关公战秦琼-第105回合

 

 

和平聃第5次唱到, [2009/10/6 13:06:00] ：

 

Peacedan:

 

> 是
> 1）“睁眼说瞎话”这个词渔大叔用得贴切，因为渔> 大叔实在深谙其道？
> 还是
> 2）是个铁铮铮改变不了的事实？

简单地说，“渔大叔实在深谙其道是个铁铮铮改变不了的事实”，行了吧？

为什么murray文章里在反对三元论的时候没有说三元论就是诺斯底异端呢？因为他知道：“各种流派的神学家，特别在最近一个半世纪以来，都认为圣经的这些用法为三元论提供了基础。分类列举这些神学家几乎不可能，所以这里也不会这么做。 ”

也就是说持三元论者可以是诺斯底者，也可以不是，要看他们对于三元论的论述如何，对于“灵”与“魂”的实际所指如何，只有将“灵”与“魂”的功能跟诺斯底对于神秘属灵知识可以挂起钩来的三元论者才是诺斯底异端，而只是单纯将“灵”与“魂”分开的人只是跟改革宗在解经上有分歧，完全扯不上异端不异端的问题。

早期教父是权威没有问题，但是早期教父的作品毕竟不是神启示的圣经，正伪性是可以探讨的，后人是可以提出批评意见的。难道渔大叔认为东方教父无误，他们的解释是不可更改的吗？如果可以探讨他们可能的错误，那么在有人提出对三元论释经质疑的时候，渔大叔就应该直接在释经方面予以回应，而不是搬大牌子来压人。请问渔大叔所贴的这些早期教父作品除了讲这些教父就是持三元论之外，哪里有回应murray文章的地方呢？

murray的文章单纯只探讨三元论的圣经基础，根本不关心诺斯底异端的问题。您举的早期教父对抗诺斯底跟本文有什么关系呢？甚至跟唐牧师指责李大师诺斯底又有什么关系呢？三元论者里面也流派纷呈，不是只要称三元的就是一家。哪怕单单就倪氏神学而言，您李大师自称是真正倪氏正统传人也只是您的一家之言，而且是在您打压了几乎所有倪氏其他传人之后的结果。连倪氏一家之言都摆不平，您又怎能将所有三元论者都拉到李大师的帐幕下呢？您堂而皇之地将所有持三元论的教父都算作您豢养的打手，也不考察一下他们跟李氏的教导是否只是标签一致 (顺便说一句，您的一贯作风就是只要标签扯上边，也不管实际是什么，就可以往自己的篮子里捡菜)，认为他们赞同李氏的主张是个不言自明的事实，您的所谓“相关性”、“负责任”又体现在哪里呢？

我这里挺晚了，要去睡了，您老是否继续奋战您看着办，反正我就是要再回应最早最早也只能在明天了。bye-bye！

渔大叔，第5次回应：

 

Oldfish:

 

peacedan：您看，我说的是我的希腊文不如东方教父，只不过比起您渔大叔来呢，强了还不是一星半点。可是到了您读我写的帖子，如何变成了“自己比那些用希腊文写作的教父们还懂希腊文”，倒还要向渔大叔讨教一二。

鱼大叔：呵呵，您peacedan的希腊文比鱼大叔‘好’，鱼大叔自国度跟您过招后，从来就没有否认过。不过，在鱼大叔请出这么多‘以希腊文为母语的教父’出来做证人后，您老人家还出来唧唧歪歪的一大串，您的意思难道不是‘自己比那些用希腊文写作的教父们还懂希腊文’？若不是，那么麻烦请您宣告一下，您承认这些‘以希腊文为母语的教父必您和楼上文章中的神学家们更懂希腊文’，如何？

我也知道，您老人家，一方面觉得这些‘以希腊文为母语的教父’一亮相，改革宗的脸皮就挂不住了。但是呢，又嫉妒，怎么这些‘以希腊文为母语的教父’竟然都成了那个‘反智’+‘反神学’传统下面训练出来‘连个神学学位都没拿过’的土八路的‘家养打手’而心里不太平衡。这点是可以理解地。^^

peacedan：本来我也不是针对您这里的特定的帖文，只不过看到渔大叔指鹿为马的一贯风格依然，有感而发罢了。

鱼大叔：呵呵，那么麻烦您告诉大家，老鱼的这个‘从上表中我们可以看见，游斯丁、爱任纽、亚力山大的革力免、尼撒的贵格利和john chrysostom五位，都是使用希腊文的教父。不过，很不幸的，他们并没有站在改革宗归正神学的那边，反而在他们的著作中，他们都明确地将灵与魂当作人里面的两个不同的部分！他们：1）不但是使用撰写新约的希腊文为母语，并以希腊文写作，2）他们的著作中也明确地将pneuma和psuche分开处理。 ’是如何的发扬了‘大叔指鹿为马的一贯风格’？或者，您老人家的希腊文实际上不是如您所谓的‘我说的是我的希腊文不如东方教父’？

peacedan：渔大叔可曾从主帖里看到过“诺斯底”三个大字了？主帖根本就没有提到“诺斯底”，只不过就事论事分析三元论的圣经基础是否坚实，渔大叔是哪根神经搭错了，要硬往“诺斯底”上靠？

鱼大叔：疑？！若鱼大叔的记忆体还没烧坏，鱼大叔不是以‘事例’来提醒，并证明‘鱼大叔确实比您厉害（更归正）’。分析‘三元论的圣经基础是否坚实’，那就分析啊！再说，鱼大叔不是请了一排‘家养的打手’出来作证了。您大可以以自己超凡绝论的希腊文反驳啊！（嘻嘻，在‘家养打手’的保护下，鱼大叔可以说是有了‘金刚不坏之身’。您尽管打，无所谓！）

peacedan：就许您渔大叔在主帖没提到“诺斯底”的时候拖进“诺斯底”的问题，偏偏不许我在讲三元论的帖里讲点别的事情？

鱼大叔：嘻嘻，你自己心里有数。您的动机是‘转移话题’。俺的动机是，‘乘胜追击’！岂能同日而语？

peacedan：“睁眼说瞎话”这个词渔大叔用得贴切，因为渔大叔实在深谙其道。您的飒爽英姿在下永远铭刻在心，在我灰心丧气的时候，想到当日国度网蒙渔大叔教诲的场景，总能令我产生智力上的优越感，任何心中的阴霾都一扫而光，实在对渔大叔舍己为人的精神赞叹不已。

鱼大叔：嘻嘻，确实。所以，到现在您还念念不忘：怎么这些‘以希腊文为母语的教父’竟然都成了那个‘反智’+‘反神学’传统下面训练出来‘连个神学学位都没拿过’的土八路的‘家养打手’？至今不敢面对。

真纳闷，是鱼大叔的中文烂到了极点？简单的一句‘麻烦您在众位看官面前‘表个态’。老鱼的这段话：。。。’还引来‘这么多’无关紧要的说辞？

peacedan：早期教父是权威没有问题，但是早期教父的作品毕竟不是神启示的圣经，正伪性是可以探讨的，后人是可以提出批评意见的。

老鱼：嘻嘻。我觉得这些教父也是您家养的打手阿！要抓他们作为你们是正统的背书的时候，你们不是也‘高举’你们改革宗归正神学是‘大公教会正统’。等到这些‘大公教会正统’变成了咱家的兵马俑了，他们又成了‘早期教父的作品毕竟不是神启示的圣经，正伪性是可以探讨的，后人是可以提出批评意见的。’嘻嘻~~

大哥，你自己都说了：murray的文章单纯只探讨三元论的圣经基础，根本不关心诺斯底异端的问题。您举的早期教父对抗诺斯底跟本文有什么关系呢？

真纳闷，我不是又把话题拉回到‘只探讨三元论的圣经基础’？所以才文您老人家：

“从上表中我们可以看见，游斯丁、爱任纽、亚力山大的革力免、尼撒的贵格利和john chrysostom五位，都是使用希腊文的教父。不过，很不幸的，他们并没有站在改革宗归正神学的那边，反而在他们的著作中，他们都明确地将灵与魂当作人里面的两个不同的部分！他们：1）不但是使用撰写新约的希腊文为母语，并以希腊文写作，2）他们的著作中也明确地将pneuma和psuche分开处理。 ”

这段是

“1）“睁眼说瞎话”这个词渔大叔用得贴切，因为渔大叔实在深谙其道？

还是

2）是个铁铮铮改变不了的事实？ ”

您‘老’把题目往诺斯底拉干什么？

能回答，就回答。不敢回答，就告诉大家不敢回答。主耶稣不都说过了：是，就说是；不是就说不是。后面是什么，大叔我就不重复了。

跟改革宗的对话就有这个难处。骂人家的时候，声音比谁都大。好像自己已经坐到审判的宝座上面去了。纸老虎被人戳破后，就会顾左右而言他，尽拿些无干的事情来说项。连个简单的‘选择题’都答不出来。

 

peacedan: 您保准您欣赏早期教父用希腊文写作的神学著作时能把意思看准了？您的希腊文水平比中文水平还高吗？。。。。您的所谓“相关性”、“负责任”又体现在哪里呢？

鱼大叔：欢迎批判。比如老奥的这句：and inasmuch as there are three things of which man consists—namely, spirit, soul, and body—which again are spoken of as two, because frequently the soul is named along with the spirit，欢迎您证明这句话的意思是‘灵’、‘魂’可以互用。

我正等着您‘秀’一下您的希腊文，从游斯丁、爱任纽、亚力山大的革力免、尼撒的贵格利和john chrysostom一路证明‘您（鱼大叔）保准您（鱼大叔）欣赏早期教父用希腊文写作的神学著作时能把意思看准了’。

peacedan啊，鱼叔叔告诉你，大叔我坐的稳当的很。不管走到哪里，这短短三页的原始资料，抵的上你n页的那些神学报告。原因很简单，因为鱼大叔的家将们：1）不但是使用撰写新约的希腊文为母语，并以希腊文写作，2）他们的著作中也明确地将pneuma和psuche分开处理。

英文有句话‘you have to cross my dead body before reaching him./你要越过我的死尸才碰的到他。’您要批老鱼，先越过我家的家将的‘dead body’吧！
嘻嘻~~~~~

不过，说实在话，我这个你们自命名门正派的改革宗口里的邪门歪道的没上过神学院的土包子，在看见你们如此糟蹋你们改革宗归正神学的‘高举神学+理性’的金字招牌法，有时候看得还真心疼。:)

peacedan：哪怕您堂而皇之地将所有持三元论的教父都算作您豢养的打手，也不考察一下他们跟李氏的教导是否只是标签一致。。

鱼大叔：呵呵，看来老唐那个‘信口开河’的坏风气影响改革宗真深。改革宗的人现在批起人来，好像都不必负责一样。爱怎么讲，就怎么讲。

peacedan，老鱼在这里恭候您‘引经据典’证明您上面的论断：持三元论的教父的三元论跟李的三元论不一样。若证明不出来，请‘以基督徒的道德标准’收回您上述的论断。

呵呵，看样子您老是吃了秤砣铁了心，要完全不顾你们自家人老奥的说法，采取全面进攻以遮盖自己的破绽了。^^

 

peacedan；也就是说持三元论者可以是诺斯底者，也可以不是，要看他们对于三元论的论述如何，对于“灵”与“魂”的实际所指如何，只有将“灵”与“魂”的功能跟诺斯底对于神秘属灵知识可以挂起钩来的三元论者才是诺斯底异端，而只是单纯将“灵”与“魂”分开的人只是跟改革宗在解经上有分歧，完全扯不上异端不异端的问题。

 

鱼大叔：呵呵，你们改革宗真有意思。唐大师的说法是，只要是三元的，就是诺斯底。到了您这里，却又成了‘只有将“灵”与“魂”的功能跟诺斯底对于神秘属灵知识可以挂起钩来的三元论者才是诺斯底异端’？面临贵派的“一国两制”，能否麻烦您教导愚拙的大叔，我应该听谁的？是您老人家‘更改革宗’？‘更归正’？还是唐大侠？

能否麻烦贵派先‘统一（内部意见）’，然后再来理直气壮地跟人家对话，成吗？

 

peacedan；也就是说持三元论者可以是诺斯底者，也可以不是，要看他们对于三元论的论述如何，对于“灵”与“魂”的实际所指如何，只有将“灵”与“魂”的功能跟诺斯底对于神秘属灵知识可以挂起钩来的三元论者才是诺斯底异端，而只是单纯将“灵”与“魂”分开的人只是跟改革宗在解经上有分歧，完全扯不上异端不异端的问题。

鱼大叔：看来，您老人家对于‘拿着三元论往聚会处头上插诺斯底的旗子’这件事念念不忘。最后提醒您，要定，可以，拿出《大公教会的标准》（最起码，你们改革宗的‘统一标准’也行。）别‘异端’，‘正统’就凭您老一双嘴皮子，爱怎么订，就怎么订。

看来，你还不像一乐，小灶一样，有那种‘敏锐度’。知道哪壶水可以提，不会烧到自己。知道那壶水不能提，会烧到自己。送你个老唐的前车之鉴，警示你一下。《华人基督教的基督论诺斯底主义者--唐崇荣牧师》http://blog.sina.com.cn/s/blog_621f79ae0100f4bp.html

 

 

(未完待续)

 

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