關公戰秦瓊-第108回合

 

關公戰秦瓊-第107回合

http://blog.creaders.net/theson/user_blog_diary.php?did=48631

 

 

和平聃繼續接招, [2009/10/7 1:15:00]

Peacedan:

3. 關於解釋教父作品的問題

 

漁大叔，您自認土包子，不知道神學院裡面怎麼回事，那您就客氣一點，不要喊自己不懂的東西聲音都比別人響，這就顯得為老不尊了。早期教父思想是由早期教會歷史專家專營的業務，我也只敢說略知一二，不敢拍着自己的胸脯說測透了別人思想就是怎麼樣子的。

您可千萬別以為從一兩段作品裡抽取一兩句話就可以解決問題了。我沒有時間經歷精研如此眾多的教父不像您老，對哪個教父的思想都如數家珍)，只不過通讀過尼西亞教父關鍵人物之一，奧古斯丁的老師米蘭主教Ambrose的幾卷作品而已。我可以說，照您這裡轉貼的風格，Ambrose囊括了諾斯底異端與人格分裂的雙重冠軍。人格分裂是在於他既承認基督的人性受造，但是他無處不強烈譴責認為基督受造的思想是典型的亞流異端——只要說基督受造，就是亞流異端，這在Ambrose根本就是一個不用證明的問題，哪怕他坦白承認基督人性的受造與局限。而這也造成了您偏執理解下諾斯底的定義給Ambrose套上的擺脫不掉的異端帽子。

準確理解一個教父的神學思想要對照其主要作品的大部分，綜合研究該教父時代背景下的釋經傳統與政治歷史文化 (比方說Ambrose與羅馬皇帝的關係發展相當程度上左右了他作品的筆調)，才能得出教父的理解是什麼。相比之下，語言的翻譯問題是最最容易的一環。可是您老擅長的標籤聯繫閱讀法，Strong編號原文釋經法，連語言翻譯這一關都過不了，何談這些更深入的東西。一味只知道東拼西湊作十錦拼盆，根本就不試圖整全理解教父的可能。只要摳住幾個字句，教父就成了您家養的打手了，也不管教父的整體思想是怎麼樣的——您在收納教父為打手的時候有沒有問過他們是否願意這樣為您所用啊？

peacedan:

[009/10/7 1:16:00]

 

4. 關於我們個人之間的爭論問題

漁大叔，我對您胡攪蠻纏的佩服早就如濤濤江河無以復加了，您也不必再在這點上作更多的表演。我提到您那篇雄文中“子就是靈”的問題，要點是跟您談原文釋經根本就是對牛彈琴，您繼續扯東道西，也隨您去了。即便單就“子就是靈”這個話題，我倒的確不知道改革宗的正統教導如何教導“子就是靈”的。我所知的乃是子與靈本質相同，位格不同這樣同時把握相同神性與不同神格的才是改革宗的正統，怎麼到了您這裡立刻轉成了改革宗的正統就是“子就是靈”？難道本質相同就等同於“子就是靈”？這就是您“負責任”的言論？

關於言論相關性，咱們還是先考察一下留言記錄吧。您要是單純只停在轉貼教父作品的地步，您的確沒走題，但是您在貼完了這些內容之後卻質問博主誠之大叔：“但是，很遺憾的，您自今年8月開始，又開始張貼這類的文章。”——您這句高論總比我在這裡開口說第一句話要早一些吧？

誠之大叔喜歡什麼時候開始貼什麼文章跟文章本身有什麼關係呢？您問這個問題跟這篇文章又有什麼關係呢？您覺得聯繫論戰歷史來談文章內容很有關係，我來聯繫聯繫歷史就不可以了嗎？您覺得您與誠之大叔的歷史跟這篇文章休戚相關，我就不能認為我們之間的論戰歷史跟這篇文章有關係了嗎？怎麼這年頭有人自己做了州官還要裝作百姓來倒打一杷呢？

誠之大叔喜歡什麼時候開始貼什麼文章跟文章本身有什麼關係呢？您問這個問題跟這篇文章又有什麼關係呢？您覺得聯繫論戰歷史來談文章內容很有關係，我來聯繫聯繫歷史就不可以了嗎？您覺得您與誠之大叔的歷史跟這篇文章休戚相關，我就不能認為我們之間的論戰歷史跟這篇文章有關係了嗎？怎麼這年頭有人自己做了州官還要裝作百姓來倒打一杷呢？

 

 

漁大叔，再出招：

 

Oldfish:

 

peacedan：我沒有說二元論一定對，改革宗的希臘文解釋一定不會錯。無論是哪個人，在聖經正典完成之後寫的東西就可以被批判，被質疑？難道你認為不是這樣？現在murray通過對經文的仔細分析明確提出為什麼三元論不合理，如何不能解決許多經文實際呈現出來的結果，你可以認為他的分析不對，你可以評判他的解釋如何沒有準確反映聖經的真義，這些都是合理的質疑與反對。

 

魚大叔：嘻嘻，您老後面講了一堆廢話。前面講的廢話更多。只有這段，才真正展現改革宗歸正神學的‘高舉理智’和‘高舉神學’的風範！

希望我們‘從此刻開始’：1）回歸主題；2）少講廢話！更希望您能夠以‘你自己的話’：‘ 我沒有說二元論一定對，改革宗的希臘文解釋一定不會錯。無論是哪個人，在聖經正典完成之後寫的東西就可以被批判，被質疑？’學習1）在批判他人的同時，‘尊重’別人批判你的權利；2）在人家批判你的同時，請你也以一個‘負責任’的態度，‘引經據典’的為自己辯護。

所以，我現在開始‘只針對您文中有建樹的地方加以回應’。對於那些‘廢話’，恕小弟時間、精力、生命有限。蓋不奉陪！

 

peacedan:我自己也會質疑改革宗大師的作品，但是必須要實實在在針對別人的論點，指出別人錯在什麼地方。單純說因為這些教父持三元論，三元論就一定對，這說得通嗎？

 

真有意思，我沒有‘實實在在針對別人的論點，指出別人錯在什麼地方’嗎？我前面引經據典，反問您的問題已經有9個了。我們算看看：

1．

麻煩您在眾位看官面前‘表個態’。老魚的這段話：

“從上表中我們可以看見，游斯丁、愛任紐、亞力山大的革力免、尼撒的貴格利和john chrysostom五位，都是使用希臘文的教父。不過，很不幸的，他們並沒有站在改革宗歸正神學的那邊，反而在他們的著作中，他們都明確地將靈與魂當作人裡面的兩個不同的部分！他們：1）不但是使用撰寫新約的希臘文為母語，並以希臘文寫作，2）他們的著作中也明確地將pneuma和psuche分開處理。 ”

是 1）“睜眼說瞎話”這個詞漁大叔用得貼切，因為漁大叔實在深諳其道？
還是 2）是個鐵錚錚改變不了的事實？

2．

呵呵，那麼麻煩您告訴大家，老魚的這個‘從上表中我們可以看見，游斯丁、愛任紐、亞力山大的革力免、尼撒的貴格利和john chrysostom五位，都是使用希臘文的教父。不過，很不幸的，他們並沒有站在改革宗歸正神學的那邊，反而在他們的著作中，他們都明確地將靈與魂當作人裡面的兩個不同的部分！他們：1）不但是使用撰寫新約的希臘文為母語，並以希臘文寫作，2）他們的著作中也明確地將pneuma和psuche分開處理。 ’是如何的發揚了‘大叔指鹿為馬的一貫風格’？或者，您老人家的希臘文實際上不是如您所謂的‘我說的是我的希臘文不如東方教父’？

3．

真納悶，我不是又把話題拉回到‘只探討三元論的聖經基礎’？所以才文您老人家：

“從上表中我們可以看見，游斯丁、愛任紐、亞力山大的革力免、尼撒的貴格利和john 10.5

4．

歡迎批判。比如老奧的這句：and inasmuch as there are three things of which man consists—namely, spirit, soul, and body—which again are spoken of as two, because frequently the soul is named along with the spirit，歡迎您證明這句話的意思是‘靈’、‘魂’可以互用。

我正等着您‘秀’一下您的希臘文，從游斯丁、愛任紐、亞力山大的革力免、尼撒的貴格利和john hrysostom一路證明‘您（魚大叔）保准您（魚大叔）欣賞早期教父用希臘文寫作的神學著作時能把意思看準了’。

5．

看來，您老人家對於‘拿着三元論往聚會處頭上插諾斯底的旗子’這件事念念不忘。最後提醒您，要定，可以，拿出《大公教會的標準》（最起碼，你們改革宗的‘統一標準’也行。）別‘異端’，‘正統’就憑您老一雙嘴皮子，愛怎麼訂，就怎麼訂。

6．

疑。這跟您老人家‘柿子專揀軟的吃’的個性不合。來來來，別害羞，您既然希臘文那麼好，不如先來解釋一下尼撒的貴革利的這段話：

…..so that man consists of these three: as we are taught the like thing by the apostle in what he says to the ephesians(8), praying for them that the complete grace of their "body and soul and spirit" may be preserved at the coming of the lord; using, the word "body" for the nutritive part, and denoting the sensitive by the word "soul," and the intellectual by "spirit."
。。。所以人有這三部分：如同我們由以弗所書從使徒們領受的，為着他們“體，魂和靈”完整的恩賜禱告，在主再來的時候可以保守他們；用“體”代表富於營養的部分，用“魂”指明感覺的部分，智慧的部分則用“靈”。。。

告訴大家，人家‘以希臘文作母語’的尼撒的貴革利如何在‘您，近代希臘文大師’的‘靈、魂可以通用的’大前提下，還會說‘so that man consists of these three/所以人有這三部分’？

老魚這樣一而再，再而三的‘跪求’您老人家‘秀秀’您那前無古人後無來者的希臘文功力，您還這麼東扯西拉的？豈不矯情？做作？

我真想見識見識，您老是如何把尼撒的貴革利的‘so that man consists of these three/所以人有這三部分’這句話，強凹硬掰成‘so that man consists of these two/所以人有這二部分’。

疑。這跟您老人家‘柿子專揀軟的吃’的個性不合。來來來，別害羞，您既然希臘文那麼好，不如先來解釋一下尼撒的貴革利的這段話：

…..so that man consists of these three: as we are taught the like thing by the apostle in what he says to the ephesians(8), praying for them that the complete grace of their "body and soul and spirit" may be preserved at the coming of the lord; using, the word "body" for the nutritive part, and denoting the sensitive by the word "soul," and the intellectual by "spirit."
。。。所以人有這三部分：如同我們由以弗所書從使徒們領受的，為着他們“體，魂和靈”完整的恩賜禱告，在主再來的時候可以保守他們；用“體”代表富於營養的部分，用“魂”指明感覺的部分，智慧的部分則用“靈”。。。

告訴大家，人家‘以希臘文作母語’的尼撒的貴革利如何在‘您，近代希臘文大師’的‘靈、魂可以通用的’大前提下，還會說‘so that man consists of these three/所以人有這三部分’？

老魚這樣一而再，再而三的‘跪求’您老人家‘秀秀’您那前無古人後無來者的希臘文功力，您還這麼東扯西拉的？豈不矯情？做作？

 

我真想見識見識，您老是如何把尼撒的貴革利的‘so that man consists of these three/所以人有這三部分’這句話，強凹硬掰成‘so that man consists of these two/所以人有這二部分’。

7．

魚大叔：嗯。本人真的為您這種‘大義滅親’的高尚情操所深深感動！來，請看：

特土良在《基督的肉體》說：for, as i have read in some writer of valentinus' wretched faction,(18) they refuse at the outset to believe that a human and earthly substance was created(19) for christ, lest the lord should be regarded as inferior to the angels, who are not formed of earthly flesh; / 當我讀到瓦倫天奴（valentinus）的荒誕小說時，他們為了避免主不被人誮為比天使微小，而天使不是由屬地的血肉所造的，就此拒絕相信基督的人性和屬地的本質是被造的；

 

路德在《關乎基督神性與人性的辯論》的立論中說：士閔克非應以以下的理由被否定：人是受造物，基督是人，所以基督是受造物，但士閔克非又說：“人類的救主不能又是受造物，又坐在父寶座的右邊，又是亞伯拉罕的後裔等等。”但是這種理論的自然結論是我們必須反對的。

 

貴派神聖偉大不可侵犯的唐大牧師在《基督論》講座問題解答中說：聖經從來沒有提到，耶穌有受造的一部份，這個是亞流的異端、是諾斯底主義的異端、是李常受的異端來毒害教會。耶穌基督裡面沒有受造的一部份，他是創造者。。。。。。。

 

相信您老人家一定不會介意，跟着老魚一起宣告：唐崇榮牧師是華人基督教的基督論諾斯底主義者！

8．

您所謂‘唐牧師是否真的有“只要是三元的，就是諾斯底”的言論，根據漁大叔的閱讀理解能力還是需要大大打個問號的’的說法，實在是太過‘言輕’了！人家唐大牧師說的多清楚啊！‘就是把基督徒分成這三種人的始作俑者不是倪柝聲，。。。而是基督教初期的異端邪說，。。因而從此處發揮成[三元論]的看法’。嘻嘻，我真心看看您老如何將唐大牧師的這段話解釋成‘倪柝聲不是諾斯底主義’！

9．

麻煩您告訴老魚，堅決相信‘魂、體，靈、魂、體，結果靈與魂分開，魂裡面再分開，感情、意志、理智’的老魚，是不是唐大牧師口裡的‘這個在基督徒面前，在非基督徒面前有兩種人，雙重人格，精神分裂很厲害而不知覺，很可憐！很可憐！人能不能做到裡面一套，外面一套，白天一套，晚上一套，在牧師面前一套，在酒鬼面前同樣的一套’？

我這9個問題，可是‘各各提出了證據後’，在‘實實在在針對別人的論點，指出別人錯在什麼地方’。麻煩您告訴大家，針對這9個問題，你引用了‘什麼證據’？你是‘根據什麼’才實實在在針對老魚的論點，指出老魚錯在什麼地方？

peacedan: 漁大叔，您自認土包子，不知道神學院裡面怎麼回事，那您就客氣一點，不要喊自己不懂的東西聲音都比別人響，這就顯得為老不尊了。早期教父思想是由早期教會歷史專家專營的業務，我也只敢說略知一二，不敢拍着自己的胸脯說測透了別人思想就是怎麼樣子的。

魚大叔：請回答上面的#4， 6。別再繼續廢話。

peacedan: 我可以說，照您這裡轉貼的風格，ambrose囊括了諾斯底異端與人格分裂的雙重冠軍。人格分裂是在於他既承認基督的人性受造，但是他無處不強烈譴責認為基督受造的思想是典型的亞流異端——只要說基督受造，就是亞流異端，這在ambrose根本就是一個不用證明的問題，哪怕他坦白承認基督人性的受造與局限。。。。。

 

魚大叔：嘻嘻，

1）謝謝您承認‘ambrose囊括了諾斯底異端與人格分裂的雙重冠軍’！

2）既然您也承認‘ambrose他既承認基督的人性受造’，來，讓我們一同‘譴責教導耶穌基督裡面沒有受造的一部份的貴派唐崇榮牧師是華人基督教的基督論諾斯底主義者！’

3）‘他（ambrose）無處不強烈譴責認為基督受造的思想是典型的亞流異端——只要說基督受造，就是亞流異端’？嗬嗬，手上有份資料，您看看：

為妛古斯丁受浸，素有＇金嗓＇之稱的安波羅修（ambrose）如此說：

chapter 7/第七章

46. hereby we are brought to understand that the prophecy of the incarnation, "the lord created me the beginning of his ways for his works," (prov 8.22) means that the lord jesus was created of the virgin for the redeeming of the father's works. truly, we cannot doubt that this is spoken of the mystery of the incarnation, for as much as the lord took upon him our flesh, in order to save the works of his hands from the slavery of corruption, so that he might, by the sufferings of his own body, overthrow him who had the power of death (heb 2.14). for christ's flesh is for the sake of things created, but his godhead existed before them, seeing that he is before all things, while all things exist together in him (col 1.17). / “在耶和華造化的起頭，在太初創造萬物之先，就有（英文為created，創造）了我。（箴言 8:22）”的意思是主耶穌乃是為了父救贖的工作而由童女被造。確實，我們不能懷疑這乃是論及道成肉身的奧秘，因為主之所以觝自穿上了我們的肉體，乃是為了要將他手的工作從敗壞的奴役中拯救出來，如此他更能藉由他自己的身體所受之苦難，推翻那掌死權的一位（希伯來2:14）。故此，基督的肉體乃是為着被造之物，但他的神格存在於被造物之前，（讓我們）看見他是在萬有之先，萬有也共存於他之內。（哥羅西1:17）

on the death of his brother, concerning the faith (book 3)，ambrose

http://individual.utoronto.ca/jskira/syllabus-trinity-church-1054-09.html

 

ambrose的態度是‘無處不強烈譴責認為基督受造的思想是典型的亞流異端——只要說基督受造，就是亞流異端’嗎？不知道，‘the lord jesus was created’這句話是誰說的？

看來ambrose不但被您老一槍就打成了‘典型的亞流異端’，更是您口裡的‘人格分裂的雙重’！

peacedan，這種由唐崇榮牧師推廣的‘改革宗替正統亂說話而錯把正統打成正統口裡的異端的喜劇’，我已經習慣了。不過，勸您，‘別依靠那些“神學書籍”替正統亂講話’。還是，乖乖的，學學您非常不屑的魚大叔，‘捧着教父語錄恭恭敬敬的拜讀後，再來說話比較穩當’！

 

最後，我實在搞不清楚您的‘邏輯思維’是怎麼想的？我前面用來定貴派唐大異端的資料很清楚：

特土良：當我讀到瓦倫天奴（valentinus）的荒誕小說時，他們為了避免主不被人誮為比天使微小。。。拒絕相信基督的人性和屬地的本質是被造的；

+

唐大異端：聖經從來沒有提到，耶穌有受造的一部份。。。耶穌基督裡面沒有受造的一部份，他是創造者。。。。。。。

=

唐崇榮牧師是華人基督教的基督論諾斯底主義者！

 

麻煩您告訴大家，根據您自己的見證‘他（ambrose）坦白承認基督人性的受造’，ambrose如何滿足特土良對諾斯低的定義：‘拒絕相信基督的人性和屬地的本質是被造的’。

 

至於，您老宣稱‘您（魚大叔）偏執理解下諾斯底的定義給ambrose套上的擺脫不掉的異端帽子。’呵呵，魚大叔要笑翻了！老魚說得難道不是“唐崇榮牧師是華人基督教的基督論諾斯底主義者！”

 

你啊，真可憐。大概是急壞了，連這種‘血口噴人’的話都敢講。大家自己看吧~~~~

 

順便在告訴您，老魚今天能夠‘立刻’提出ambrose的話來反駁你對‘亞流，諾斯低’的荒誕小說，就代表了，魚大叔在這個題目上面的功力要比您高了。別在那裡‘獻醜’了。看的老魚都有點辛酸。

 

peacedan: 您在收納教父為打手的時候有沒有問過他們是否願意這樣為您所用啊？

魚大叔：歡迎效法。就怕你學不來。

 

peacedan: 關於我們個人之間的爭論問題

老魚：又是廢話，懶得回。對話記錄都在版上。請各位看官自行判定。

 

peacedan：我沒有說二元論一定對，改革宗的希臘文解釋一定不會錯。

 

老魚：那麼，你為什麼‘不先回家確定二元論一定對，改革宗的希臘文解釋一定不會錯’再來唧唧歪歪？你既然‘不確定’ 二元論一定對，改革宗的希臘文解釋一定不會錯，那你出來廢話這麼多，幹什麼？

 

peacedan: 在murray通過對經文的仔細分析明確提出為什麼三元論不合理，如何不能解決許多經文實際呈現出來的結果，你可以認為他的分析不對，你可以評判他的解釋如何沒有準確反映聖經的真義，這些都是合理的質疑與反對。

 

老魚：嘻嘻，老魚不正是看見‘他的分析不對’，才‘列出一大堆原始資料’，以‘評判他的解釋沒有準確反映聖經的真義’啊？難道，老魚的做法‘不合理’了？哪裡不合理？還麻煩您‘引經據典’的回應？

 

魚大叔在這裡等您‘現’您那超凡絕俗的希臘文，已經等到zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz了？！

 

 

和平聃奮力接招, 唱到, [2009/10/7 22:51:00]

Peacedan:

1. 關於我為漁大叔作原文解釋

通過這次對話我感覺我在漁大叔眼中的地位還比原來想象中可高多了，試想漁大叔收編的打手部隊都是教會史上赫赫有名的人物，現在連小弟都成了漁大叔求教的對象，小弟還真是受寵若驚。然而小弟詢問過漁大叔收編教父部隊時是否問過教父是否願意入伍，漁大叔並沒有作答，也不知道他們到底是否心甘情願。不過別人的事畢竟是別人的事，小弟也管不了太多，可是收編小弟的事情，小弟卻有過問的權力了。漁大叔，你說是不是這個理？

鑑於以前的慘痛教訓，現在我對漁大叔向我討教原文可是十二萬分地小心。畢竟漁大叔在討教，學生總得有點學生的樣子。要是以前我早就主動點撥漁大叔了，可是過去的歷史我總不能當它什麼都沒發生過，所以我對如此好學向我求教的漁大叔出兩道入學考試的題目。除了克萊登大學外，基本只要一個像樣的學校收學生就會要入學考試，經校方評判，考試合格的才能入學。我的希臘文照仰慕我的漁大叔所言，已經“超凡絕俗”了。漁大叔如此明事理之人，不會覺得一個超凡絕俗老師提這樣的要求過分吧。

 

[2009/10/7 22:52:00]

第一題：請漁大叔解釋一下當時我向您提出您轉貼的那篇雄文錯解了創1:26的時候，您不試圖進一步了解原文具體為何，反倒質問我是何居心，是否反對三位一體，這樣的質問究竟是出於一種什麼思路？您目前對這樣的反問又持什麼樣的看法？

第二題：我在漁大叔口中“超凡絕俗”的希臘文在這篇“聖子就是聖靈”釋經賞析
“ (http://forum.guodu.org/viewthread.php?tid=7421&extra=page%3D3，如果你登錄國度網的域名跟這裡顯示的不同，隨便點開一個帖子，將tid的數字換成7421就行了) 倒也有些許體現。麻煩漁大叔做下面兩件事情的其中一件：1. 請漁大叔通過嚴格釋經證明我對您轉貼雄文的釋經分析即便不是通篇無稽之談，起碼也是錯的多過對的；2. 如果做不成1，請漁大叔痛痛快快地承認您轉貼的那篇雄文至少在“聖子就是聖靈”這部分的釋經分析純粹就是胡說八道。

這兩道題目，第一題測試漁大叔對我教導原文的態度，第二題測試漁大叔接受我原文教導的能力，跟漁大叔現在口口聲聲向我討教原文息息相關。漁大叔，誠心求教不是嘴上唱唱好聽的表面文章，是要拿實際行動來證明的。申請個信用卡都要審查過去的信用歷史，鑑於您老過去的優異表現，如果不能在上述兩個問題上獲得校方滿意的認可，您在原文上的一切要求恕校方實難從命。

[2009/10/7 22:53:00]

2. 關於唐牧師論基督的非受造性

要說斷章取義吧，我倒是要向您拜師學藝的。

近兩年唐牧師的巡迴布道會常以“基督是誰”為主題，一般分三堂：基督是神，基督是人，基督既是神又是人。布道會所到之處，所有聽眾都可以為這點做見證。聽過布道會的人都知道唐牧師如何論述基督是人這部分內容的，誰能像漁大叔這樣富有創見性地從唐牧師講道中提出來唐牧師有特土良責備瓦倫廷那樣：“他們為了避免主不被人誮為比天使微小。。。拒絕相信基督的人性和屬地的本質是被造的”，我倒是從來沒有聽說過。而且漁大叔也熟悉唐牧師的希伯來書講道，要是唐牧師處理“比天使微小”的經文否定了基督人性的受造，只怕也是很難否定的。

那麼漁大叔怎麼會認定唐牧師是受特土良責備的對象呢？千言萬語彙成一句：漁大叔的標籤聯繫釋經法功力實在太驚世駭俗了。漁大叔完全不知道什麼叫通過上下文來確定特定詞彙的含義這種整全理解的閱讀基本功。舉一個直觀的例子：

羅11:15 若他們被丟棄，天下就得與神和好

這裡的“天下”乃是the world，也就是世上的人了。問題是這就意味着“天下”指世界上所有的人嗎？只摳“天下”一個詞，答案自然是肯定的——否則怎麼還叫“天下”？但是考慮到前半句，就知道將“天下”解釋成所有人必定是錯的。因為“他們”——就是以色列人必然在這句話中不算在與神和好的“天下人”中，否則他們被丟棄也就成了他們與神和好了。所以只摳字句而無視上下文的影響對於閱讀理解來講乃是大忌。

[2009/10/7 22:54:00]

可是漁大叔就是喜歡只摳字句，而不管上下文。唐牧師的話是：

>聖經從來沒有提到，耶穌有受造的一部份。。。耶穌基督裡面沒有受造的一部份，他是創造者。。。。。。。
要是沒有上下文，那麼對耶穌的理解就是上面對“天下”無上下文的理解，即包含人性的神人二性耶穌。可是現在有上下文啊，漁大叔自己都給我們貼出來了：“他是創造者”！！原來本段唐牧師是在講耶穌作為創造者的身份，對照上面對羅11:15的類比分析，我們可以確認這裡唐牧師所指的耶穌到底是耶穌的哪一部分本性。在一段講耶穌是創造者的文章里談耶穌裡面沒有受造的一部分很異端嗎？

特土良定罪瓦倫廷的時候說得清楚，瓦倫廷是否認基督的人性受造。這樣的罪名能安到唐牧師身上嗎？您漁大叔所貼的“罪證”能證明唐牧師是在否認耶穌人性的受造性嗎？漁大叔是否也認為保羅在說“天下就得與神和好”的時候“天下”包含了以色列人？

漁大叔指責唐牧師說三元論是諾斯底的時候也是一樣的毛病。漁大叔自己貼的證據是

>就是把基督徒分成這三種人的始作俑者不是倪柝聲，也不是弟兄會的人，而是基督教初期的異端邪說，當然保羅在哥林多前書提到屬血氣、屬肉體和屬靈的人，因而從此處發揮成[三元論]的看法，然後再把一些不是聖經的思想，硬套用在那些自以為是[以經解經]的原則里。

您看，唐牧師明確說“此處發揮成[三元論]的看法” (注意限定詞“此處”) 才是“基督教初期的異端邪說”，而漁大叔對唐牧師的指控是“只要三元論就是諾斯底”。罪名與證據相去何其遠矣！漁大叔，您下次貼您“證據”的時候稍微“負點責任”好不好？

[2009/10/7 22:57:00]

3. 再談用希臘文寫作的教父與後期神學家的正誤

漁大叔認定了早期用希臘文寫作的教父一定比後期神學家 (比方說改革宗的) 對原文聖經靈魂體的認知準確，因為希臘文是他們的母語，而且他們距離使徒時代更近。然而，這兩條理由都是經不起推敲的。我不是說希臘文不是母語更好，或者里使徒時代越遠越好，而是單純倚靠漁大叔所舉的這兩條理由就一定認為用希臘文寫作的教父對新約聖經的理解更準確是站不住腳的。

先看第一條。希臘文是母語固然可以確保對於希臘文的純熟度，但是問題在於基督教追溯到舊約，新約固然是用希臘文寫成，但是這是深受舊約思想影響下的希臘文作品。可以參考博主誠之大叔最新貼的幾個神學詞典條目，可以看到對於“魂”這樣的詞在希伯來背景下與希臘背景下的理解是很不同的，而對新約希臘文影響頗深的七十士譯本直接用希臘文詞彙套用希伯來文詞彙，這樣就使得以希臘文為母語的人在理解植根於舊約聖經的詞彙時因文化背景的隔閡而不能準確理解詞語的意思。好比英文翻譯成中文的信件開頭，“dear某人”在英文背景下是普通的稱謂，甚至只有陌生人才稱dear，熟人稱dear反倒顯得生分了。可是到了中文，“親愛的某人”則是表示非常親密的關係，完全不是英文背景下的意思。單純的中文背景不能準確理解dear翻成中文後的意思。再說一遍，我不是在講以希臘文為母語反倒成了壞事，而是單單因為希臘文為母語就一定對聖經詞彙的理解更準確是站不住腳的。

 

[2009/10/7 22:59:00]

再看第二條。離使徒時代越近就越準確嗎？漁大叔那麼熟悉唐牧師的希伯來書講道，一定深知希伯來書的作者問題是個懸而未決的問題。但這並非一直是個懸而未決的問題，事實上，早期教會一直認為希伯來書是保羅所寫，而且這是希伯來書被選入正典的非常重要的原因之一。可是後來更仔細地研究發現，固然保羅的著作權不能完全被排除，但是要確認希伯來書就是保羅所寫卻更加困難，文風筆調、遣詞造句表明不是保羅寫的比是保羅寫的更可能。同樣，我不是在說離使徒時代越遠越好，而只是單純認定越近越好是沒有道理的。

作者權還是一個相對不需要理解推論的問題，對於一定要靠推理總結的神學結論那就更不能以時代早晚下定論了。早期教父時代連新約正典都沒有確認，教父引證後來確認的正典與旁經或偽經都是一樣的“經上說” (it is written)，難道我們還認同教父們把旁經或偽經與正典一視同仁嗎？漁大叔眼中的諾斯底判斷專家特土良，他本人的三一論跟經過大公會議的三一論相比顯得非常得不成熟——如果不說近乎異端的話。難道因為他早於大公會議，“離使徒時代更近”，就接受特土良的三一論而擯棄大公會議的決議嗎？

綜合上面兩條，我毫不猶豫地接受後世神學家對於新約希臘文的理解可以比早期教父更準確 (注意是“可以”，不是“一定”)。單純以誰離使徒更近為決斷標準，那麼這兩千年的教會史哪裡還有什麼神學發展可言？事實上，早期教父自己都知道個人的作品與大公會議決議的差別，否則哪裡還會有開大公會議的必要？教父本人都不把自己的話當作不可質疑的聖旨，您漁大叔拿着雞毛當令箭，又算哪一出呢？

 

[2009/10/7 23:00:00]

然而，這並不意味着我就因此而輕視早期教父的教導。尊重教父教導的價值不在於是否全盤接受教父所說，而是是否接受教父總體上的教導。For the sake of argument，姑且認定您所舉的這些教父全部都持三元論，那又如何？三元論在他們整個神學構駕中的地位如何？是不是三元論一倒，他們的神學教導就都站不住了？如果在他們的著作中三元論並非不可或缺 (不是不重要，而是沒有重要到支出性的地位)，那麼不認同他們教導中的一小部分就意味着背叛教父了？(大概只有標籤聯繫法才會得出這樣的結論)

最後提一個涉及聖經的例子：舊約把蝙蝠算為鳥類 (利11:19、申14:18)，現代科學將蝙蝠算為哺乳動物，而哺乳動物跟鳥類是兩個不同的類型。哪種分類更準確？聖經是神的話，比起教父著作權威性如何毋庸置疑；舊約時代離神的創造的距離比起現代分類學那是早了好幾千年；而且舊約是用希伯來文寫的，照標籤聯繫閱讀大法，神創造時的“神說”也是希伯來文，語言也比現代分類學使用的歐洲語言離神的創造更近。權威性、母語性、時代性，您漁大叔認定的三大判斷因素都指明舊約的分類正確，現代分類學完全是胡說八道。OK，您有您接受蝙蝠為鳥類而不是哺乳動物的權力，我也有我接受蝙蝠為哺乳動物不是的權力，而且通過綜合考慮時代背景與對蝙蝠之歸類在聖經神學架構中地位，我不認為我接受蝙蝠為哺乳動物有什麼輕視聖經地位的地方。

連聖經的直接記載都可以有這樣迴旋的餘地，您抱定的教父決定論有多少價值，您自己掂量吧。?

 

[2009/10/7 23:01:00]

4. “一定對”與“不一定對”

看到漁大叔最後一段留言我驚呆了。一個提請博主誠之大叔發帖要“負責任”的負責人能說出只有確認“一定對”才能發言，我都懷疑我是不是看錯了。再看一遍，嗯，沒看錯，漁大叔“一定”這麼說了。

沒有確認一定對又不是確認一定錯，是確認對到一定程度了拿出來讓公眾一起檢驗。比方說我雖然不敢說留在這裡的每一句話都對，但起碼自認比起您漁大叔來對得多了。要是只有確認一定對才發言，看起來包括聖經學術在內的所有宗教、哲學、自然、人文學科討論全部都可以歇菜了。本來學術討論的精神就是爭辯，自己提出一個假說，有一定根據，有一定道理，但肯定不完全。拿出來大家討論批評，由此發現的缺點漏洞，有則改之，無則加勉。有史以來幾乎人類所有知識在創造界範圍內的推進都是遵循這個模式，要是只有確認一定對再來發言，我們只怕還停留在住帳篷養牲畜的祖師雅八的時代，根本就不會有我們現在的網絡討論。

如此荒謬的道理漁大叔能講得如此義正詞嚴，臉不紅來心不跳，小弟佩服佩服。這下我對漁大叔的認識到了一個新的層次：原來漁大叔的所有發言或轉帖都是確認“一定對”之後才進行的。難怪早期教父一定好過後世神學家，難怪我指出他的帖文說錯了創1:26就是我否認三位一體。本來我回憶往事還有智力上的優越感，這下我的優越感是蕩然無存了。棋逢對手後的勝出令人欣慰，可是一個博士勝過一個學前兒童，唉，勝之不武，勝之不武啊！

 

 (未完待續)

 

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