受。我花了6個月時間，自掏腰包旅行、吃飯、租車，沒有人付給我錢。現在他居然在紐約他那價值5000萬美元的頂層公寓裡，私下以一對一的方式與葉董事長會見。可想而知我的憤怒和沮喪。

那時我想，哦這越來越麻煩了，你繞開了我。亨特，你作為葉董事長的私人律師，而他們卻在投標14%的俄羅斯國有能源公司價值90億美元的交易。我在這裡錯過了什麼，他有點敷衍了事。他說，我有一堆的其他私事，簽證和類似的東西，他語焉不詳。我很想讓你問他，我願意美國人民來問他，他到底幹了什麼。

卡爾森：你在大庭廣眾之下講了你的故事，你覺得對你和你的家人會有什麼後果？

博布林斯基：嗯，所以我的焦點現在是不是對我產生什麼後果。我儘量是想在這個討論里不自私。我認為對普通美國選民的後果是今天他們應該挑選什麼樣的人當總統。離大選還有兩周，我這樣做是為了他們，而不是為了我的家庭，不是為了錢，我這樣做是出於愛國的責任。根據我的軍功背景，和我爺爺的背景。所以其他明眼人一看便知應該如何投票。但我不得不去記錄，因為他們選擇了某種方式來破壞我一個前海豹突擊隊員的名聲，我要保護我的家人。眼下我不在家。如果不得不這樣的話，未來四年我將外出旅行。

（採訪結束）

看看紐約前市長朱利安尼怎麼說：