•  關公戰秦瓊-第109回合

 

漁大叔，出招：

Oldfish:

呵呵，今天才知道，原來改革宗歸正神學高舉的‘理智’+‘神學’，就是拿來‘強凹硬掰’，‘無中生有’+‘血口噴人’+‘轉移視線’+‘模糊焦點’。。。而不是用來‘引經據典’的進行‘嚴禁的神學探討’。

本來這次的討論是非常的‘清楚’的：

誠之貼了一篇論三元論解是如何經錯誤的文章

老魚貼了一堆教父的東西，證明使用希臘文，拉丁文，德文，（包括改革宗系）的教父，都有明確的將靈、魂、體分開的教導。所以，在這個情況下，除非該文（包括誠之列出那20幾貼涵蓋中西的神學家）的作者希臘文必這些用希臘文為母語的教父還好，對聖經的理解更正統，否則，他的論述是站不住腳的。

本來我想，這種小學程度‘一翻兩瞪眼’的基本常識，對於高舉‘理智’+‘神學’的改革宗‘歸正’神學來說，應該問題不大，但是。。。。

等學過神學peacedan這位‘助拳的’一進來，他就知道，老魚列的這些教父資料的權威以及重要性，可以連根拔起改革宗對於基督徒聚會處神學的其中最重要的攻擊點：三元論不但不合乎聖經，更是諾斯底異端教訓的結果。（請各位參考唐崇榮牧師的相關攻擊。特別是《希伯來解經》。）這樣的資料一被基督教接受，改革宗方面，不但他們以往高舉的‘理智’+‘神學’這兩面旗幟立刻從中斷為兩半。於是他（也是被逼的）就用盡各式各樣的方式，希望稀釋這些資料的權威性和重要性。

 

對話進行到此，明顯的改革宗方面的peacedan甚至用下面這段話：

 “看到漁大叔最後一段留言我驚呆了。一個提請博主誠之大叔發帖要“負責任”的負責人能說出只有確認“一定對”才能發言，我都懷疑我是不是看錯了。再看一遍，嗯，沒看錯，漁大叔“一定”這麼說了。”

為隱藏在誠之後面的改革宗的錯誤的治學作為掩護。（peacedan的言下之意難道不是：管它三七二十一，只要我認為是錯的，就是錯的。即使我散布了錯誤的信息，我可以不對這些錯誤信息對於當時人造成的損害負任何的責任！）若華人基督教由持此態度的人掌控，難怪異端邪說橫行！以曲為直，黑白不分的情況屢屢發生！

而這種普遍散布於改革宗內部的自義、倨傲，蠻橫，反神學，以及面對第一手鐵證還沒着良心強凹硬掰的態度，和改革宗自己在《是不是“走歸正路線的就一定是最正統聖經路線的”？》所倡導的：

 “當我們決定走歸正路線的時候，我們首先要承認我們是非常“需要被歸正”的，我們時刻在盼望隨時有人來教導我們，幫助我們回歸聖經，這是我們一個永遠不改變的基本立場。"是何等的不同。何等的令人唏噓。

 

反觀，曾經與改革宗持同樣神學立場，著書，並多次在公開場合批評基督徒聚會處為‘亞流異端’的蘇穎智牧師，在他的《蘫穎智牧師在 時代論壇第1108期(11月23日)登的聲明》見證：

 

“「真理是愈辯愈明的」！不錯，自二○○四年開始，我因著《誮譺主基督》一書有阷對李常受之神寃的評論與香港地方教會一些弟兄有多次接觸，辯論，澄清。從他們向我坦盞姆窒恚瑏k所提供之一手賧料及論譪中，使我對他們之瞭解及看法改觀了。。。他們乲不贊成用模慴說去解釋三位一體。他們誮同神是獨一的真神，但卻是有聖父、聖子、聖靈三位格。。。他們誮定主基督神性是造物主，絕非受造的，但祂的人性卻是受造物。。。但看到他們的解說，他們的受造論只針對基督的人性而言，絕非針對其神性。。。。總括來說，有鑑於他們對聖經之無誤及權威，對三一真神之看法，對主基督完全之神人二性，主基督的再來，對人，對罪，對救恩之看法等最重要真理上，與我們所信乲沒有大差別。”

 

蘇牧師就是在‘看了聚會處方面提供的原始教父資料’後，才了解自己過去的錯誤，並且直接承認基督徒聚會處的神學‘對聖經之無誤及權威，對三一真神之看法，對主基督完全之神人二性，主基督的再來，對人，對罪，對救恩之看法等最重要真理上，與我們所信乲沒有大差別。’

 

在peacedan目前這種‘為了改革宗的面子問題打死不認錯還以扭曲事實的方式企圖模糊焦點’的態度前，我覺得，除非peacedan‘就事論事’的直接面對一下我提出來的5個問題：

1．

呵呵，那麼麻煩您告訴大家，老魚的這個‘從上表中我們可以看見，游斯丁、愛任紐、亞力山大的革力免、尼撒的貴格利和john chrysostom五位，都是使用希臘文的教父。不過，很不幸的，他們並沒有站在改革宗歸正神學的那邊，反而在他們的著作中，他們都明確地將靈與魂當作人裡面的兩個不同的部分！他們：1）不但是使用撰寫新約的希臘文為母語，並以希臘文寫作，2）他們的著作中也明確地將pneuma和psuche分開處理。 ’是如何的發揚了‘大叔指鹿為馬的一貫風格’？或者，您老人家的希臘文實際上不是如您所謂的‘我說的是我的希臘文不如東方教父’？

2．

貴派神聖偉大不可侵犯的唐大牧師在《基督論》講座問題解答中說：聖經從來沒有提到，耶穌有受造的一部份，這個是亞流的異端、是諾斯底主義的異端、是李常受的異端來毒害教會。耶穌基督裡面沒有受造的一部份，他是創造者。。。。。。。  

相信您老人家一定不會介意，跟着老魚一起宣告：唐崇榮牧師是華人基督教的基督論諾斯底主義者！

3．

這跟您老人家‘柿子專揀軟的吃’的個性不合。來來來，別害羞，您既然希臘文那麼好，不如先來解釋一下尼撒的貴革利的這段話：

…..so that man consists of these three: as we are taught the like thing by the apostle in what he says to the ephesians(8), praying for them that the complete grace of their "body and soul and spirit" may be preserved at the coming of the lord; using, the word "body" for the nutritive part, and denoting the sensitive by the word "soul," and the intellectual by "spirit."

。。。所以人有這三部分：如同我們由以弗所書從使徒們領受的，為着他們“體，魂和靈”完整的恩賜禱告，在主再來的時候可以保守他們；用“體”代表富於營養的部分，用“魂”指明感覺的部分，智慧的部分則用“靈”。。。

 

我真想見識見識，您老是如何把尼撒的貴革利的‘so that man consists of these three/所以人有這三部分’這句話，強凹硬掰成‘so that man consists of these two/所以人有這二部分’。

4．

 ‘他（ambrose）無處不強烈譴責認為基督受造的思想是典型的亞流異端——只要說基督受造，就是亞流異端’？嗬嗬，手上有份資料，您看看：

為妛古斯丁受浸，素有＇金嗓＇之稱的安波羅修（ambrose）如此說：

chapter 7/第七章

46. hereby we are brought to understand that the prophecy of the incarnation, "the lord created me the beginning of his ways for his works," (prov 8.22) means that the lord jesus was created of the virgin for the redeeming of the father's works. truly, we cannot doubt that this is spoken of the mystery of the incarnation, for as much as the lord took upon him our flesh, in order to save the works of his hands from the slavery of corruption, so that he might, by the sufferings of his own body, overthrow him who had the power of death (heb 2.14). for christ's flesh is for the sake of things created, but his godhead existed before them, seeing that he is before all things, while all things exist together in him (col 1.17). / “在耶和華造化的起頭，在太初創造萬物之先，就有（英文為created，創造）了我。（箴言 8:22）”的意思是主耶穌乃是為了父救贖的工作而由童女被造。確實，我們不能懷疑這乃是論及道成肉身的奧秘，因為主之所以觝自穿上了我們的肉體，乃是為了要將他手的工作從敗壞的奴役中拯救出來，如此他更能藉由他自己的身體所受之苦難，推翻那掌死權的一位（希伯來2:14）。故此，基督的肉體乃是為着被造之物，但他的神格存在於被造物之前，（讓我們）看見他是在萬有之先，萬有也共存於他之內。（哥羅西1:17）

on the death of his brother, concerning the faith (book 3)，ambrose

 

http://individual.utoronto.ca/jskira/syllabus-trinity-church-1054-09.html

 

ambrose的態度是‘無處不強烈譴責認為基督受造的思想是典型的亞流異端——只要說基督受造，就是亞流異端’嗎？不知道，‘the lord jesus was created’這句話是誰說的？

看來ambrose不但被您老一槍就打成了‘典型的亞流異端’，更是您口裡的‘人格分裂的雙重’！

5．

奧古斯丁有本為改革宗歸正神學非常推崇的書，叫做—三位一體論。裡面有幾句話，我想提出來，讓您‘參考，參考’：

。。。所以聖靈是父和子一種無以述說的相通；也許祂因此而得名，是因這名適用於父，也適用於子。二位可特別通稱聖靈；因為父是靈，子也是靈，

。。。我們說，出於神而為神，有兩個意義。一個意義是說，這一名稱屬於父和子每一位，然而這不是說，二者一起是兩位上帝，而只是一位上帝；因為二位彼此合而為一

呵呵，到現在還在拿‘子就是靈’來說事。***睜大眼睛看看你們改革宗自己的正統三一論的說法---子也是靈***！！！！歸正吧！peacedan，為什麼老魚講到嘴唇都爛了，你就是不肯‘歸正到由基督徒聚會處帶表的基督教正統教導’上來呢？！我在此，再次拜託您，***罵人前，先好好的把自己的東西讀過一遍！***我實在對於‘歸正’歸正神學的，沒啥興趣。別逼的我老用‘歸正’的東西去‘歸正’你們！

否則，在面對一個‘打着改革宗旗號反改革宗’，甚至敢替唐牧師承認‘基督（的人性）是被造的’（見後   ）我不認為有任何繼續對話的必要。

 

誠之，這就是改革宗的治學方式。難道您也要像peacedan一樣，告訴大家“你不必確認您轉貼的文章中的資料和論點都是正確的，就可以轉貼？甚至，在人家明確的指出其錯誤之後？” 就這樣吧。

老魚

關於唐崇榮的異端基督論教導部分，我要在講一點：

 

peacedan語錄：您漁大叔所貼的“罪證”能證明唐牧師是在否認耶穌人性的受造性嗎？

唐語錄：耶穌基督裡面沒有受造的一部份，他是創造者，。。他是永遠被歌頌、領受敬拜的創造者，他不是被造的。。。所以耶穌基督不是受造的，在基督的位格裡面，沒有受造的成分；連他的人性、肉身中間，還是神自已以他無窮的大能在肉身的範圍中間向人顯現，他才是我們的救主。

對於基督論‘最基本’的第一條定律就是：基督是二性一位格。唐牧師的語錄已經說得非常的清楚“在基督的位格裡面，沒有受造的成分。”相信讀者看到這裡應該都沒話說。

至於‘自封唐崇榮牧師發言人’的peacedan的‘睜眼說瞎話’：您漁大叔所貼的“罪證”能證明唐牧師是在否認耶穌人性的受造性嗎？

這純粹是個‘使用邏輯模糊焦點的詭辯手法’。若，唐牧師的‘在基督的位格裡面，沒有受造的成分’無法證明‘唐牧師否認耶穌人性的受造性’成立，那麼只有一個可能性。就是，唐牧師認為基督的位格裡面‘只有神性而沒有人性’。換句話說，就是基督的人性存在於他的神格之外。這是‘兩個兒子’類的異端。

peacedan恐怕在‘信口開河’前，忘了‘先作作沙盤演練’，看看自己的‘荒謬小說’（特土良批諾斯底語）的結果是什麼。（為了拯救唐牧師落於一個異端，結果卻害他成了另一個異端。這個結果，也曝露了peacedan隱藏在冠冕堂皇的詭辯之語後的真實神學功底。）

不過，根據唐崇榮的語錄和正統基督教的教導和資料，唐崇榮牧師乃是否定基督真實人性（基督的人性是被造）的諾斯底派（就是幻影論）異端。這點是毋庸置疑的。從唐語錄，我們無法看見任何‘兩個兒子’類的異端基督論的跡象。

 

 

和平聃接招, 唱到, [2009/10/8 11:05:00]

 

漁大叔啊，您對唐牧師的指控純屬斷章取義，我已經作了說明。除非您認準羅11:15裡面的“天下”包括以色列人，保羅前後兩句話自相矛盾，我才能認可唐牧師在其上下文明確指示只談基督神性的時候卻莫名其妙地否認了基督人性的受造。您就放一句話吧，羅11:15里的“天下”是否包含以色列人，這很難嗎？

關於希臘教父的作品，在您入學考試沒有合格之前我也無意多說什麼。只不過我已經在解釋原文之外，通過一般的邏輯原則也可清楚表明您奉為金科玉律的準則實在不堪一擊。您不對這些證明作直接反駁，翻來覆去地炒您的冷飯，您就繼續自言自語去吧。

唯一還有點新意的就是我提出來的Ambrose。唉，漁大叔，您這是又何苦？您對於Ambrose的了解是只有您引用的這一段，還是像我一樣稍微讀過Ambrose的幾卷書呢？對於箴言8:22中的“造”Ambrose究竟是個什麼看法，您以為就您這一段做出了說明？我實在不想太打擊您的自尊，就不直接貼文章了。順着下面這個鏈接

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf210.iv.iv.iii.xvi.html

看看Ambrose究竟如何在承認基督人性受造的基礎上來駁斥異端試圖通過箴言8:22來證明基督受造的。您有空在這裡胡攪蠻纏，不妨讀讀Ambrose的On Christian Faith (Ambrose最核心的著作)，起碼讀讀第一卷，也好對Ambrose如何看待基督受造的問題有個完整的把握。

[2009/10/8 11:05:00]

 

和平聃請教漁大叔：

1. 為什麼英文翻譯中“聖靈”的“靈”(Spirit) 是大寫的，而“父是靈，子也是靈”中的“靈”是小寫 (spirit)，順帶前面還加一個不定冠詞a？
2. “父是靈，子也是靈”中的“靈”就是“聖靈”的“靈”嗎？
3. 奧古斯丁這段話證明“聖子就是聖靈”嗎？
4. 難道您又要用您最擅長的標籤聯繫閱讀大法替我來完成歸正？

[2009/10/8 11:22:00]

和平聃

> 。。。所以聖靈是父和子一種無以述說的相通；也許祂因此而得名，是因這名適用於父，也適用於子。二位可特別通稱聖靈；因為父是靈，子也是靈，

漁大叔，您還別說，這CCEL倒還真是個好東西，我們在這裡討論什麼，立刻就能從那裡找到源頭，讓潛水員們立刻就可以有證可循。您這裡舉的話我替您轉一個出處：

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf103.iv.i.vii.xi.html

您這段話的英文翻譯 (抱歉，希臘文在下還對付，拉丁文實在不行了，只好用英文敷衍一下) 乃是

the Holy Spirit is a certain unutterable communion of the Father and the Son; and on that account, perhaps, He is so called, because the same name is suitable to both the Father and the Son. For He Himself is called specially that which they are called in common; because both the Father is a spirit and the Son a spirit,

 

(未完待續)

 

 

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[原文]

http://blog.sina.com.cn/u/1646229934

http://peddrluo.ccblog.net/archives/2009/34045.html#58922